Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
woensdag 9 december 2015 om 11:31
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 11:28:
[...]
Oost-Groningen. Lekker maatgevend ook in zo'n beetje het dunst bevolkte gebied van Nederland. Ik ben de Pieten met accent respectievelijk in Hilversum, Utrecht, Amsterdam en Almere tegengekomen, allemaal in de afgelopen vijf jaar.
[...]
Oost-Groningen. Lekker maatgevend ook in zo'n beetje het dunst bevolkte gebied van Nederland. Ik ben de Pieten met accent respectievelijk in Hilversum, Utrecht, Amsterdam en Almere tegengekomen, allemaal in de afgelopen vijf jaar.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:32
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:27:
Over dat accent: de keren dat ik ermee geconfronteerd werd dat ZP ineens een Surinaams accent had, was de intentie overigens geen enkele keer goedbedoeld. Dat accent werd dan gebruikt om te benadrukken hoe dom Piet was, of hoe lui hij was. Beide toch echt negatieve stereotypes, en volgens de gangbare definities van racistische stereotypes dus ook racistisch.Het is des te merkwaardiger omdat ZP helemaal geen Surinaamse roots heeft. Je kan kiezen voor Turkije (waar de Sint oorspronkelijk vandaan komt), Spanje (volgens het verhaal), Nederland natuurlijk en als je er echt per sé een negerkarikatuur in zou willen zien zou het een Moor zijn. Die komen voor zover ik weet ook niet uit Suriname. Nog verder gezocht zou je die Moor als Afrikaanse neger kunnen uitleggen, maar ook die praten doorgaans niet Surinaams.
Over dat accent: de keren dat ik ermee geconfronteerd werd dat ZP ineens een Surinaams accent had, was de intentie overigens geen enkele keer goedbedoeld. Dat accent werd dan gebruikt om te benadrukken hoe dom Piet was, of hoe lui hij was. Beide toch echt negatieve stereotypes, en volgens de gangbare definities van racistische stereotypes dus ook racistisch.Het is des te merkwaardiger omdat ZP helemaal geen Surinaamse roots heeft. Je kan kiezen voor Turkije (waar de Sint oorspronkelijk vandaan komt), Spanje (volgens het verhaal), Nederland natuurlijk en als je er echt per sé een negerkarikatuur in zou willen zien zou het een Moor zijn. Die komen voor zover ik weet ook niet uit Suriname. Nog verder gezocht zou je die Moor als Afrikaanse neger kunnen uitleggen, maar ook die praten doorgaans niet Surinaams.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:33
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:27:
Over dat accent: de keren dat ik ermee geconfronteerd werd dat ZP ineens een Surinaams accent had, was de intentie overigens geen enkele keer goedbedoeld. Dat accent werd dan gebruikt om te benadrukken hoe dom Piet was, of hoe lui hij was. Beide toch echt negatieve stereotypes, en volgens de gangbare definities van racistische stereotypes dus ook racistisch.Ik vind dat je willekeurig wat eigen toevallige ervaringen op een hoop verward met hoe het feest in grote lijnen wordt gevierd. Dat racisme bestaat zonder Zwarte Piet ook wel. Zeggen die ervaringen ook dat Zwarte Piet per definitie een negatief stereotype is? Nee, natuurlijk niet. Je maakt dus iets gangbaar, wat helemaal niet gangbaar is: een categoriefout.
Over dat accent: de keren dat ik ermee geconfronteerd werd dat ZP ineens een Surinaams accent had, was de intentie overigens geen enkele keer goedbedoeld. Dat accent werd dan gebruikt om te benadrukken hoe dom Piet was, of hoe lui hij was. Beide toch echt negatieve stereotypes, en volgens de gangbare definities van racistische stereotypes dus ook racistisch.Ik vind dat je willekeurig wat eigen toevallige ervaringen op een hoop verward met hoe het feest in grote lijnen wordt gevierd. Dat racisme bestaat zonder Zwarte Piet ook wel. Zeggen die ervaringen ook dat Zwarte Piet per definitie een negatief stereotype is? Nee, natuurlijk niet. Je maakt dus iets gangbaar, wat helemaal niet gangbaar is: een categoriefout.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 11:34
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 11:32:
[...]
Het is des te merkwaardiger omdat ZP helemaal geen Surinaamse roots heeft. Je kan kiezen voor Turkije (waar de Sint oorspronkelijk vandaan komt), Spanje (volgens het verhaal), Nederland natuurlijk en als je er echt per sé een negerkarikatuur in zou willen zien zou het een Moor zijn. Die komen voor zover ik weet ook niet uit Suriname. Nog verder gezocht zou je die Moor als Afrikaanse neger kunnen uitleggen, maar ook die praten doorgaans niet Surinaams.Waarom denk je dat Surinamers er dan ook aanstoot aan nemen?
[...]
Het is des te merkwaardiger omdat ZP helemaal geen Surinaamse roots heeft. Je kan kiezen voor Turkije (waar de Sint oorspronkelijk vandaan komt), Spanje (volgens het verhaal), Nederland natuurlijk en als je er echt per sé een negerkarikatuur in zou willen zien zou het een Moor zijn. Die komen voor zover ik weet ook niet uit Suriname. Nog verder gezocht zou je die Moor als Afrikaanse neger kunnen uitleggen, maar ook die praten doorgaans niet Surinaams.Waarom denk je dat Surinamers er dan ook aanstoot aan nemen?
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:34
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:29:
Ik snap eigenlijk sowieso niet waarom we in godsnaam nog zouden moeten discussiëren over of er racistische stereotypes bestaan, als daar duizenden en duizenden wetenschappelijke bronnen over zijn en er globaal al lang consensus bestaat over dat ze bestaan en welke dat zijn.Omdat een deel van de forummers hier van mening is dat het bestaan van racistische stereotypen betekent dat alle stereotypen racistisch zijn. Maar dat is net zo'n foutieve omkering als zeggen dat alle Amsterdammers Nederlanders zijn en dus alle Nederlanders Amsterdammers.
Ik snap eigenlijk sowieso niet waarom we in godsnaam nog zouden moeten discussiëren over of er racistische stereotypes bestaan, als daar duizenden en duizenden wetenschappelijke bronnen over zijn en er globaal al lang consensus bestaat over dat ze bestaan en welke dat zijn.Omdat een deel van de forummers hier van mening is dat het bestaan van racistische stereotypen betekent dat alle stereotypen racistisch zijn. Maar dat is net zo'n foutieve omkering als zeggen dat alle Amsterdammers Nederlanders zijn en dus alle Nederlanders Amsterdammers.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:36
woensdag 9 december 2015 om 11:36
quote:vruchtgebruik schreef op 09 december 2015 @ 11:28:
[...]
[afbeelding]
Je hebt denk ik een trend gemist.
Maar zoals de meiden op mijn school en verschillende vriendinnen zeggen:
De afro, rode lipstick/ of fluo roze en zwarte legging of panty met maillot blijven maar even in de kast in die weken.Ik heb geloof ik de claim even gemist dat rode lippen enkel en alleen bij donkere vrouwen horen. My bet.
[...]
[afbeelding]
Je hebt denk ik een trend gemist.
Maar zoals de meiden op mijn school en verschillende vriendinnen zeggen:
De afro, rode lipstick/ of fluo roze en zwarte legging of panty met maillot blijven maar even in de kast in die weken.Ik heb geloof ik de claim even gemist dat rode lippen enkel en alleen bij donkere vrouwen horen. My bet.
woensdag 9 december 2015 om 11:39
woensdag 9 december 2015 om 11:39
quote:Shula schreef op 09 december 2015 @ 10:40:
Ah, okay. Kroeshaar, dikke rode lippen, ringetje in het oor... Allemaal heus niets met een stereotype neger te maken. En dat dan ook regelmatig een quasi Surinaams accent gebruikt werd of nog wordt, is niets dan toeval.
Interessant.Kijk, overdrijven is ook een vak. En dat is wat je hier doet. Die dikke rode lippen zijn er bij mijn beste weten al decennia lang niet meer (als ze er al ooit zijn geweest) en ook die ringen... het is niet iets wat je op televisie of op intochten ziet. En ook dat kroeshaar vind ik een beetje vergezocht. Als je naar een doorsnee Zwarte Piet kijkt zie ik er in ieder geval geen negroïde persoon in. Los van wat stereotype verpakkingen bij de Hema of Albert Heijn en het stereotype dat vooral tegenstanders ervan proberen te boetseren valt het al 40 jaar hardstikke mee. Dat wil niet zeggen dat het beter kan, maar op de wijze waarop jij de discussie ingaat voel ik de neiging om er juist niets aan te doen.
Ah, okay. Kroeshaar, dikke rode lippen, ringetje in het oor... Allemaal heus niets met een stereotype neger te maken. En dat dan ook regelmatig een quasi Surinaams accent gebruikt werd of nog wordt, is niets dan toeval.
Interessant.Kijk, overdrijven is ook een vak. En dat is wat je hier doet. Die dikke rode lippen zijn er bij mijn beste weten al decennia lang niet meer (als ze er al ooit zijn geweest) en ook die ringen... het is niet iets wat je op televisie of op intochten ziet. En ook dat kroeshaar vind ik een beetje vergezocht. Als je naar een doorsnee Zwarte Piet kijkt zie ik er in ieder geval geen negroïde persoon in. Los van wat stereotype verpakkingen bij de Hema of Albert Heijn en het stereotype dat vooral tegenstanders ervan proberen te boetseren valt het al 40 jaar hardstikke mee. Dat wil niet zeggen dat het beter kan, maar op de wijze waarop jij de discussie ingaat voel ik de neiging om er juist niets aan te doen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 11:40
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 11:33:
[...]
Ik vind dat je willekeurig wat eigen toevallige ervaringen op een hoop verward met hoe het feest in grote lijnen wordt gevierd. Dat racisme bestaat zonder Zwarte Piet ook wel. Zeggen die ervaringen ook dat Zwarte Piet per definitie een negatief stereotype is? Nee, natuurlijk niet. Je maakt dus iets gangbaar, wat helemaal niet gangbaar is: een categoriefout.
Dat zeg ik helemaal niet. Jij betoogt dat de perceptie van oa BarbaraCartland en nog wat anderen niet klopt en dat er DUS geen racistische connotatie is.
Ik beaam slechts wat diverse mensen, ook in de media overigens naast hier op het forum, aangeven: dat ik regelmatig ZP met een soort overdreven nep-Surinaams accent tegen kom. In mijn jeugd (ook in de Randstad) was dat zelfs gangbaar en spraken alle Pieten zo, tegenwoordig praten ze weliswaar niet allemaal meer zo, maar is het zeker niet uitzonderlijk als ze het wel doen. Sinds ik een kind heb en dus ook naar diverse Sint-intochten en vieringen ben geweest ben ik ze elk jaar nog tegen gekomen. Zowel op mijn werk, als in winkelcentra, als op de sportvereniging, etcetera.
[...]
Ik vind dat je willekeurig wat eigen toevallige ervaringen op een hoop verward met hoe het feest in grote lijnen wordt gevierd. Dat racisme bestaat zonder Zwarte Piet ook wel. Zeggen die ervaringen ook dat Zwarte Piet per definitie een negatief stereotype is? Nee, natuurlijk niet. Je maakt dus iets gangbaar, wat helemaal niet gangbaar is: een categoriefout.
Dat zeg ik helemaal niet. Jij betoogt dat de perceptie van oa BarbaraCartland en nog wat anderen niet klopt en dat er DUS geen racistische connotatie is.
Ik beaam slechts wat diverse mensen, ook in de media overigens naast hier op het forum, aangeven: dat ik regelmatig ZP met een soort overdreven nep-Surinaams accent tegen kom. In mijn jeugd (ook in de Randstad) was dat zelfs gangbaar en spraken alle Pieten zo, tegenwoordig praten ze weliswaar niet allemaal meer zo, maar is het zeker niet uitzonderlijk als ze het wel doen. Sinds ik een kind heb en dus ook naar diverse Sint-intochten en vieringen ben geweest ben ik ze elk jaar nog tegen gekomen. Zowel op mijn werk, als in winkelcentra, als op de sportvereniging, etcetera.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:40
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 11:28:
[...]
Oost-Groningen. Lekker maatgevend ook in zo'n beetje het dunst bevolkte gebied van Nederland. Maar toevalligerwijs ben ik daar in het verleden vaak geweest (Loppersum) en herken ik je ervaring niet. Ik ontken niet dat het NIET voorkomt, maar ik denk dat het marginaal is. Niet zo groot als dat jij en anderen het willen doen voorkomen in ieder geval en zeker niet maatgevend om daarmee alles maar op 1 grote hoop te gooien.
Het bredere perspectief is dat je verder kijkt dan wat prenten van 160 jaar geleden, maar dat je kijkt naar hoe het feest nu wordt gevierd en wat de bredere achtergrond is. Juist die achtergrond is belangrijk om te begrijpen waarom het juist NIET een racistisch feest is. De tegenstanders van Zwarte Piet gebruiken - zeer onterecht - een heel eng kader van wat de figuur Zwarte Piet inhoudt. Iets dat je ook alleen kunt volhouden als je heel erg selectief met de feiten omgaat. Bekijk je het feest op zijn gehele merites zie je dat die kritiek weinig houdt snijdt en daarom niet al te serieus genomen moet worden. De simpele feiten zijn dat Zwarte Piet door kinderen niet zo heel sterk wordt geassocieerd met donkere mensen (maar meer met clowns c.q. op zichzelf staande wezens), dat Zwarte Piet geen nederig hulpje is, dat Zwarte Piet geen beeltenis is van een slaaf, dat Zwarte Piet derhalve ook NOOIT een karikatuur kan zijn van een negerslaaf enzovoort. Het is allemaal meerdere keren benoemd in de tussentijd dat jij ook mee discussieerde.
Wat zijn de gehele merites van het feest? Je gebruikt een hoop woorden, maar je zegt niet veel. Er is een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat heel jonge kinderen Piet eerder in de categorie clown plaatsen, maar uit datzelfde onderzoek blijkt dat kinderen, naar mate ze ouder worden, Piet steeds meer met zwarte mensen verbinden. Dus dat simpele feit is in elk geval al door het onderzoek onderuitgehaald is. Dat jij vindt dat Piet geen beeltenis van een slaaf is, is genoegzaam bekend, maar ik zie nog steeds heel duidelijk een verschil tussen Krampus, Ruprecht en Piet en dat verschil zit vooral in acrobatisch gedrag, rode lippen, kroeshaar en slavenoorbellen. Hoe moet ik dat dan anders duiden? Welk ruimer kader heeft Piet dan? Zwartgeverfde blanke met een pakje aan en een pruik op is de werknemer van Sinterklaas. Is het echt ruimer dan dat?
Oost-Groningen is een schitterend gebied, al zou ik Loppersum, een tamelijk chique dorp, absoluut niet oldschool Oost-Groningen willen noemen. De omgeving van Loppersum is inderdaad dunbevolkt, maar de Kanaalstreek, waar ik vandaan kom, heeft best veel inwoners.
[...]
Oost-Groningen. Lekker maatgevend ook in zo'n beetje het dunst bevolkte gebied van Nederland. Maar toevalligerwijs ben ik daar in het verleden vaak geweest (Loppersum) en herken ik je ervaring niet. Ik ontken niet dat het NIET voorkomt, maar ik denk dat het marginaal is. Niet zo groot als dat jij en anderen het willen doen voorkomen in ieder geval en zeker niet maatgevend om daarmee alles maar op 1 grote hoop te gooien.
Het bredere perspectief is dat je verder kijkt dan wat prenten van 160 jaar geleden, maar dat je kijkt naar hoe het feest nu wordt gevierd en wat de bredere achtergrond is. Juist die achtergrond is belangrijk om te begrijpen waarom het juist NIET een racistisch feest is. De tegenstanders van Zwarte Piet gebruiken - zeer onterecht - een heel eng kader van wat de figuur Zwarte Piet inhoudt. Iets dat je ook alleen kunt volhouden als je heel erg selectief met de feiten omgaat. Bekijk je het feest op zijn gehele merites zie je dat die kritiek weinig houdt snijdt en daarom niet al te serieus genomen moet worden. De simpele feiten zijn dat Zwarte Piet door kinderen niet zo heel sterk wordt geassocieerd met donkere mensen (maar meer met clowns c.q. op zichzelf staande wezens), dat Zwarte Piet geen nederig hulpje is, dat Zwarte Piet geen beeltenis is van een slaaf, dat Zwarte Piet derhalve ook NOOIT een karikatuur kan zijn van een negerslaaf enzovoort. Het is allemaal meerdere keren benoemd in de tussentijd dat jij ook mee discussieerde.
Wat zijn de gehele merites van het feest? Je gebruikt een hoop woorden, maar je zegt niet veel. Er is een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat heel jonge kinderen Piet eerder in de categorie clown plaatsen, maar uit datzelfde onderzoek blijkt dat kinderen, naar mate ze ouder worden, Piet steeds meer met zwarte mensen verbinden. Dus dat simpele feit is in elk geval al door het onderzoek onderuitgehaald is. Dat jij vindt dat Piet geen beeltenis van een slaaf is, is genoegzaam bekend, maar ik zie nog steeds heel duidelijk een verschil tussen Krampus, Ruprecht en Piet en dat verschil zit vooral in acrobatisch gedrag, rode lippen, kroeshaar en slavenoorbellen. Hoe moet ik dat dan anders duiden? Welk ruimer kader heeft Piet dan? Zwartgeverfde blanke met een pakje aan en een pruik op is de werknemer van Sinterklaas. Is het echt ruimer dan dat?
Oost-Groningen is een schitterend gebied, al zou ik Loppersum, een tamelijk chique dorp, absoluut niet oldschool Oost-Groningen willen noemen. De omgeving van Loppersum is inderdaad dunbevolkt, maar de Kanaalstreek, waar ik vandaan kom, heeft best veel inwoners.
woensdag 9 december 2015 om 11:41
woensdag 9 december 2015 om 11:42
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:31:
[...]
Ik ben de Pieten met accent respectievelijk in Hilversum, Utrecht, Amsterdam en Almere tegengekomen, allemaal in de afgelopen vijf jaar.Voor Almere en Hilversum kan ik niet spreken. In Utrecht en Amsterdam ben ik zie NIET tegengekomen en toch heb ik er jaren gewoond. Hetzelfde geldt voor Alkmaar, Arnhem, Nijmegen en Den Haag. Ondanks dat ik altijd in redelijk grote steden heb gewoond (en familie heb in dorpen in het Oosten van het land) is het fenomeen pas bij mij bekend op dit forum.
[...]
Ik ben de Pieten met accent respectievelijk in Hilversum, Utrecht, Amsterdam en Almere tegengekomen, allemaal in de afgelopen vijf jaar.Voor Almere en Hilversum kan ik niet spreken. In Utrecht en Amsterdam ben ik zie NIET tegengekomen en toch heb ik er jaren gewoond. Hetzelfde geldt voor Alkmaar, Arnhem, Nijmegen en Den Haag. Ondanks dat ik altijd in redelijk grote steden heb gewoond (en familie heb in dorpen in het Oosten van het land) is het fenomeen pas bij mij bekend op dit forum.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 11:42
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:40:
[...]
Dat zeg ik helemaal niet. Jij betoogt dat de perceptie van oa BarbaraCartland en nog wat anderen niet klopt en dat er DUS geen racistische connotatie is.
Ik beaam slechts wat diverse mensen, ook in de media overigens naast hier op het forum, aangeven: dat ik regelmatig ZP met een soort overdreven nep-Surinaams accent tegen kom. In mijn jeugd (ook in de Randstad) was dat zelfs gangbaar en spraken alle Pieten zo, tegenwoordig praten ze weliswaar niet allemaal meer zo, maar is het zeker niet uitzonderlijk als ze het wel doen. Sinds ik een kind heb en dus ook naar diverse Sint-intochten en vieringen ben geweest ben ik ze elk jaar nog tegen gekomen. Zowel op mijn werk, als in winkelcentra, als op de sportvereniging, etcetera.
Ja, dat is heel duidelijk en ik vraag me af waarom je hier op blijft hameren aangezien iedereen het er mee eens dat dat niet klopt en niet hoort.
De vraag is of dat reden is om ZP af te schaffen? Lijkt mij van niet. Wel om te stoppen met dat accent en de ZP die het in het hoofd haalt dat toch te doen er met zijn eigen roe van langs te geven. Maar niet om daarom ZP maar weg te doen.
[...]
Dat zeg ik helemaal niet. Jij betoogt dat de perceptie van oa BarbaraCartland en nog wat anderen niet klopt en dat er DUS geen racistische connotatie is.
Ik beaam slechts wat diverse mensen, ook in de media overigens naast hier op het forum, aangeven: dat ik regelmatig ZP met een soort overdreven nep-Surinaams accent tegen kom. In mijn jeugd (ook in de Randstad) was dat zelfs gangbaar en spraken alle Pieten zo, tegenwoordig praten ze weliswaar niet allemaal meer zo, maar is het zeker niet uitzonderlijk als ze het wel doen. Sinds ik een kind heb en dus ook naar diverse Sint-intochten en vieringen ben geweest ben ik ze elk jaar nog tegen gekomen. Zowel op mijn werk, als in winkelcentra, als op de sportvereniging, etcetera.
Ja, dat is heel duidelijk en ik vraag me af waarom je hier op blijft hameren aangezien iedereen het er mee eens dat dat niet klopt en niet hoort.
De vraag is of dat reden is om ZP af te schaffen? Lijkt mij van niet. Wel om te stoppen met dat accent en de ZP die het in het hoofd haalt dat toch te doen er met zijn eigen roe van langs te geven. Maar niet om daarom ZP maar weg te doen.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:43
quote:nessemeisje schreef op 09 december 2015 @ 11:39:
[...]
Heb jij álle Surinamers gesproken dan? Of denk jij voor álle Surinamers te kunnen spreken omdat je toevallig donker bent?Nee. Ik heb niet alle Surinamers gesproken. Ik ken wel veel Surinamers, en ik ken er geen een die geen aanstoot aan dat accent neemt. Dus ik kan wel zeggen dat Surinamers - ongespecificeerd, wellicht zijn het er veel, wellicht weinig, daar doe ik geen uitspraak over - aanstoot nemen aan het accent van ZP.
[...]
Heb jij álle Surinamers gesproken dan? Of denk jij voor álle Surinamers te kunnen spreken omdat je toevallig donker bent?Nee. Ik heb niet alle Surinamers gesproken. Ik ken wel veel Surinamers, en ik ken er geen een die geen aanstoot aan dat accent neemt. Dus ik kan wel zeggen dat Surinamers - ongespecificeerd, wellicht zijn het er veel, wellicht weinig, daar doe ik geen uitspraak over - aanstoot nemen aan het accent van ZP.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:44
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:43:
[...]
Nee. Ik heb niet alle Surinamers gesproken. Ik ken wel veel Surinamers, en ik ken er geen een die geen aanstoot aan dat accent neemt. Dus ik kan wel zeggen dat Surinamers - ongespecificeerd, wellicht zijn het er veel, wellicht weinig, daar doe ik geen uitspraak over - aanstoot nemen aan het accent van ZP.Ja, ehm, hadden we al eens opgemerkt dat niemand hier vindt dat ZP met een Surinaams accent hoort te spreken?
[...]
Nee. Ik heb niet alle Surinamers gesproken. Ik ken wel veel Surinamers, en ik ken er geen een die geen aanstoot aan dat accent neemt. Dus ik kan wel zeggen dat Surinamers - ongespecificeerd, wellicht zijn het er veel, wellicht weinig, daar doe ik geen uitspraak over - aanstoot nemen aan het accent van ZP.Ja, ehm, hadden we al eens opgemerkt dat niemand hier vindt dat ZP met een Surinaams accent hoort te spreken?
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:45
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 11:42:
[...]
Voor Almere en Hilversum kan ik niet spreken. In Utrecht en Amsterdam ben ik zie NIET tegengekomen en toch heb ik er jaren gewoond. Hetzelfde geldt voor Alkmaar, Arnhem, Nijmegen en Den Haag. Ondanks dat ik altijd in redelijk grote steden heb gewoond (en familie heb in dorpen in het Oosten van het land) is het fenomeen pas bij mij bekend op dit forum.Dan heb je de diverse bekende Nederlanders die ook al over dit fenomeen gesproken hebben in diverse kranten, televisieprogramma's en radioprogramma's gemist. Ik kan je er zo uit het hoofd diverse noemen die er over gesproken hebben, zowel blanke als zwarte.
[...]
Voor Almere en Hilversum kan ik niet spreken. In Utrecht en Amsterdam ben ik zie NIET tegengekomen en toch heb ik er jaren gewoond. Hetzelfde geldt voor Alkmaar, Arnhem, Nijmegen en Den Haag. Ondanks dat ik altijd in redelijk grote steden heb gewoond (en familie heb in dorpen in het Oosten van het land) is het fenomeen pas bij mij bekend op dit forum.Dan heb je de diverse bekende Nederlanders die ook al over dit fenomeen gesproken hebben in diverse kranten, televisieprogramma's en radioprogramma's gemist. Ik kan je er zo uit het hoofd diverse noemen die er over gesproken hebben, zowel blanke als zwarte.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:47
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:45:
[...]
Dan heb je de diverse bekende Nederlanders die ook al over dit fenomeen gesproken hebben in diverse kranten, televisieprogramma's en radioprogramma's gemist. Ik kan je er zo uit het hoofd diverse noemen die er over gesproken hebben, zowel blanke als zwarte.Psies, en net als hier was vast iedereen het erover eens dat dat niet hoort. Toch? Ik wil het best nog wel een paar keer herhalen hoor, het schijnt dat je iets minimaal 7 keer moet zeggen voordat het overkomt.
[...]
Dan heb je de diverse bekende Nederlanders die ook al over dit fenomeen gesproken hebben in diverse kranten, televisieprogramma's en radioprogramma's gemist. Ik kan je er zo uit het hoofd diverse noemen die er over gesproken hebben, zowel blanke als zwarte.Psies, en net als hier was vast iedereen het erover eens dat dat niet hoort. Toch? Ik wil het best nog wel een paar keer herhalen hoor, het schijnt dat je iets minimaal 7 keer moet zeggen voordat het overkomt.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:48
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 11:42:
[...]
Ja, dat is heel duidelijk en ik vraag me af waarom je hier op blijft hameren aangezien iedereen het er mee eens dat dat niet klopt en niet hoort.
De vraag is of dat reden is om ZP af te schaffen? Lijkt mij van niet. Wel om te stoppen met dat accent en de ZP die het in het hoofd haalt dat toch te doen er met zijn eigen roe van langs te geven. Maar niet om daarom ZP maar weg te doen.
Ik blijf er niet op hameren, ik zag oa Operator weer tegen twee andere forummers zeggen dat die Pieten met dergelijke accenten niet bestonden of nergens voorkwamen. Ik val hen slechts bij, omdat ik het vervelend vind dat vooral Operator de ervaringen van alleen in dit topic al diverse mensen - naast die in de media - die elkaar niet kennen, in verschillende gebieden wonen en van verschillende leeftijden zijn steeds afdoet als niet waar.
Alsof zoveel verschillende mensen los van elkaar dat zouden verzinnen om heel kinderachtig met leugens een punt te maken, ofzo.
[...]
Ja, dat is heel duidelijk en ik vraag me af waarom je hier op blijft hameren aangezien iedereen het er mee eens dat dat niet klopt en niet hoort.
De vraag is of dat reden is om ZP af te schaffen? Lijkt mij van niet. Wel om te stoppen met dat accent en de ZP die het in het hoofd haalt dat toch te doen er met zijn eigen roe van langs te geven. Maar niet om daarom ZP maar weg te doen.
Ik blijf er niet op hameren, ik zag oa Operator weer tegen twee andere forummers zeggen dat die Pieten met dergelijke accenten niet bestonden of nergens voorkwamen. Ik val hen slechts bij, omdat ik het vervelend vind dat vooral Operator de ervaringen van alleen in dit topic al diverse mensen - naast die in de media - die elkaar niet kennen, in verschillende gebieden wonen en van verschillende leeftijden zijn steeds afdoet als niet waar.
Alsof zoveel verschillende mensen los van elkaar dat zouden verzinnen om heel kinderachtig met leugens een punt te maken, ofzo.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:49
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 11:47:
[...]
Psies, en net als hier was vast iedereen het erover eens dat dat niet hoort. Toch? Ik wil het best nog wel een paar keer herhalen hoor, het schijnt dat je iets minimaal 7 keer moet zeggen voordat het overkomt.Wat doe je nou raar? Ik reageer toch op Operator en niet op jou? Sjongejonge zeg.
[...]
Psies, en net als hier was vast iedereen het erover eens dat dat niet hoort. Toch? Ik wil het best nog wel een paar keer herhalen hoor, het schijnt dat je iets minimaal 7 keer moet zeggen voordat het overkomt.Wat doe je nou raar? Ik reageer toch op Operator en niet op jou? Sjongejonge zeg.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:51
Er wordt hier net gedaan alsof alle Zwarte Pieten met een Surinaams accent spreken en dat is gewoonweg niet zo. Niet bij de officiële intochten, niet bij de sinterklaasfeesten. Hoogstens dat ome Henk dat doet in een poging grappig te zijn, maar verder is dat Surinaamse accent als standaardpakket van Zwarte Piet allang verleden tijd.
woensdag 9 december 2015 om 11:53
quote:fashionvictim schreef op 09 december 2015 @ 11:48:
[...]
Ik blijf er niet op hameren, ik zag oa Operator weer tegen twee andere forummers zeggen dat die Pieten met dergelijke accenten niet bestonden of nergens voorkwamen. Ik val hen slechts bij, omdat ik het vervelend vind dat vooral Operator de ervaringen van alleen in dit topic al diverse mensen - naast die in de media - die elkaar niet kennen, in verschillende gebieden wonen en van verschillende leeftijden zijn steeds afdoet als niet waar.
Alsof zoveel verschillende mensen los van elkaar dat zouden verzinnen om heel kinderachtig met leugens een punt te maken, ofzo.
Ok, een ander misverstand dus. Nee, voor zover ik het begrijp denkt niemand dat jullie liegen, maar wel dat lang niet alle Pieten zo praten. Gelukkig. Voor een deel kan dat komen door selectieve waarneming (van beide kanten, overigens). En we hopen allemaal dat dit een trend is en dat die doorzet.
Lees deze post anders nog een paar keer, dat scheelt mij weer typen. Bottom line is, ik beschuldig je niet van liegen en volgens mij Operator ook niet.
[...]
Ik blijf er niet op hameren, ik zag oa Operator weer tegen twee andere forummers zeggen dat die Pieten met dergelijke accenten niet bestonden of nergens voorkwamen. Ik val hen slechts bij, omdat ik het vervelend vind dat vooral Operator de ervaringen van alleen in dit topic al diverse mensen - naast die in de media - die elkaar niet kennen, in verschillende gebieden wonen en van verschillende leeftijden zijn steeds afdoet als niet waar.
Alsof zoveel verschillende mensen los van elkaar dat zouden verzinnen om heel kinderachtig met leugens een punt te maken, ofzo.
Ok, een ander misverstand dus. Nee, voor zover ik het begrijp denkt niemand dat jullie liegen, maar wel dat lang niet alle Pieten zo praten. Gelukkig. Voor een deel kan dat komen door selectieve waarneming (van beide kanten, overigens). En we hopen allemaal dat dit een trend is en dat die doorzet.
Lees deze post anders nog een paar keer, dat scheelt mij weer typen. Bottom line is, ik beschuldig je niet van liegen en volgens mij Operator ook niet.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:53
quote:nessemeisje schreef op 09 december 2015 @ 11:51:
Er wordt hier net gedaan alsof alle Zwarte Pieten met een Surinaams accent spreken en dat is gewoonweg niet zo. Niet bij de officiële intochten, niet bij de sinterklaasfeesten. Hoogstens dat ome Henk dat doet in een poging grappig te zijn, maar verder is dat Surinaamse accent als standaardpakket van Zwarte Piet allang verleden tijd.Dat kan jij helemaal niet beoordelen, want ik neem aan dat jij niet in elk bedrijf, op elke school, in elke winkel, op elke sportvereniging, op elke club etcetera in heel Nederland bent geweest op de dagen dat daar een officiële Sintviering voor personeel, leerlingen, leden, klanten etcetera wordt gehouden.
Er wordt hier net gedaan alsof alle Zwarte Pieten met een Surinaams accent spreken en dat is gewoonweg niet zo. Niet bij de officiële intochten, niet bij de sinterklaasfeesten. Hoogstens dat ome Henk dat doet in een poging grappig te zijn, maar verder is dat Surinaamse accent als standaardpakket van Zwarte Piet allang verleden tijd.Dat kan jij helemaal niet beoordelen, want ik neem aan dat jij niet in elk bedrijf, op elke school, in elke winkel, op elke sportvereniging, op elke club etcetera in heel Nederland bent geweest op de dagen dat daar een officiële Sintviering voor personeel, leerlingen, leden, klanten etcetera wordt gehouden.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:55
