Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
woensdag 9 december 2015 om 11:57
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:53:
[...]
Dat kan jij helemaal niet beoordelen, want ik neem aan dat jij niet in elk bedrijf, op elke school, in elke winkel, op elke sportvereniging, op elke club etcetera in heel Nederland bent geweest op de dagen dat daar een officiële Sintviering voor personeel, leerlingen, leden, klanten etcetera wordt gehouden.Jij ook niet. Dus al jouw claims over ál die racistische kenmerken van Zwarte Piet zijn ook alleen maar ( en slechts) je eigen ervaringen.
[...]
Dat kan jij helemaal niet beoordelen, want ik neem aan dat jij niet in elk bedrijf, op elke school, in elke winkel, op elke sportvereniging, op elke club etcetera in heel Nederland bent geweest op de dagen dat daar een officiële Sintviering voor personeel, leerlingen, leden, klanten etcetera wordt gehouden.Jij ook niet. Dus al jouw claims over ál die racistische kenmerken van Zwarte Piet zijn ook alleen maar ( en slechts) je eigen ervaringen.
woensdag 9 december 2015 om 11:57
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:53:
[...]
Dat kan jij helemaal niet beoordelen, want ik neem aan dat jij niet in elk bedrijf, op elke school, in elke winkel, op elke sportvereniging, op elke club etcetera in heel Nederland bent geweest op de dagen dat daar een officiële Sintviering voor personeel, leerlingen, leden, klanten etcetera wordt gehouden.Maar daar hoef je toch ook niet alle Pieten voor te horen? Als je er 1 hoort met een haags accent (zoals ik) weet je dat ze niet allemaal praten met een Surinaams accent. Als je er 1 hoort met een Surinaams accent en je ziet dat het niet een geschminkte Surinamer is, weet je dat sommige het wel doen. Klaar. Daarvoor hoef je ze niet allemaal te horen.
[...]
Dat kan jij helemaal niet beoordelen, want ik neem aan dat jij niet in elk bedrijf, op elke school, in elke winkel, op elke sportvereniging, op elke club etcetera in heel Nederland bent geweest op de dagen dat daar een officiële Sintviering voor personeel, leerlingen, leden, klanten etcetera wordt gehouden.Maar daar hoef je toch ook niet alle Pieten voor te horen? Als je er 1 hoort met een haags accent (zoals ik) weet je dat ze niet allemaal praten met een Surinaams accent. Als je er 1 hoort met een Surinaams accent en je ziet dat het niet een geschminkte Surinamer is, weet je dat sommige het wel doen. Klaar. Daarvoor hoef je ze niet allemaal te horen.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:57
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 11:53:
[...]
Ok, een ander misverstand dus. Nee, voor zover ik het begrijp denkt niemand dat jullie liegen, maar wel dat lang niet alle Pieten zo praten. Gelukkig. Voor een deel kan dat komen door selectieve waarneming (van beide kanten, overigens). En we hopen allemaal dat dit een trend is en dat die doorzet.
Lees deze post anders nog een paar keer, dat scheelt mij weer typen. Bottom line is, ik beschuldig je niet van liegen en volgens mij Operator ook niet.
Ik reageerde dan ook niet op jou, maar op Operator, die wel degelijk al meermaals gezegd heeft dat omdat hij ze nog nooit gezien heeft - waarvan ik met je eens ben dat dat net zo gemakkelijk zijn selectieve perceptie kan zijn - ze er dus ook niet zijn.
Ik geef direct ruiterlijk toe dat ik inderdaad overgevoelig ben voor blanke mensen die met een dergelijk accent negers nadoen, en mij zijn ze daardoor tot nu toe elk jaar weer opgevallen. En ook al is het van de 10 aanwezige Pieten maar 1 die zo praat, doordat die ene zo praat is voor mij persoonlijk dan direct de viering besmet.
[...]
Ok, een ander misverstand dus. Nee, voor zover ik het begrijp denkt niemand dat jullie liegen, maar wel dat lang niet alle Pieten zo praten. Gelukkig. Voor een deel kan dat komen door selectieve waarneming (van beide kanten, overigens). En we hopen allemaal dat dit een trend is en dat die doorzet.
Lees deze post anders nog een paar keer, dat scheelt mij weer typen. Bottom line is, ik beschuldig je niet van liegen en volgens mij Operator ook niet.
Ik reageerde dan ook niet op jou, maar op Operator, die wel degelijk al meermaals gezegd heeft dat omdat hij ze nog nooit gezien heeft - waarvan ik met je eens ben dat dat net zo gemakkelijk zijn selectieve perceptie kan zijn - ze er dus ook niet zijn.
Ik geef direct ruiterlijk toe dat ik inderdaad overgevoelig ben voor blanke mensen die met een dergelijk accent negers nadoen, en mij zijn ze daardoor tot nu toe elk jaar weer opgevallen. En ook al is het van de 10 aanwezige Pieten maar 1 die zo praat, doordat die ene zo praat is voor mij persoonlijk dan direct de viering besmet.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:59
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:57:
[...]
Ik reageerde dan ook niet op jou, maar op Operator, die wel degelijk al meermaals gezegd heeft dat omdat hij ze nog nooit gezien heeft - waarvan ik met je eens ben dat dat net zo gemakkelijk zijn selectieve perceptie kan zijn - ze er dus ook niet zijn.
Ik geef direct ruiterlijk toe dat ik inderdaad overgevoelig ben voor blanke mensen die met een dergelijk accent negers nadoen, en mij zijn ze daardoor tot nu toe elk jaar weer opgevallen. En ook al is het van de 10 aanwezige Pieten maar 1 die zo praat, doordat die ene zo praat is voor mij persoonlijk dan direct de viering besmet.Ik het Operator nergens zien beweren dat ze er niet zijn. Wel dat ze het niet allemaal doen.
[...]
Ik reageerde dan ook niet op jou, maar op Operator, die wel degelijk al meermaals gezegd heeft dat omdat hij ze nog nooit gezien heeft - waarvan ik met je eens ben dat dat net zo gemakkelijk zijn selectieve perceptie kan zijn - ze er dus ook niet zijn.
Ik geef direct ruiterlijk toe dat ik inderdaad overgevoelig ben voor blanke mensen die met een dergelijk accent negers nadoen, en mij zijn ze daardoor tot nu toe elk jaar weer opgevallen. En ook al is het van de 10 aanwezige Pieten maar 1 die zo praat, doordat die ene zo praat is voor mij persoonlijk dan direct de viering besmet.Ik het Operator nergens zien beweren dat ze er niet zijn. Wel dat ze het niet allemaal doen.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 12:00
quote:nessemeisje schreef op 09 december 2015 @ 11:57:
[...]
Jij ook niet. Dus al jouw claims over ál die racistische kenmerken van Zwarte Piet zijn ook alleen maar ( en slechts) je eigen ervaringen.Al is het er maar 1 per jaar die zo doet, vind ik het nog 1 teveel. Onder andere vanwege de argumenten van de tegenstanders zelf: als Piet geen neger is, niks met negers te maken heeft en ook niet als neger bedoeld is, dan hoeft hij dus ook niet als een white people's stereotype van een neger te praten. Hou daar mee op en je hoort mij dan ook nooit meer over dat aspect klagen.
[...]
Jij ook niet. Dus al jouw claims over ál die racistische kenmerken van Zwarte Piet zijn ook alleen maar ( en slechts) je eigen ervaringen.Al is het er maar 1 per jaar die zo doet, vind ik het nog 1 teveel. Onder andere vanwege de argumenten van de tegenstanders zelf: als Piet geen neger is, niks met negers te maken heeft en ook niet als neger bedoeld is, dan hoeft hij dus ook niet als een white people's stereotype van een neger te praten. Hou daar mee op en je hoort mij dan ook nooit meer over dat aspect klagen.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:00
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:40:
[...]
Wat zijn de gehele merites van het feest? Je gebruikt een hoop woorden, maar je zegt niet veel.
Dat komt omdat ik je graag laat terugkijken in de discussie, zodat niet alles herhaald hoeft te worden. Met merites bedoel ik gewoon de praktijk van het Sinterklaasfeest zoals het NU wordt gevierd. Geldt daarvoor de kritiek?
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:40:
[...]Er is een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat heel jonge kinderen Piet eerder in de categorie clown plaatsen, maar uit datzelfde onderzoek blijkt dat kinderen, naar mate ze ouder worden, Piet steeds meer met zwarte mensen verbinden.
Kijk en dan blijkt dat je weer NIETS over het onderzoek hebt gelezen. Paar passages:
"‘Gelovige’ kinderen delen Sints hulpje in op de kleur van zijn jasje of op andere details. Hij hoort niet bij de echte wereld, hij lijkt een fantasiefiguur."
"Jonge kinderen associëren Zwarte Pieten eerder met clowns, fantasiefiguren dus, dan met mensen met een zwarte huidskleur. En: kinderen vinden Zwarte Piet sowieso geweldig. Dat zijn de belangrijkste resultaten van het allereerste, verkennende onderzoek naar de vraag hoe kinderen van 5 tot 7 jaar (Sint-‘gelovigen’ dus) Zwarte Piet zien. Judi Mesman, hoogleraar ‘diversiteit in opvoeding en ontwikkeling’ aan de Universiteit Leiden, voerde het begin november uit, vlak voor de landelijke intocht van Sinterklaas."
De resultaten hiervan gingen tegen het stereotype in, vertelt Mesman: „De kinderen vonden Piet aardig, belangrijk, slim, lief en een harde werker. De zwarte en witte mensen, die vonden ze lui. Maar ja, Zwarte Piet en de clown hebben natuurlijk ook een beroep, hè.” Wel vond 83 procent van de kinderen Zwarte Piet een ‘hulpje’.
bron: http://www.nrc.nl/next/20 ... wn-niet-als-zwart-1565711
En:
"Juist kinderen van ouders uit het anti-Pietenkamp associeerden de assistent van Sinterklaas vaker met gekleurde mensen. Mesman: "Deze verschillen waren niet erg groot, hoor. Misschien hebben deze kinderen gesprekken van hun ouders opgevangen over dit onderwerp waardoor ze zich meer bewust zijn van de kleur van Zwarte Piet." "
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... r-kleur-Zwarte-Piet.dhtml
Over oudere kinderen geen woord. En verder onderzoek is er niet gedaan. Volgens mij werd er in een ander nieuwsbericht gesuggereerd dat ze ook oudere kinderen wilde onderzoeken. Dus wat je zegt is dus niet waar.
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:40:
[...]
Dus dat simpele feit is in elk geval al door het onderzoek onderuitgehaald is. Dat jij vindt dat Piet geen beeltenis van een slaaf is, is genoegzaam bekend, maar ik zie nog steeds heel duidelijk een verschil tussen Krampus, Ruprecht en Piet en dat verschil zit vooral in acrobatisch gedrag, rode lippen, kroeshaar en slavenoorbellen. Hoe moet ik dat dan anders duiden? Welk ruimer kader heeft Piet dan? Zwartgeverfde blanke met een pakje aan en een pruik op is de werknemer van Sinterklaas. Is het echt ruimer dan dat?
Ik kan de conclusie die jij aan het onderzoek verbindt niet terugvinden en volgens mij heb je dat er zelf bij bedacht.
Wat betreft de relatie met Krampus en Ruprecht: de relatie is in ieder geval historisch, daar zijn we het wel over eens. En dat deze Krampus van Nederland tot Iran een andere invulling heeft is ook duidelijk toch? Die rode lippen vind ik een beetje flauw, want Zwarte Piet heeft bij de officiele intochten al ruim 40 jaar niet van die lippen. Een belangrijk verschil met het fenomeen blackface dus. Hetzelfde geldt voor de "slavenoorbellen" (hadden slaven dan gouden oorbellen, vraag ik me dan af), want ook die zie je bij de officiële intochten niet. En acrobatisch gedrag vind ik ook maar betrekkelijk. Zwarte Piet is een vrij ambigu figuur waarvan je zowel serieuze en slimme Pieten hebt als de wat meer acrobatische maffe Zwarte Pieten. Jij gaat in je benadering zeer selectief te werk om je racismeclaim omhoog te houden. Of om logische termen te spreken: "Er is..." betekent niet "Voor alle geldt". Dat is een denkfout die jij en anderen hier (onbedoeld?) bij herhaling blijven maken.
[...]
Wat zijn de gehele merites van het feest? Je gebruikt een hoop woorden, maar je zegt niet veel.
Dat komt omdat ik je graag laat terugkijken in de discussie, zodat niet alles herhaald hoeft te worden. Met merites bedoel ik gewoon de praktijk van het Sinterklaasfeest zoals het NU wordt gevierd. Geldt daarvoor de kritiek?
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:40:
[...]Er is een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat heel jonge kinderen Piet eerder in de categorie clown plaatsen, maar uit datzelfde onderzoek blijkt dat kinderen, naar mate ze ouder worden, Piet steeds meer met zwarte mensen verbinden.
Kijk en dan blijkt dat je weer NIETS over het onderzoek hebt gelezen. Paar passages:
"‘Gelovige’ kinderen delen Sints hulpje in op de kleur van zijn jasje of op andere details. Hij hoort niet bij de echte wereld, hij lijkt een fantasiefiguur."
"Jonge kinderen associëren Zwarte Pieten eerder met clowns, fantasiefiguren dus, dan met mensen met een zwarte huidskleur. En: kinderen vinden Zwarte Piet sowieso geweldig. Dat zijn de belangrijkste resultaten van het allereerste, verkennende onderzoek naar de vraag hoe kinderen van 5 tot 7 jaar (Sint-‘gelovigen’ dus) Zwarte Piet zien. Judi Mesman, hoogleraar ‘diversiteit in opvoeding en ontwikkeling’ aan de Universiteit Leiden, voerde het begin november uit, vlak voor de landelijke intocht van Sinterklaas."
De resultaten hiervan gingen tegen het stereotype in, vertelt Mesman: „De kinderen vonden Piet aardig, belangrijk, slim, lief en een harde werker. De zwarte en witte mensen, die vonden ze lui. Maar ja, Zwarte Piet en de clown hebben natuurlijk ook een beroep, hè.” Wel vond 83 procent van de kinderen Zwarte Piet een ‘hulpje’.
bron: http://www.nrc.nl/next/20 ... wn-niet-als-zwart-1565711
En:
"Juist kinderen van ouders uit het anti-Pietenkamp associeerden de assistent van Sinterklaas vaker met gekleurde mensen. Mesman: "Deze verschillen waren niet erg groot, hoor. Misschien hebben deze kinderen gesprekken van hun ouders opgevangen over dit onderwerp waardoor ze zich meer bewust zijn van de kleur van Zwarte Piet." "
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl ... r-kleur-Zwarte-Piet.dhtml
Over oudere kinderen geen woord. En verder onderzoek is er niet gedaan. Volgens mij werd er in een ander nieuwsbericht gesuggereerd dat ze ook oudere kinderen wilde onderzoeken. Dus wat je zegt is dus niet waar.
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:40:
[...]
Dus dat simpele feit is in elk geval al door het onderzoek onderuitgehaald is. Dat jij vindt dat Piet geen beeltenis van een slaaf is, is genoegzaam bekend, maar ik zie nog steeds heel duidelijk een verschil tussen Krampus, Ruprecht en Piet en dat verschil zit vooral in acrobatisch gedrag, rode lippen, kroeshaar en slavenoorbellen. Hoe moet ik dat dan anders duiden? Welk ruimer kader heeft Piet dan? Zwartgeverfde blanke met een pakje aan en een pruik op is de werknemer van Sinterklaas. Is het echt ruimer dan dat?
Ik kan de conclusie die jij aan het onderzoek verbindt niet terugvinden en volgens mij heb je dat er zelf bij bedacht.
Wat betreft de relatie met Krampus en Ruprecht: de relatie is in ieder geval historisch, daar zijn we het wel over eens. En dat deze Krampus van Nederland tot Iran een andere invulling heeft is ook duidelijk toch? Die rode lippen vind ik een beetje flauw, want Zwarte Piet heeft bij de officiele intochten al ruim 40 jaar niet van die lippen. Een belangrijk verschil met het fenomeen blackface dus. Hetzelfde geldt voor de "slavenoorbellen" (hadden slaven dan gouden oorbellen, vraag ik me dan af), want ook die zie je bij de officiële intochten niet. En acrobatisch gedrag vind ik ook maar betrekkelijk. Zwarte Piet is een vrij ambigu figuur waarvan je zowel serieuze en slimme Pieten hebt als de wat meer acrobatische maffe Zwarte Pieten. Jij gaat in je benadering zeer selectief te werk om je racismeclaim omhoog te houden. Of om logische termen te spreken: "Er is..." betekent niet "Voor alle geldt". Dat is een denkfout die jij en anderen hier (onbedoeld?) bij herhaling blijven maken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 12:02
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:00:
[...]
Al is het er maar 1 per jaar die zo doet, vind ik het nog 1 teveel. Onder andere vanwege de argumenten van de tegenstanders zelf: als Piet geen neger is, niks met negers te maken heeft en ook niet als neger bedoeld is, dan hoeft hij dus ook niet als een white people's stereotype van een neger te praten. Hou daar mee op en je hoort mij dan ook nooit meer over dat aspect klagen.Is het ook goed genoeg als iedereen hier vindt dat het niet hoort?
[...]
Al is het er maar 1 per jaar die zo doet, vind ik het nog 1 teveel. Onder andere vanwege de argumenten van de tegenstanders zelf: als Piet geen neger is, niks met negers te maken heeft en ook niet als neger bedoeld is, dan hoeft hij dus ook niet als een white people's stereotype van een neger te praten. Hou daar mee op en je hoort mij dan ook nooit meer over dat aspect klagen.Is het ook goed genoeg als iedereen hier vindt dat het niet hoort?
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 12:03
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 12:02:
[...]
Is het ook goed genoeg als iedereen hier vindt dat het niet hoort?Nee. Vinden dat iets niet hoort maar het toch blijven doen is natuurlijk niet genoeg, dat snap je zelf ook wel. Put your money where your mouth is, als het niet hoort dan moeten mensen het dus ook niet doen. Simpel.
[...]
Is het ook goed genoeg als iedereen hier vindt dat het niet hoort?Nee. Vinden dat iets niet hoort maar het toch blijven doen is natuurlijk niet genoeg, dat snap je zelf ook wel. Put your money where your mouth is, als het niet hoort dan moeten mensen het dus ook niet doen. Simpel.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:07
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:03:
[...]
Nee. Vinden dat iets niet hoort maar het toch blijven doen is natuurlijk niet genoeg, dat snap je zelf ook wel. Put your money where your mouth is, als het niet hoort dan moeten mensen het dus ook niet doen. Simpel.Tja, als de mensen die hier zitten je mening delen en het zelf niet doen, wie probeer je dan eigenlijk nog te overtuigen?
[...]
Nee. Vinden dat iets niet hoort maar het toch blijven doen is natuurlijk niet genoeg, dat snap je zelf ook wel. Put your money where your mouth is, als het niet hoort dan moeten mensen het dus ook niet doen. Simpel.Tja, als de mensen die hier zitten je mening delen en het zelf niet doen, wie probeer je dan eigenlijk nog te overtuigen?
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 12:07
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 11:59:
[...]
Ik het Operator nergens zien beweren dat ze er niet zijn. Wel dat ze het niet allemaal doen.
Dan moet je even zijn posts wat kritischer teruglezen. Hij impliceert wel degelijk dat ze niet bestaan omdat hij ze nog nooit gezien heeft.
Dat kan kloppen, dat hij ze nog nooit gezien heeft, maar alleen al in dit topic hebben diverse mensen die niet mij zijn aangegeven dat zij ze wel gezien hebben. Ze bestaan dus sowieso.
[...]
Ik het Operator nergens zien beweren dat ze er niet zijn. Wel dat ze het niet allemaal doen.
Dan moet je even zijn posts wat kritischer teruglezen. Hij impliceert wel degelijk dat ze niet bestaan omdat hij ze nog nooit gezien heeft.
Dat kan kloppen, dat hij ze nog nooit gezien heeft, maar alleen al in dit topic hebben diverse mensen die niet mij zijn aangegeven dat zij ze wel gezien hebben. Ze bestaan dus sowieso.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:08
woensdag 9 december 2015 om 12:10
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:07:
[...]
Dan moet je even zijn posts wat kritischer teruglezen. Hij impliceert wel degelijk dat ze niet bestaan omdat hij ze nog nooit gezien heeft.
Dat kan kloppen, dat hij ze nog nooit gezien heeft, maar alleen al in dit topic hebben diverse mensen die niet mij zijn aangegeven dat zij ze wel gezien hebben. Ze bestaan dus sowieso."Impliceren" betekent dat jij dat eruit haalt he. Dat kan een verkeerde interpretatie van jou zijn. Ik vind namelijk niet dat Operator dat impliceert.
[...]
Dan moet je even zijn posts wat kritischer teruglezen. Hij impliceert wel degelijk dat ze niet bestaan omdat hij ze nog nooit gezien heeft.
Dat kan kloppen, dat hij ze nog nooit gezien heeft, maar alleen al in dit topic hebben diverse mensen die niet mij zijn aangegeven dat zij ze wel gezien hebben. Ze bestaan dus sowieso."Impliceren" betekent dat jij dat eruit haalt he. Dat kan een verkeerde interpretatie van jou zijn. Ik vind namelijk niet dat Operator dat impliceert.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 12:10
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:40:
[...]
Dat zeg ik helemaal niet. Jij betoogt dat de perceptie van oa BarbaraCartland en nog wat anderen niet klopt en dat er DUS geen racistische connotatie is.
Ik beaam slechts wat diverse mensen, ook in de media overigens naast hier op het forum, aangeven: dat ik regelmatig ZP met een soort overdreven nep-Surinaams accent tegen kom. In mijn jeugd (ook in de Randstad) was dat zelfs gangbaar en spraken alle Pieten zo, tegenwoordig praten ze weliswaar niet allemaal meer zo, maar is het zeker niet uitzonderlijk als ze het wel doen. Sinds ik een kind heb en dus ook naar diverse Sint-intochten en vieringen ben geweest ben ik ze elk jaar nog tegen gekomen. Zowel op mijn werk, als in winkelcentra, als op de sportvereniging, etcetera.Dat het racistisch wordt aangevlogen door sommigen betekent niet dat het een racistisch feest is. Er is een logisch verschil tussen de bewering "Er is een X waarvan geldt..." en "Voor alle X geldt dat...". Ik plaats jouw waarneming in de eerste categorie en stel daarbij gelijk dat de dominante uitvoering van het Sinterklaasfeest als autoriteit dient te worden genomen. En niet die rare racistische boer uit Lutjebroek of de grapjas van 3 straten verder 4-hoog. Door het gedrag van enkelen hoeft toch niet een heel feest te worden aangepast? Kijk, als er normaal gepraat kan worden kan ik de critici (niet te verwarren met de tegenstanders) wel volgen dat die oorbellen en imitaties van negroïde mensen per decreet eruit gehaald worden, maar dan is de discussie wat mij betreft ook wel gesloten.
[...]
Dat zeg ik helemaal niet. Jij betoogt dat de perceptie van oa BarbaraCartland en nog wat anderen niet klopt en dat er DUS geen racistische connotatie is.
Ik beaam slechts wat diverse mensen, ook in de media overigens naast hier op het forum, aangeven: dat ik regelmatig ZP met een soort overdreven nep-Surinaams accent tegen kom. In mijn jeugd (ook in de Randstad) was dat zelfs gangbaar en spraken alle Pieten zo, tegenwoordig praten ze weliswaar niet allemaal meer zo, maar is het zeker niet uitzonderlijk als ze het wel doen. Sinds ik een kind heb en dus ook naar diverse Sint-intochten en vieringen ben geweest ben ik ze elk jaar nog tegen gekomen. Zowel op mijn werk, als in winkelcentra, als op de sportvereniging, etcetera.Dat het racistisch wordt aangevlogen door sommigen betekent niet dat het een racistisch feest is. Er is een logisch verschil tussen de bewering "Er is een X waarvan geldt..." en "Voor alle X geldt dat...". Ik plaats jouw waarneming in de eerste categorie en stel daarbij gelijk dat de dominante uitvoering van het Sinterklaasfeest als autoriteit dient te worden genomen. En niet die rare racistische boer uit Lutjebroek of de grapjas van 3 straten verder 4-hoog. Door het gedrag van enkelen hoeft toch niet een heel feest te worden aangepast? Kijk, als er normaal gepraat kan worden kan ik de critici (niet te verwarren met de tegenstanders) wel volgen dat die oorbellen en imitaties van negroïde mensen per decreet eruit gehaald worden, maar dan is de discussie wat mij betreft ook wel gesloten.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 12:13
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:00:
[...]
Al is het er maar 1 per jaar die zo doet, vind ik het nog 1 teveel. Onder andere vanwege de argumenten van de tegenstanders zelf: als Piet geen neger is, niks met negers te maken heeft en ook niet als neger bedoeld is, dan hoeft hij dus ook niet als een white people's stereotype van een neger te praten. Hou daar mee op en je hoort mij dan ook nooit meer over dat aspect klagen.Als het nog gebeurt, is het een incident. De nationale intocht heeft allang geen Surinaams pratende Pieten meer. Waar het kennelijk om gaat zijn een paar individuen. Tja, sjappies zullen er altijd zijn. En dus blijft er altijd een reden om te klagen.
[...]
Al is het er maar 1 per jaar die zo doet, vind ik het nog 1 teveel. Onder andere vanwege de argumenten van de tegenstanders zelf: als Piet geen neger is, niks met negers te maken heeft en ook niet als neger bedoeld is, dan hoeft hij dus ook niet als een white people's stereotype van een neger te praten. Hou daar mee op en je hoort mij dan ook nooit meer over dat aspect klagen.Als het nog gebeurt, is het een incident. De nationale intocht heeft allang geen Surinaams pratende Pieten meer. Waar het kennelijk om gaat zijn een paar individuen. Tja, sjappies zullen er altijd zijn. En dus blijft er altijd een reden om te klagen.
woensdag 9 december 2015 om 12:13
woensdag 9 december 2015 om 12:14
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 12:00:
[...]
Die rode lippen vind ik een beetje flauw, want Zwarte Piet heeft bij de officiele intochten al ruim 40 jaar niet van die lippen. Een belangrijk verschil met het fenomeen blackface dus. Hetzelfde geldt voor de "slavenoorbellen" (hadden slaven dan gouden oorbellen, vraag ik me dan af), want ook die zie je bij de officiële intochten niet.
Google even op "intocht Sinterklaas 2015" en dan op afbeeldingen. Op ELKE foto op de eerste pagina hebben de Zwarte Pieten rode lippen, en op de meeste ook oorbellen. Een voorbeeldje van de officiële intocht in Amsterdam van een paar weken geleden:
http://www.iamsterdam.com ... both&mode=crop&quality=70
[...]
Die rode lippen vind ik een beetje flauw, want Zwarte Piet heeft bij de officiele intochten al ruim 40 jaar niet van die lippen. Een belangrijk verschil met het fenomeen blackface dus. Hetzelfde geldt voor de "slavenoorbellen" (hadden slaven dan gouden oorbellen, vraag ik me dan af), want ook die zie je bij de officiële intochten niet.
Google even op "intocht Sinterklaas 2015" en dan op afbeeldingen. Op ELKE foto op de eerste pagina hebben de Zwarte Pieten rode lippen, en op de meeste ook oorbellen. Een voorbeeldje van de officiële intocht in Amsterdam van een paar weken geleden:
http://www.iamsterdam.com ... both&mode=crop&quality=70
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:15
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:23:
[...]
Hoezo is Kadanz overgevoelig als hij geconfronteerd wordt met racisme? Hij heeft toch helemaal geen voorbeelden gegeven van hoe hij ermee geconfronteerd wordt? Dan kun je dus ook niet oordelen over of hij dat terecht zo voelt of overgevoelig is.Mensen die over het algemeen heel lang aan het uitleggen zijn waarom ze zich gekwetst voelen kunnen zich slecht indenken dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Het is voor mij een teken aan de wand in ieder geval als iemand zoiets beweerd. Dan zie je gewoon achter iedere struik een duivel.
[...]
Hoezo is Kadanz overgevoelig als hij geconfronteerd wordt met racisme? Hij heeft toch helemaal geen voorbeelden gegeven van hoe hij ermee geconfronteerd wordt? Dan kun je dus ook niet oordelen over of hij dat terecht zo voelt of overgevoelig is.Mensen die over het algemeen heel lang aan het uitleggen zijn waarom ze zich gekwetst voelen kunnen zich slecht indenken dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Het is voor mij een teken aan de wand in ieder geval als iemand zoiets beweerd. Dan zie je gewoon achter iedere struik een duivel.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 12:17
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 12:10:
[...]
"Impliceren" betekent dat jij dat eruit haalt he. Dat kan een verkeerde interpretatie van jou zijn. Ik vind namelijk niet dat Operator dat impliceert.In de post die ik net van hem quote zegt hij anders letterlijk dat rode lippen en gouden oorbellen al 40 jaar niet meer voorkomen. Hij heeft ook al meermaals letterlijk gezegd dat de tegenstanders zich baseren op "onjuiste claims".
[...]
"Impliceren" betekent dat jij dat eruit haalt he. Dat kan een verkeerde interpretatie van jou zijn. Ik vind namelijk niet dat Operator dat impliceert.In de post die ik net van hem quote zegt hij anders letterlijk dat rode lippen en gouden oorbellen al 40 jaar niet meer voorkomen. Hij heeft ook al meermaals letterlijk gezegd dat de tegenstanders zich baseren op "onjuiste claims".
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:20
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 12:13:
En ik ben nog steeds benieuwd voor wie jij een argument blijft herhalen waarmee iedereen die hier zit het eens is. Het enige dat ik kan bedenken is voor de mensen die hier niet zitten. Niet onmogelijk, maar vrij zinloos, volgens mij.Ik ben op Operator aan het reageren en die is het duidelijk niet met BarbaraCartland en mij eens.
En ik ben nog steeds benieuwd voor wie jij een argument blijft herhalen waarmee iedereen die hier zit het eens is. Het enige dat ik kan bedenken is voor de mensen die hier niet zitten. Niet onmogelijk, maar vrij zinloos, volgens mij.Ik ben op Operator aan het reageren en die is het duidelijk niet met BarbaraCartland en mij eens.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:20
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:14:
[...]
Google even op "intocht Sinterklaas 2015" en dan op afbeeldingen. Op ELKE foto op de eerste pagina hebben de Zwarte Pieten rode lippen, en op de meeste ook oorbellen. Een voorbeeldje van de officiële intocht in Amsterdam van een paar weken geleden:
http://www.iamsterdam.com ... both&mode=crop&quality=70
Bij de officiele Sinterklaasintocht van 2015 zie je ze niet. En HET voorbeeld Erik van Muiswinkel heeft ze nog nooit gedragen. Maar goed, als de oorbellen zo'n accent leggen op gevoeligheden mogen ze er wat mij betreft uit. Als daarmee de belangrijkste kenmerken voor iedereen acceptabel worden: absoluut doen.
En die rode lippen, daar ga ik niet in mee. Type eens "blackface" in, dan zie je hoever die karikatuur afstaat van Zwarte Piet. Rode lippenstift is bij lange na geen verwijzing naar negroïde mensen.
[...]
Google even op "intocht Sinterklaas 2015" en dan op afbeeldingen. Op ELKE foto op de eerste pagina hebben de Zwarte Pieten rode lippen, en op de meeste ook oorbellen. Een voorbeeldje van de officiële intocht in Amsterdam van een paar weken geleden:
http://www.iamsterdam.com ... both&mode=crop&quality=70
Bij de officiele Sinterklaasintocht van 2015 zie je ze niet. En HET voorbeeld Erik van Muiswinkel heeft ze nog nooit gedragen. Maar goed, als de oorbellen zo'n accent leggen op gevoeligheden mogen ze er wat mij betreft uit. Als daarmee de belangrijkste kenmerken voor iedereen acceptabel worden: absoluut doen.
En die rode lippen, daar ga ik niet in mee. Type eens "blackface" in, dan zie je hoever die karikatuur afstaat van Zwarte Piet. Rode lippenstift is bij lange na geen verwijzing naar negroïde mensen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 12:27
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 12:10:
[...]
Dat het racistisch wordt aangevlogen door sommigen betekent niet dat het een racistisch feest is.
Er wordt dan ook niet gezegd dat Sinterklaas een racistisch feest is, maar dat Zwarte Piet een racistisch stereotype is. Daarvoor zijn verschillende argumenten aangedragen, waaronder zijn uiterlijk: kroeshaar, rode lippen, gouden oorringen, in modernere varianten andere specifieke "negerkenmerken" zoals gangstarappers en dreadlocks. Ook zijn gedrag wordt daarvoor als argument aangevoerd: een raar nep-Surinaams accent, acrobatisch, dom, lui, kinderlijk.
Ik heb je net met fotografisch bewijs aangetoond dat zijn uiterlijk in ieder geval nog steeds aan die beschrijving voldoet. Ik wil ook best recente filmpjes voor je opzoeken om aan te tonen dat zijn gedrag ook nog met grote regelmaat aan die beschrijving voldoet.
quote:Er is een logisch verschil tussen de bewering "Er is een X waarvan geldt..." en "Voor alle X geldt dat...". Ik plaats jouw waarneming in de eerste categorie en stel daarbij gelijk dat de dominante uitvoering van het Sinterklaasfeest als autoriteit dient te worden genomen. En niet die rare racistische boer uit Lutjebroek of de grapjas van 3 straten verder 4-hoog. Door het gedrag van enkelen hoeft toch niet een heel feest te worden aangepast? Kijk, als er normaal gepraat kan worden kan ik de critici (niet te verwarren met de tegenstanders) wel volgen dat die oorbellen en imitaties van negroïde mensen per decreet eruit gehaald worden, maar dan is de discussie wat mij betreft ook wel gesloten.Ik ben het dus met je oneens dat zijn racistische stereotype kenmerken uitzonderingen zijn en niet gangbaar. In de dominante uitvoeringen van het Sinterklaasfeest zijn die stereotypes nog volop aanwezig, zoals je oa op de foto's kunt zien.
[...]
Dat het racistisch wordt aangevlogen door sommigen betekent niet dat het een racistisch feest is.
Er wordt dan ook niet gezegd dat Sinterklaas een racistisch feest is, maar dat Zwarte Piet een racistisch stereotype is. Daarvoor zijn verschillende argumenten aangedragen, waaronder zijn uiterlijk: kroeshaar, rode lippen, gouden oorringen, in modernere varianten andere specifieke "negerkenmerken" zoals gangstarappers en dreadlocks. Ook zijn gedrag wordt daarvoor als argument aangevoerd: een raar nep-Surinaams accent, acrobatisch, dom, lui, kinderlijk.
Ik heb je net met fotografisch bewijs aangetoond dat zijn uiterlijk in ieder geval nog steeds aan die beschrijving voldoet. Ik wil ook best recente filmpjes voor je opzoeken om aan te tonen dat zijn gedrag ook nog met grote regelmaat aan die beschrijving voldoet.
quote:Er is een logisch verschil tussen de bewering "Er is een X waarvan geldt..." en "Voor alle X geldt dat...". Ik plaats jouw waarneming in de eerste categorie en stel daarbij gelijk dat de dominante uitvoering van het Sinterklaasfeest als autoriteit dient te worden genomen. En niet die rare racistische boer uit Lutjebroek of de grapjas van 3 straten verder 4-hoog. Door het gedrag van enkelen hoeft toch niet een heel feest te worden aangepast? Kijk, als er normaal gepraat kan worden kan ik de critici (niet te verwarren met de tegenstanders) wel volgen dat die oorbellen en imitaties van negroïde mensen per decreet eruit gehaald worden, maar dan is de discussie wat mij betreft ook wel gesloten.Ik ben het dus met je oneens dat zijn racistische stereotype kenmerken uitzonderingen zijn en niet gangbaar. In de dominante uitvoeringen van het Sinterklaasfeest zijn die stereotypes nog volop aanwezig, zoals je oa op de foto's kunt zien.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:33
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 12:20:
[...]
Bij de officiele Sinterklaasintocht van 2015 zie je ze niet. En HET voorbeeld Erik van Muiswinkel heeft ze nog nooit gedragen. Maar goed, als de oorbellen zo'n accent leggen op gevoeligheden mogen ze er wat mij betreft uit. Als daarmee de belangrijkste kenmerken voor iedereen acceptabel worden: absoluut doen.
En die rode lippen, daar ga ik niet in mee. Type eens "blackface" in, dan zie je hoever die karikatuur afstaat van Zwarte Piet. Rode lippenstift is bij lange na geen verwijzing naar negroïde mensen.Blackface:
http://kulturekritic.com/ ... ww.kulturekritic.com_.png
Zwarte Piet:
http://www.slate.com/cont ... .CROP.thumbnail-small.jpg
[...]
Bij de officiele Sinterklaasintocht van 2015 zie je ze niet. En HET voorbeeld Erik van Muiswinkel heeft ze nog nooit gedragen. Maar goed, als de oorbellen zo'n accent leggen op gevoeligheden mogen ze er wat mij betreft uit. Als daarmee de belangrijkste kenmerken voor iedereen acceptabel worden: absoluut doen.
En die rode lippen, daar ga ik niet in mee. Type eens "blackface" in, dan zie je hoever die karikatuur afstaat van Zwarte Piet. Rode lippenstift is bij lange na geen verwijzing naar negroïde mensen.Blackface:
http://kulturekritic.com/ ... ww.kulturekritic.com_.png
Zwarte Piet:
http://www.slate.com/cont ... .CROP.thumbnail-small.jpg
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 12:44
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:27:
[...]
Er wordt dan ook niet gezegd dat Sinterklaas een racistisch feest is, maar dat Zwarte Piet een racistisch stereotype is. Daarvoor zijn verschillende argumenten aangedragen, waaronder zijn uiterlijk: kroeshaar, rode lippen, gouden oorringen, in modernere varianten andere specifieke "negerkenmerken" zoals gangstarappers en dreadlocks. Ook zijn gedrag wordt daarvoor als argument aangevoerd: een raar nep-Surinaams accent, acrobatisch, dom, lui, kinderlijk.
Klopt, maar het zijn (1) selectieve argumenten en (2) pertinent onjuist. Dat de tegenstanders een karikatuur maken van Zwarte Piet is prima, maar daarom neem ik ze niet serieus. Iedere debiel kan het verschil zien tussen een 1-op-1 negerkarikatuur zoals Blackface en Zwarte Piet. Die Zwarte Pieten met andere "negerkenmerken" zijn mij onbekend, maar waarom zou Zwarte Piet - net zoals hij veel "blanke" eigenschappen heeft ook niet "zwarte" eigenschappen mogen hebben. Uiteindelijk zit er in Zwarte Piet een veelvoud aan betekenissen en is hij in gedrag net zo divers als het publiek waar hij voor speelt. Dat is een feit.
Dat gedrag dan: dat nep-Surinaams accent is een uitzondering. Hetzelfde geldt voor de andere eigenschappen die je aandraagt. Dat het voorkomt (Er zijn X waarvoor geldt dat...) betekent nog niet dat het voor alle Zwarte Pieten geldt (voor alle X geldt dat). Verder vind ik je argument ook niet redelijk, omdat ze eigenlijk niet van toepassing zijn op de autoriteit in het Sinterklaasfeest: de intocht georganiseerd door de NOS. Je argumentatie is dus kunst en vliegwerk van voorbeeldjes waarin het misgaat. Dat het misgaat is een reden dat er nog wel wat kleine aanpassingen gedaan kunnen worden in combinatie van voorlichting, maar dan vooral gericht op de uitzonderingen.
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:27:
[...]
Ik heb je net met fotografisch bewijs aangetoond dat zijn uiterlijk in ieder geval nog steeds aan die beschrijving voldoet. Ik wil ook best recente filmpjes voor je opzoeken om aan te tonen dat zijn gedrag ook nog met grote regelmaat aan die beschrijving voldoet.
Ik heb filmpjes aangehaald van de Sinterklaasintocht uit 1977. Laten we het bij de autoriteit houden en niet bij die verdwaalde boer uit Lutjegeest die jij iedere keer zo graag aanhaalt. Dat je je zo enkel en alleen richt op de paar procent slechte gevallen is gewoon echt onterecht.
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:27:
[...]Ik ben het dus met je oneens dat zijn racistische stereotype kenmerken uitzonderingen zijn en niet gangbaar. In de dominante uitvoeringen van het Sinterklaasfeest zijn die stereotypes nog volop aanwezig, zoals je oa op de foto's kunt zien.In de dominante uitvoeringen van het Sinterklaasfeest zijn die stereotypes helemaal niet volop aanwezig. Dominant = intocht van Sinterklaas door de NOS. Al het andere is lokaal. Overigens vind ik de foto's nog steeds geen stereotype. Er zit een groot verschil tussen zoiets als Blackface en de foto die je liet zien. Het enige wat ik vind is dat als teveel mensen gevoelig zijn voor zoiets als oorbellen (of dat type oorbellen), dan zit daar ruimte om mensen tegemoet te komen. Maar daarna is de discussie wat mij betreft ook wel klaar.
[...]
Er wordt dan ook niet gezegd dat Sinterklaas een racistisch feest is, maar dat Zwarte Piet een racistisch stereotype is. Daarvoor zijn verschillende argumenten aangedragen, waaronder zijn uiterlijk: kroeshaar, rode lippen, gouden oorringen, in modernere varianten andere specifieke "negerkenmerken" zoals gangstarappers en dreadlocks. Ook zijn gedrag wordt daarvoor als argument aangevoerd: een raar nep-Surinaams accent, acrobatisch, dom, lui, kinderlijk.
Klopt, maar het zijn (1) selectieve argumenten en (2) pertinent onjuist. Dat de tegenstanders een karikatuur maken van Zwarte Piet is prima, maar daarom neem ik ze niet serieus. Iedere debiel kan het verschil zien tussen een 1-op-1 negerkarikatuur zoals Blackface en Zwarte Piet. Die Zwarte Pieten met andere "negerkenmerken" zijn mij onbekend, maar waarom zou Zwarte Piet - net zoals hij veel "blanke" eigenschappen heeft ook niet "zwarte" eigenschappen mogen hebben. Uiteindelijk zit er in Zwarte Piet een veelvoud aan betekenissen en is hij in gedrag net zo divers als het publiek waar hij voor speelt. Dat is een feit.
Dat gedrag dan: dat nep-Surinaams accent is een uitzondering. Hetzelfde geldt voor de andere eigenschappen die je aandraagt. Dat het voorkomt (Er zijn X waarvoor geldt dat...) betekent nog niet dat het voor alle Zwarte Pieten geldt (voor alle X geldt dat). Verder vind ik je argument ook niet redelijk, omdat ze eigenlijk niet van toepassing zijn op de autoriteit in het Sinterklaasfeest: de intocht georganiseerd door de NOS. Je argumentatie is dus kunst en vliegwerk van voorbeeldjes waarin het misgaat. Dat het misgaat is een reden dat er nog wel wat kleine aanpassingen gedaan kunnen worden in combinatie van voorlichting, maar dan vooral gericht op de uitzonderingen.
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:27:
[...]
Ik heb je net met fotografisch bewijs aangetoond dat zijn uiterlijk in ieder geval nog steeds aan die beschrijving voldoet. Ik wil ook best recente filmpjes voor je opzoeken om aan te tonen dat zijn gedrag ook nog met grote regelmaat aan die beschrijving voldoet.
Ik heb filmpjes aangehaald van de Sinterklaasintocht uit 1977. Laten we het bij de autoriteit houden en niet bij die verdwaalde boer uit Lutjegeest die jij iedere keer zo graag aanhaalt. Dat je je zo enkel en alleen richt op de paar procent slechte gevallen is gewoon echt onterecht.
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:27:
[...]Ik ben het dus met je oneens dat zijn racistische stereotype kenmerken uitzonderingen zijn en niet gangbaar. In de dominante uitvoeringen van het Sinterklaasfeest zijn die stereotypes nog volop aanwezig, zoals je oa op de foto's kunt zien.In de dominante uitvoeringen van het Sinterklaasfeest zijn die stereotypes helemaal niet volop aanwezig. Dominant = intocht van Sinterklaas door de NOS. Al het andere is lokaal. Overigens vind ik de foto's nog steeds geen stereotype. Er zit een groot verschil tussen zoiets als Blackface en de foto die je liet zien. Het enige wat ik vind is dat als teveel mensen gevoelig zijn voor zoiets als oorbellen (of dat type oorbellen), dan zit daar ruimte om mensen tegemoet te komen. Maar daarna is de discussie wat mij betreft ook wel klaar.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 12:46
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 12:33:
[...]
Blackface:
http://kulturekritic.com/ ... ww.kulturekritic.com_.png
Zwarte Piet:
http://www.slate.com/cont ... .CROP.thumbnail-small.jpgWereld van verschil. En wederom ben je selectief. Pak Erik van Muiswinkel (Hoofdpiet) erbij en niet iemand met zo'n tandvleeslach. Die lippen van Blackface en de afwezigheid van die lippen bij Zwarte Piet is een groot verschil. Alsook gewoon de hele achtergrond van Zwarte Piet, want er hangt ook nog een hele traditie aan vast natuurlijk.
[...]
Blackface:
http://kulturekritic.com/ ... ww.kulturekritic.com_.png
Zwarte Piet:
http://www.slate.com/cont ... .CROP.thumbnail-small.jpgWereld van verschil. En wederom ben je selectief. Pak Erik van Muiswinkel (Hoofdpiet) erbij en niet iemand met zo'n tandvleeslach. Die lippen van Blackface en de afwezigheid van die lippen bij Zwarte Piet is een groot verschil. Alsook gewoon de hele achtergrond van Zwarte Piet, want er hangt ook nog een hele traditie aan vast natuurlijk.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 13:24
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:43:
[...]
Nee. Ik heb niet alle Surinamers gesproken. Ik ken wel veel Surinamers, en ik ken er geen een die geen aanstoot aan dat accent neemt. Dus ik kan wel zeggen dat Surinamers - ongespecificeerd, wellicht zijn het er veel, wellicht weinig, daar doe ik geen uitspraak over - aanstoot nemen aan het accent van ZP.Het zou je sieren als je een dergelijke zin aan zou passen met ...dat Surinamers die FV kennen aanstoot nemen aan het accent van ZP.
Het gegeneraliseer schiet bij mij verkeerd. Ik ben pro-piet (want zo ouwerwets als een kanarie) en plots blijk ik een praktiserend racist te zijn?!? Nou neen, dank je.
[...]
Nee. Ik heb niet alle Surinamers gesproken. Ik ken wel veel Surinamers, en ik ken er geen een die geen aanstoot aan dat accent neemt. Dus ik kan wel zeggen dat Surinamers - ongespecificeerd, wellicht zijn het er veel, wellicht weinig, daar doe ik geen uitspraak over - aanstoot nemen aan het accent van ZP.Het zou je sieren als je een dergelijke zin aan zou passen met ...dat Surinamers die FV kennen aanstoot nemen aan het accent van ZP.
Het gegeneraliseer schiet bij mij verkeerd. Ik ben pro-piet (want zo ouwerwets als een kanarie) en plots blijk ik een praktiserend racist te zijn?!? Nou neen, dank je.
