Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
zaterdag 12 december 2015 om 00:04
zaterdag 12 december 2015 om 00:07
quote:operator_7 schreef op 11 december 2015 @ 23:40:
[...]
Maar na een helehoop woorden zeg je dat Zwarte Piet dus eigenlijk niet 1 op 1 vergelijkbaar is met Zwarte Piet, maar dat je enkel op onderdelen die vergelijking kunt maken. Dat is wat ik bedoel met zwakke relatie, terwijl die door de tegenstanders veel te sterk wordt voorgesteld.
Nee, dat zeg ik niet, ik vroeg Pejeka of je Zwarte Piet 1 op 1 moet kunnen vergelijken met blackface voordat je de link kunt leggen. Een welhaast retorische vraag. Want natuurlijk is Zwarte Piet niet 1 op 1 te vergelijken met blackface. Maar zoals je zelf ruiterlijk toegeeft, je kunt de vergelijking wel degelijk op onderdelen maken. En laat dat nou net toevallig die pijnlijke racistische onderdelen zijn.
Nu kunnen we heel lang gaan discussiëren over de lengte van een stuk touw, maar als we gewoon die karikaturale c.q. blackface elementen weg kunnen nemen dan zijn we toch klaar? Zoals iemand anders al heel eloquent beschreef, als Zwarte Piet helemaal niet racistisch bedoeld is en helemaal geen neger voorstelt, dan kunnen die elementen per direct weggehaald worden. Geen idee waarom dat zo veel weerstand oproept.
[...]
Maar na een helehoop woorden zeg je dat Zwarte Piet dus eigenlijk niet 1 op 1 vergelijkbaar is met Zwarte Piet, maar dat je enkel op onderdelen die vergelijking kunt maken. Dat is wat ik bedoel met zwakke relatie, terwijl die door de tegenstanders veel te sterk wordt voorgesteld.
Nee, dat zeg ik niet, ik vroeg Pejeka of je Zwarte Piet 1 op 1 moet kunnen vergelijken met blackface voordat je de link kunt leggen. Een welhaast retorische vraag. Want natuurlijk is Zwarte Piet niet 1 op 1 te vergelijken met blackface. Maar zoals je zelf ruiterlijk toegeeft, je kunt de vergelijking wel degelijk op onderdelen maken. En laat dat nou net toevallig die pijnlijke racistische onderdelen zijn.
Nu kunnen we heel lang gaan discussiëren over de lengte van een stuk touw, maar als we gewoon die karikaturale c.q. blackface elementen weg kunnen nemen dan zijn we toch klaar? Zoals iemand anders al heel eloquent beschreef, als Zwarte Piet helemaal niet racistisch bedoeld is en helemaal geen neger voorstelt, dan kunnen die elementen per direct weggehaald worden. Geen idee waarom dat zo veel weerstand oproept.
zaterdag 12 december 2015 om 00:21
quote:operator_7 schreef op 11 december 2015 @ 23:48:
[...]
Mijn agenda is verder transparant: de redelijkheid terugbrengen in het debat, zodat op basis van goede argumenten de juiste afwegingen worden gemaakt.
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.
[...]
Mijn agenda is verder transparant: de redelijkheid terugbrengen in het debat, zodat op basis van goede argumenten de juiste afwegingen worden gemaakt.
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.
zaterdag 12 december 2015 om 08:39
quote:barbaracartland schreef op 11 december 2015 @ 21:23:
Ik vind het allemaal zo mooi. Zo mooi dat je gewoon kunt zeggen: ik vind jouw argumenten niet goed en dat dan 100 keer. Mooi is dat. Ik vind het ook mooi dat je statistieken bij elkaar kunt liegen en dan maar blijft beweren dat je niet liegt. Zo mooi dat je onwaarheden verkondigt over negerzoenen (nogmaals, Buys heeft die naam zelf aangepast in de hoop veel aandacht voor hun inferieure cacaofantasie te genereren) of over persoonlijk voornaamwoorden in Zweden (in Zweden heeft men een extra genderneutraal persoonlijk voornaamwoord bedacht, maar dat betekent niet dat de andere vormen -hij en zij- verboden zijn.). Zo mooi dat je je gesprekspartner diskwalificeert met woorden als 'geneuzel' of 'onnozel.'
Zo mooi dat je al die dingen kunt doen en dan nog steeds kunt zeggen dat de andere partij ongenuanceerd is en zich ongepast uitlaat. Hoe heerlijk moet dat zijn.Precies en daarom weet ik nu weer waarom ik liever niet in dit topic reageer.
Ik vind het allemaal zo mooi. Zo mooi dat je gewoon kunt zeggen: ik vind jouw argumenten niet goed en dat dan 100 keer. Mooi is dat. Ik vind het ook mooi dat je statistieken bij elkaar kunt liegen en dan maar blijft beweren dat je niet liegt. Zo mooi dat je onwaarheden verkondigt over negerzoenen (nogmaals, Buys heeft die naam zelf aangepast in de hoop veel aandacht voor hun inferieure cacaofantasie te genereren) of over persoonlijk voornaamwoorden in Zweden (in Zweden heeft men een extra genderneutraal persoonlijk voornaamwoord bedacht, maar dat betekent niet dat de andere vormen -hij en zij- verboden zijn.). Zo mooi dat je je gesprekspartner diskwalificeert met woorden als 'geneuzel' of 'onnozel.'
Zo mooi dat je al die dingen kunt doen en dan nog steeds kunt zeggen dat de andere partij ongenuanceerd is en zich ongepast uitlaat. Hoe heerlijk moet dat zijn.Precies en daarom weet ik nu weer waarom ik liever niet in dit topic reageer.
zaterdag 12 december 2015 om 08:42
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 00:21:
[...]
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.+1000
[...]
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.+1000
zaterdag 12 december 2015 om 11:02
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 00:21:
[...]
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
[...]
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 11:06
quote:kadanz schreef op 11 december 2015 @ 21:10:
[...]
Ten eerste was blackface veel meer dan zoals jij veel te simpel simpel stelt: een blanke acteur die zich zwart verft omdat zwarten niet mochten acteren. Blackface was een genre op zich, een genre waarin blanken zich zwart verfden en voor de show, voor de grap, ter entertainment (dus niet uit noodzaak pejeka) racistische stereotypen er op los lieten. Dat vond men leuk.
'Blackface is a form of theatrical makeup used by performers to represent a black person. The practice gained popularity during the 19th century and contributed to the proliferation of stereotypes such as the "happy-go-lucky darky on the plantation" or the "dandified coon".[1] In 1848, blackface minstrel shows were an American national art of the time, translating formal art such as opera into popular terms for a general audience.[2] Early in the 20th century, blackface branched off from the minstrel show and became a form in its own right, until it ended in the United States with the U.S. Civil Rights Movement of the 1960s.[3]'
In Europa lag het niet anders zoals je zegt, Blackface was ook hier populair.
Je stelt dat je Blackface niet één op één kunt vertalen naar wat er nu in Nederland gebeurt. Maar moet dat dan? Er zijn overeenkomsten te vinden als je ze maar wil zien.
-het zwart schminken van blanken
-de entertainment value
-de stereotype afbeelding van negers
Het schminken van blanken om voor Zwarte Piet te spelen heeft misschien niet een specifiek racistisch doel a la blackface, maar je kunt er wel degelijk elementen van terugvinden. Noem het het neefje van blackface.Waar het om gaat is dat Zwarte Piet al lang bestond voordat er een blackface-gebeuren inde USA bestond, en het geen bal met elkaar te maken heeft qua intentie of achtergrond.
[...]
Ten eerste was blackface veel meer dan zoals jij veel te simpel simpel stelt: een blanke acteur die zich zwart verft omdat zwarten niet mochten acteren. Blackface was een genre op zich, een genre waarin blanken zich zwart verfden en voor de show, voor de grap, ter entertainment (dus niet uit noodzaak pejeka) racistische stereotypen er op los lieten. Dat vond men leuk.
'Blackface is a form of theatrical makeup used by performers to represent a black person. The practice gained popularity during the 19th century and contributed to the proliferation of stereotypes such as the "happy-go-lucky darky on the plantation" or the "dandified coon".[1] In 1848, blackface minstrel shows were an American national art of the time, translating formal art such as opera into popular terms for a general audience.[2] Early in the 20th century, blackface branched off from the minstrel show and became a form in its own right, until it ended in the United States with the U.S. Civil Rights Movement of the 1960s.[3]'
In Europa lag het niet anders zoals je zegt, Blackface was ook hier populair.
Je stelt dat je Blackface niet één op één kunt vertalen naar wat er nu in Nederland gebeurt. Maar moet dat dan? Er zijn overeenkomsten te vinden als je ze maar wil zien.
-het zwart schminken van blanken
-de entertainment value
-de stereotype afbeelding van negers
Het schminken van blanken om voor Zwarte Piet te spelen heeft misschien niet een specifiek racistisch doel a la blackface, maar je kunt er wel degelijk elementen van terugvinden. Noem het het neefje van blackface.Waar het om gaat is dat Zwarte Piet al lang bestond voordat er een blackface-gebeuren inde USA bestond, en het geen bal met elkaar te maken heeft qua intentie of achtergrond.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 11:31
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 11:02:
[...]
Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
Volgens mij wordt er niet beweerd dat iedereen die er ooit plezier aan beleefde een (verkapte) racist is, maar over het algemeen gebeurt dit wel als je een tegengeluid hebt op de bewering dat zwarte piet racistisch is. Het maakt ook niet veel uit of iemand zich echt racistisch uitlaat of dat iets gebracht wordt met nuance en met valide argumenten. Heb je een tegengeluid? Dan deug je niet voor de critici (op een paar uitzonderingen na).
Dat is denk ik ook hetgeen wat veel andersdenkenden voor het hoofd stoot. De critici lijken vaak ook niet te zien dat hun eigen gedrag ook zo zijn effect heeft op anderen.
[...]
Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
Volgens mij wordt er niet beweerd dat iedereen die er ooit plezier aan beleefde een (verkapte) racist is, maar over het algemeen gebeurt dit wel als je een tegengeluid hebt op de bewering dat zwarte piet racistisch is. Het maakt ook niet veel uit of iemand zich echt racistisch uitlaat of dat iets gebracht wordt met nuance en met valide argumenten. Heb je een tegengeluid? Dan deug je niet voor de critici (op een paar uitzonderingen na).
Dat is denk ik ook hetgeen wat veel andersdenkenden voor het hoofd stoot. De critici lijken vaak ook niet te zien dat hun eigen gedrag ook zo zijn effect heeft op anderen.
zaterdag 12 december 2015 om 11:44
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 11:02:
[...]
Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
De klucht zit 'm wat mij betreft niet in de mensen die jij nu aanhaalt maar juist in de reacties van diegenen die niet een beetje mee kunnen denken met anderen en geen ruimte hebben voor een paar aanpassingen.
Dát vind ik het kluchterige aan deze discussie.
Volwassenen die moeilijk gaan doen over het veranderen/aanpassen van een gezichtskleur, van een kindervriendje, die drie weken per jaar een rol speelt in dit land.
Kinderen vinden Piet in elke kleur leuk, dit jaar weer gezien, overal om me heen.
Het zijn de ouders en grootouders en zelfs helemaal geen ouders die er zo'n toestand van maken en zich daarbij niet zelden uitdrukken in bewoordingen waarvan ieder weldenkend mens hoopt dat hun kinderen die woorden niet zullen gebruiken tegen en over hun medemens.
De zogenaamde 'grote mensen'.
Treurig.
[...]
Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
De klucht zit 'm wat mij betreft niet in de mensen die jij nu aanhaalt maar juist in de reacties van diegenen die niet een beetje mee kunnen denken met anderen en geen ruimte hebben voor een paar aanpassingen.
Dát vind ik het kluchterige aan deze discussie.
Volwassenen die moeilijk gaan doen over het veranderen/aanpassen van een gezichtskleur, van een kindervriendje, die drie weken per jaar een rol speelt in dit land.
Kinderen vinden Piet in elke kleur leuk, dit jaar weer gezien, overal om me heen.
Het zijn de ouders en grootouders en zelfs helemaal geen ouders die er zo'n toestand van maken en zich daarbij niet zelden uitdrukken in bewoordingen waarvan ieder weldenkend mens hoopt dat hun kinderen die woorden niet zullen gebruiken tegen en over hun medemens.
De zogenaamde 'grote mensen'.
Treurig.
zaterdag 12 december 2015 om 12:55
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 11:06:
[...]
Waar het om gaat is dat Zwarte Piet al lang bestond voordat er een blackface-gebeuren inde USA bestond, en het geen bal met elkaar te maken heeft qua intentie of achtergrond.
??
Zeg je nu dat het met annuïteit te maken heeft? Dus wie er eerder was? Hoezo doet dat ertoe?
[...]
Waar het om gaat is dat Zwarte Piet al lang bestond voordat er een blackface-gebeuren inde USA bestond, en het geen bal met elkaar te maken heeft qua intentie of achtergrond.
??
Zeg je nu dat het met annuïteit te maken heeft? Dus wie er eerder was? Hoezo doet dat ertoe?
zaterdag 12 december 2015 om 13:04
quote:adnama schreef op 12 december 2015 @ 11:31:
[...]
Volgens mij wordt er niet beweerd dat iedereen die er ooit plezier aan beleefde een (verkapte) racist is, maar over het algemeen gebeurt dit wel als je een tegengeluid hebt op de bewering dat zwarte piet racistisch is. Het maakt ook niet veel uit of iemand zich echt racistisch uitlaat of dat iets gebracht wordt met nuance en met valide argumenten. Heb je een tegengeluid? Dan deug je niet voor de critici (op een paar uitzonderingen na).
Dat is denk ik ook hetgeen wat veel andersdenkenden voor het hoofd stoot. De critici lijken vaak ook niet te zien dat hun eigen gedrag ook zo zijn effect heeft op anderen.
Waarom moeten degenen die het niet met je eens zijn in groepsverband roomser dan de paus zijn?
Hier in de buurt speelt een parkeerdiscussie waar ik het op zich mee eens ben, met de mensen die een verandering willen.
Enkele van die mensen gedragen zich echter heel asociaal, schreeuwen, proberen hele straten niet bereikbaar te maken, eentje maakt lelijke borden met scheld woorden, eentje wil schadevergoeding van de gemeente om een onduidelijke reden.
Omdat er dus 3 rare types tussen zitten zou dus het hele punt volgens deze redenatie niet serieus genomen hoeven worden.
Mensen bepalen zelf wat ze zeggen, dat houdt niet in dat anderen die een deel van die redenatie willen overbrengen ook niet serieus genomen hoeft te worden.
Net zomin als jij een racist genoemd wil worden wil ik niet worden uitgemaakt voor iemand die uit aanstelleritis maar racist roept.
[...]
Volgens mij wordt er niet beweerd dat iedereen die er ooit plezier aan beleefde een (verkapte) racist is, maar over het algemeen gebeurt dit wel als je een tegengeluid hebt op de bewering dat zwarte piet racistisch is. Het maakt ook niet veel uit of iemand zich echt racistisch uitlaat of dat iets gebracht wordt met nuance en met valide argumenten. Heb je een tegengeluid? Dan deug je niet voor de critici (op een paar uitzonderingen na).
Dat is denk ik ook hetgeen wat veel andersdenkenden voor het hoofd stoot. De critici lijken vaak ook niet te zien dat hun eigen gedrag ook zo zijn effect heeft op anderen.
Waarom moeten degenen die het niet met je eens zijn in groepsverband roomser dan de paus zijn?
Hier in de buurt speelt een parkeerdiscussie waar ik het op zich mee eens ben, met de mensen die een verandering willen.
Enkele van die mensen gedragen zich echter heel asociaal, schreeuwen, proberen hele straten niet bereikbaar te maken, eentje maakt lelijke borden met scheld woorden, eentje wil schadevergoeding van de gemeente om een onduidelijke reden.
Omdat er dus 3 rare types tussen zitten zou dus het hele punt volgens deze redenatie niet serieus genomen hoeven worden.
Mensen bepalen zelf wat ze zeggen, dat houdt niet in dat anderen die een deel van die redenatie willen overbrengen ook niet serieus genomen hoeft te worden.
Net zomin als jij een racist genoemd wil worden wil ik niet worden uitgemaakt voor iemand die uit aanstelleritis maar racist roept.
zaterdag 12 december 2015 om 13:30
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 11:06:
[...]
Waar het om gaat is dat Zwarte Piet al lang bestond voordat er een blackface-gebeuren inde USA bestond, en het geen bal met elkaar te maken heeft qua intentie of achtergrond.
Je weet niet wat blackface inhoudt, getuige je eerdere post waarin je blackface omschrijft als een toevallige bijkomstigheid van het feit dat zwarten niet mochten acteren. Dat blackface een op zichzelf staande vorm van theater en amusement en racistische stereotypering was verzuim je erbij te vermelden. Zelfs nu trek je je niks aan van de inhoudelijke correctie op je post. Je doet alsof je neus bloed en komt weer met een nieuw verhaal.
Wel nu, het feit dat Zwarte Piet eerder dan blackface bestond zegt natuurlijk niet veel. Het is immers al lang beargumenteerd dat Zwarte Piet door de jaren heen van uiterlijk is veranderd. De racistische stereotype blackface elementen zijn er pas de laatste honderd-nog-wat jaar aan toegevoegd. Dus je kunt de twee wel degelijk met elkaar vergelijken ondanks dat Zwarte Piet er eerder was.
Maar hee, je hebt nog steeds niet toegegeven dat je er naast zit met je geliefde negerzoenen, je 70% werkloze allochtonen, en nu je complete misrepresentatie van blackface.
[...]
Waar het om gaat is dat Zwarte Piet al lang bestond voordat er een blackface-gebeuren inde USA bestond, en het geen bal met elkaar te maken heeft qua intentie of achtergrond.
Je weet niet wat blackface inhoudt, getuige je eerdere post waarin je blackface omschrijft als een toevallige bijkomstigheid van het feit dat zwarten niet mochten acteren. Dat blackface een op zichzelf staande vorm van theater en amusement en racistische stereotypering was verzuim je erbij te vermelden. Zelfs nu trek je je niks aan van de inhoudelijke correctie op je post. Je doet alsof je neus bloed en komt weer met een nieuw verhaal.
Wel nu, het feit dat Zwarte Piet eerder dan blackface bestond zegt natuurlijk niet veel. Het is immers al lang beargumenteerd dat Zwarte Piet door de jaren heen van uiterlijk is veranderd. De racistische stereotype blackface elementen zijn er pas de laatste honderd-nog-wat jaar aan toegevoegd. Dus je kunt de twee wel degelijk met elkaar vergelijken ondanks dat Zwarte Piet er eerder was.
Maar hee, je hebt nog steeds niet toegegeven dat je er naast zit met je geliefde negerzoenen, je 70% werkloze allochtonen, en nu je complete misrepresentatie van blackface.
zaterdag 12 december 2015 om 13:50
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 11:02:
[...]
Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
Dat is pertinent onwaar. Ik heb herhaaldelijk gevraagd om maar één quote waaruit dit blijkt. Ik vind het vrij triest dat je dit blijft herhalen omdat je op je teentjes getrapt voelt. Met nadruk op voelt. Want met bewijs kom je zoals gewoonlijk niet.
Ik heb veel plezier beleefd aan Zwarte Piet maar geen moment voel ik me schuldig, een racist of een huisneger omdat mensen aangeven dat ze Zwarte Piet anders hebben ervaren. Net zoals ik me niet beschuldigd voel van anti-Nederlander gevoelens omdat ik ooit het woord makamba heb gebruikt terwijl blanke Nederlanders nu aangeven niet zo blij te zijn met dat woord. Met dat voortschrijdend inzicht ga ik gewoon aan de slag en zo houden we het gezellig met elkaar.
[...]
Op zich met je eens. Ware het niet dat er mensen zijn die het geen "klucht" vinden. Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.
Dat is pertinent onwaar. Ik heb herhaaldelijk gevraagd om maar één quote waaruit dit blijkt. Ik vind het vrij triest dat je dit blijft herhalen omdat je op je teentjes getrapt voelt. Met nadruk op voelt. Want met bewijs kom je zoals gewoonlijk niet.
Ik heb veel plezier beleefd aan Zwarte Piet maar geen moment voel ik me schuldig, een racist of een huisneger omdat mensen aangeven dat ze Zwarte Piet anders hebben ervaren. Net zoals ik me niet beschuldigd voel van anti-Nederlander gevoelens omdat ik ooit het woord makamba heb gebruikt terwijl blanke Nederlanders nu aangeven niet zo blij te zijn met dat woord. Met dat voortschrijdend inzicht ga ik gewoon aan de slag en zo houden we het gezellig met elkaar.
zaterdag 12 december 2015 om 16:15
quote:kadanz schreef op 11 december 2015 @ 20:27:
[...]
Och Satchel, zoals ik al tegen Operator7 zei, de posts waarnaar je linkt vergelijken Zwarte Piet niet met een hakenkruis, het gaat om en discussie over symbolen uit het verleden en of je in het verleden leeft als je die symbolen in het heden aanstootgevend vindt. Het hakenkruis gebruikte ik als voorbeeld, temeer omdat ik met Pejeka al eerder verhitte discussies heb gehad over de oorlog. Discussies waarin Pejeka nota bene zijn joodse moeder als voorbeeld stelt voor alle zwarten die de slavernij niet los zouden kunnen laten (zijn/haar woorden).
Ik heb Zwarte Piet absoluut niet vergeleken met een hakenkruis. Maar bedankt voor de links.
Och, Kadanz, nou heb je definitief voor me afgedaan. Je kan toch niet serieus met droge ogen eerst schrijven "Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief. (...) Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen." en daarna beweren dat je hakenkruizen niet met ZP vergelijkt? Een voorbeeld geven IS vergelijken, Kadanz. Des te komischer is het dat je maar blijft eisen dat iemand waarvan jij vindt dat zij ongelijk heeft, haar ongelijk moet toegeven, maar dat jij dat nooit zal doen. Zoiets geldt alleen voor anderen, niet voor jezelf, natuurlijk. Die bochtenwringerij had ik al voorspeld en in dat opzicht heb je me niet teleurgesteld, maar als je niet eens kan toegeven dat het niet zo handig is om met hakenkruizen te schermen in een discussie over ZP, dan ben ik klaar met je. Weet je, misschien dat je dit als eyeopener kan zien, wat je nog vaker schrijft dan 'geef eens een voorbeeld' is 'dat heb ik niet gezegd'. Jij denkt steevast dat dat aan die anderen ligt, maar als je dat zo vaak moet schrijven als jij en tegen allemaal verschillende mensen, dan kan je misschien eens begrijpen dat het niet ligt aan de anderen, maar aan jezelf, dat je ofwel heel onduidelijk communiceert of dat je niet kan toegeven dat je soms dingen schrijft die niet terecht zijn.
Overigens, die quote waar je steeds om vraagt en die je ook al niet zelf kan vinden (serieus, is je google stuk of zo?) kan ik wel even voor je tevoorschijn toveren. De enige die ik echt heb betrapt op openlijk racisme, Fashionvictim, schreef ergens "Ik vond en vind het werkelijk om te kotsen dat mensen zo verstrikt kunnen zijn in hun eigen... weet ik veel wat het is, xenofobie waarschijnlijk, of racisme, of vreemdelingenhaat of afgunst oid, dat ze elke vorm van medemenselijkheid volledig verliezen."
Nou, ik ben heel benieuwd waarom dit ook weer anders is en wat voor rare bochten je nu gaat bedenken en ik zal het met ergernis en ongeloof lezen, maar ik ga niet meer op je reageren. Je bent door de mand gevallen.
[...]
Och Satchel, zoals ik al tegen Operator7 zei, de posts waarnaar je linkt vergelijken Zwarte Piet niet met een hakenkruis, het gaat om en discussie over symbolen uit het verleden en of je in het verleden leeft als je die symbolen in het heden aanstootgevend vindt. Het hakenkruis gebruikte ik als voorbeeld, temeer omdat ik met Pejeka al eerder verhitte discussies heb gehad over de oorlog. Discussies waarin Pejeka nota bene zijn joodse moeder als voorbeeld stelt voor alle zwarten die de slavernij niet los zouden kunnen laten (zijn/haar woorden).
Ik heb Zwarte Piet absoluut niet vergeleken met een hakenkruis. Maar bedankt voor de links.
Och, Kadanz, nou heb je definitief voor me afgedaan. Je kan toch niet serieus met droge ogen eerst schrijven "Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief. (...) Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen." en daarna beweren dat je hakenkruizen niet met ZP vergelijkt? Een voorbeeld geven IS vergelijken, Kadanz. Des te komischer is het dat je maar blijft eisen dat iemand waarvan jij vindt dat zij ongelijk heeft, haar ongelijk moet toegeven, maar dat jij dat nooit zal doen. Zoiets geldt alleen voor anderen, niet voor jezelf, natuurlijk. Die bochtenwringerij had ik al voorspeld en in dat opzicht heb je me niet teleurgesteld, maar als je niet eens kan toegeven dat het niet zo handig is om met hakenkruizen te schermen in een discussie over ZP, dan ben ik klaar met je. Weet je, misschien dat je dit als eyeopener kan zien, wat je nog vaker schrijft dan 'geef eens een voorbeeld' is 'dat heb ik niet gezegd'. Jij denkt steevast dat dat aan die anderen ligt, maar als je dat zo vaak moet schrijven als jij en tegen allemaal verschillende mensen, dan kan je misschien eens begrijpen dat het niet ligt aan de anderen, maar aan jezelf, dat je ofwel heel onduidelijk communiceert of dat je niet kan toegeven dat je soms dingen schrijft die niet terecht zijn.
Overigens, die quote waar je steeds om vraagt en die je ook al niet zelf kan vinden (serieus, is je google stuk of zo?) kan ik wel even voor je tevoorschijn toveren. De enige die ik echt heb betrapt op openlijk racisme, Fashionvictim, schreef ergens "Ik vond en vind het werkelijk om te kotsen dat mensen zo verstrikt kunnen zijn in hun eigen... weet ik veel wat het is, xenofobie waarschijnlijk, of racisme, of vreemdelingenhaat of afgunst oid, dat ze elke vorm van medemenselijkheid volledig verliezen."
Nou, ik ben heel benieuwd waarom dit ook weer anders is en wat voor rare bochten je nu gaat bedenken en ik zal het met ergernis en ongeloof lezen, maar ik ga niet meer op je reageren. Je bent door de mand gevallen.
Spreuken 18:2
zaterdag 12 december 2015 om 16:25
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 11:44:
[...]
De klucht zit 'm wat mij betreft niet in de mensen die jij nu aanhaalt maar juist in de reacties van diegenen die niet een beetje mee kunnen denken met anderen en geen ruimte hebben voor een paar aanpassingen.
Dát vind ik het kluchterige aan deze discussie.
Volwassenen die moeilijk gaan doen over het veranderen/aanpassen van een gezichtskleur, van een kindervriendje, die drie weken per jaar een rol speelt in dit land.
Kinderen vinden Piet in elke kleur leuk, dit jaar weer gezien, overal om me heen.
Het zijn de ouders en grootouders en zelfs helemaal geen ouders die er zo'n toestand van maken en zich daarbij niet zelden uitdrukken in bewoordingen waarvan ieder weldenkend mens hoopt dat hun kinderen die woorden niet zullen gebruiken tegen en over hun medemens.
De zogenaamde 'grote mensen'.
Treurig.
Op jou wil ik nog wel reageren, jij bent doorgaans best voor rede vatbaar.
Wat je ervaart is een tegenstelling. Dat is vaak de basis voor humor, dus daarom is je woord 'klucht' eigenlijk heel mooi en treffend. Maar tegenstellingen bestaan niet. Als je een tegenkomt, controleer dan je veronderstellingen, tenminste 1 daarvan klopt niet. En uiteraard heb ik een mening over welke ik denk dat dat is.
Ten eerste je conclusie. Eigenlijk iedereen hier kan leven met die aanpassingen en is bereid ze te maken. Daar ligt dus niet het probleem. Maar de discussie blijft bestaan, hoe komt dat dan?
Je veronderstelt dat mensen die gekwetst zijn door ZP dat op een redelijke manier naar voren brengen. Dat zeggen ze zelf ook. Maar dat is incorrect. Ze schermen met hakenkruizen, slavernij, openlijk racisme naar blanken toe en weigeren categorisch om zelf eens te luisteren naar de tegenpartij. Zelfs als je met een voorstel komt, is de enige reactie vaak een nieuwe tirade tegen een enkele Piet die met Surinaams accent praatte of over een werkloosheidspercentage van 70% of zoiets. Maar de reactie is nooit constuctief. Sterker nog, FV geeft zelfs openlijk toe een argument zinloos te blijven herhalen waar iedereen allang over uit is.
Je tweede veronderstelling die niet klopt is dat het voor kinderen niet uitmaakt. Dat is in ieder geval voor mijn dochter onwaar. Aan hoeveel kinderen heb jij het nagevraagd?
Vandaar dat ik van voorstander van aanpassingen van ZP nu ben overgestapt naar een tegenstander. Al is het maar omdat de gewenste aanpassingen deels gebaseerd zijn op puur racisme en aan racisme moet je nooit toegeven. Dus ik zeg: Zwarte Piet is awesome! Leve Zwarte Piet!
[...]
De klucht zit 'm wat mij betreft niet in de mensen die jij nu aanhaalt maar juist in de reacties van diegenen die niet een beetje mee kunnen denken met anderen en geen ruimte hebben voor een paar aanpassingen.
Dát vind ik het kluchterige aan deze discussie.
Volwassenen die moeilijk gaan doen over het veranderen/aanpassen van een gezichtskleur, van een kindervriendje, die drie weken per jaar een rol speelt in dit land.
Kinderen vinden Piet in elke kleur leuk, dit jaar weer gezien, overal om me heen.
Het zijn de ouders en grootouders en zelfs helemaal geen ouders die er zo'n toestand van maken en zich daarbij niet zelden uitdrukken in bewoordingen waarvan ieder weldenkend mens hoopt dat hun kinderen die woorden niet zullen gebruiken tegen en over hun medemens.
De zogenaamde 'grote mensen'.
Treurig.
Op jou wil ik nog wel reageren, jij bent doorgaans best voor rede vatbaar.
Wat je ervaart is een tegenstelling. Dat is vaak de basis voor humor, dus daarom is je woord 'klucht' eigenlijk heel mooi en treffend. Maar tegenstellingen bestaan niet. Als je een tegenkomt, controleer dan je veronderstellingen, tenminste 1 daarvan klopt niet. En uiteraard heb ik een mening over welke ik denk dat dat is.
Ten eerste je conclusie. Eigenlijk iedereen hier kan leven met die aanpassingen en is bereid ze te maken. Daar ligt dus niet het probleem. Maar de discussie blijft bestaan, hoe komt dat dan?
Je veronderstelt dat mensen die gekwetst zijn door ZP dat op een redelijke manier naar voren brengen. Dat zeggen ze zelf ook. Maar dat is incorrect. Ze schermen met hakenkruizen, slavernij, openlijk racisme naar blanken toe en weigeren categorisch om zelf eens te luisteren naar de tegenpartij. Zelfs als je met een voorstel komt, is de enige reactie vaak een nieuwe tirade tegen een enkele Piet die met Surinaams accent praatte of over een werkloosheidspercentage van 70% of zoiets. Maar de reactie is nooit constuctief. Sterker nog, FV geeft zelfs openlijk toe een argument zinloos te blijven herhalen waar iedereen allang over uit is.
Je tweede veronderstelling die niet klopt is dat het voor kinderen niet uitmaakt. Dat is in ieder geval voor mijn dochter onwaar. Aan hoeveel kinderen heb jij het nagevraagd?
Vandaar dat ik van voorstander van aanpassingen van ZP nu ben overgestapt naar een tegenstander. Al is het maar omdat de gewenste aanpassingen deels gebaseerd zijn op puur racisme en aan racisme moet je nooit toegeven. Dus ik zeg: Zwarte Piet is awesome! Leve Zwarte Piet!
Spreuken 18:2
zaterdag 12 december 2015 om 16:52
De harde woorden komen van twee kanten.
Vandaar ook dat ik vind dat er wel een beetje gerelativeerd zou mogen worden en teruggegaan naar de basis van het hele probleem:
De kleur van het gezicht van een fictief persoon, waaraan al veel veranderd is, de afgelopen decennia.
De hele persoon van zp is totaal veranderd vanaf dat ikzelf klein was.
Niet meer pikzwart, geen boeman met zak en roede meer etc.
Ik was bang voor zp vroeger. En dat was ook deels de bedoeling.
Net als dat de Sint veel enger was trouwens, met dat boek waarin hij alles bijhield.
Beiden waren buiten kindervriend ook een dreigmiddel. Dat is totaal anders nu. Gelukkig.
Hoeveel kinderen ik het gevraagd heb of ze moeite hebben met zp nieuwe stijl.
Ik heb ze niet geteld.
Om me heen, in mijn grote kennissen en vriendenkring, op de school van mijn dochter, op de andere platforms waar ik over dit onderwerp heb meegepraat heb ik leuke initiatieven en gewoon tevreden kinderen gezien. Met aangepaste pieten of de kinderen zelf als roetveegpiet bijvoorbeeld.
Best veel eigenlijk, als ik het zo bij elkaar optel.
Zoals ik al tegen Blondie zei: ik ken, persoonlijk, in mijn omgeving eigenlijk geen mensen die er moeite mee hebben, en die geven dat blijkbaar ook door aan hun kinderen.
Die maken zich niet zo druk om een paar aanpassingen.
Vandaar ook dat ik vind dat er wel een beetje gerelativeerd zou mogen worden en teruggegaan naar de basis van het hele probleem:
De kleur van het gezicht van een fictief persoon, waaraan al veel veranderd is, de afgelopen decennia.
De hele persoon van zp is totaal veranderd vanaf dat ikzelf klein was.
Niet meer pikzwart, geen boeman met zak en roede meer etc.
Ik was bang voor zp vroeger. En dat was ook deels de bedoeling.
Net als dat de Sint veel enger was trouwens, met dat boek waarin hij alles bijhield.
Beiden waren buiten kindervriend ook een dreigmiddel. Dat is totaal anders nu. Gelukkig.
Hoeveel kinderen ik het gevraagd heb of ze moeite hebben met zp nieuwe stijl.
Ik heb ze niet geteld.
Om me heen, in mijn grote kennissen en vriendenkring, op de school van mijn dochter, op de andere platforms waar ik over dit onderwerp heb meegepraat heb ik leuke initiatieven en gewoon tevreden kinderen gezien. Met aangepaste pieten of de kinderen zelf als roetveegpiet bijvoorbeeld.
Best veel eigenlijk, als ik het zo bij elkaar optel.
Zoals ik al tegen Blondie zei: ik ken, persoonlijk, in mijn omgeving eigenlijk geen mensen die er moeite mee hebben, en die geven dat blijkbaar ook door aan hun kinderen.
Die maken zich niet zo druk om een paar aanpassingen.
zaterdag 12 december 2015 om 17:02
quote:Satchel schreef op 12 december 2015 @ 16:15:
[...]
Och, Kadanz, nou heb je definitief voor me afgedaan. Je kan toch niet serieus met droge ogen eerst schrijven "Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief. (...) Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen." en daarna beweren dat je hakenkruizen niet met ZP vergelijkt? Een voorbeeld geven IS vergelijken, Kadanz. Des te komischer is het dat je maar blijft eisen dat iemand waarvan jij vindt dat zij ongelijk heeft, haar ongelijk moet toegeven, maar dat jij dat nooit zal doen. Zoiets geldt alleen voor anderen, niet voor jezelf, natuurlijk. Die bochtenwringerij had ik al voorspeld en in dat opzicht heb je me niet teleurgesteld, maar als je niet eens kan toegeven dat het niet zo handig is om met hakenkruizen te schermen in een discussie over ZP, dan ben ik klaar met je. Weet je, misschien dat je dit als eyeopener kan zien, wat je nog vaker schrijft dan 'geef eens een voorbeeld' is 'dat heb ik niet gezegd'. Jij denkt steevast dat dat aan die anderen ligt, maar als je dat zo vaak moet schrijven als jij en tegen allemaal verschillende mensen, dan kan je misschien eens begrijpen dat het niet ligt aan de anderen, maar aan jezelf, dat je ofwel heel onduidelijk communiceert of dat je niet kan toegeven dat je soms dingen schrijft die niet terecht zijn.
Overigens, die quote waar je steeds om vraagt en die je ook al niet zelf kan vinden (serieus, is je google stuk of zo?) kan ik wel even voor je tevoorschijn toveren. De enige die ik echt heb betrapt op openlijk racisme, Fashionvictim, schreef ergens "Ik vond en vind het werkelijk om te kotsen dat mensen zo verstrikt kunnen zijn in hun eigen... weet ik veel wat het is, xenofobie waarschijnlijk, of racisme, of vreemdelingenhaat of afgunst oid, dat ze elke vorm van medemenselijkheid volledig verliezen."
Nou, ik ben heel benieuwd waarom dit ook weer anders is en wat voor rare bochten je nu gaat bedenken en ik zal het met ergernis en ongeloof lezen, maar ik ga niet meer op je reageren. Je bent door de mand gevallen.
Ik ken kadanz niet,
(en hoor steeds als ik de naam lees een bandje zingen 'ben jij ook zo bang, ben jij ook zo bahahang' Als een soort reclamejingle. Erg vervelend. Het is van toontje lager maar er was toch een band die kadanz heette en iets over het donker zong?)
maar nu sla je echt de plank mis.
Het hele swastika verhaal bijvoorbeeld behoort gewoon tot de algemene ontwikkeling, dat jij blijft hangen bij 'hakenkruis' laat eerder zien hoe beperkt jouw referentiekader is. Of een heel doorzichtig retorisch trucje.
En de mensen met wie kadanz (liedje ga uit mijn hoofd) in discussie gaat zijn steeds dezelfde 3.
Wie het minst tegengas heeft heeft dan gelijk in jouw beleving
[...]
Och, Kadanz, nou heb je definitief voor me afgedaan. Je kan toch niet serieus met droge ogen eerst schrijven "Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief. (...) Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen." en daarna beweren dat je hakenkruizen niet met ZP vergelijkt? Een voorbeeld geven IS vergelijken, Kadanz. Des te komischer is het dat je maar blijft eisen dat iemand waarvan jij vindt dat zij ongelijk heeft, haar ongelijk moet toegeven, maar dat jij dat nooit zal doen. Zoiets geldt alleen voor anderen, niet voor jezelf, natuurlijk. Die bochtenwringerij had ik al voorspeld en in dat opzicht heb je me niet teleurgesteld, maar als je niet eens kan toegeven dat het niet zo handig is om met hakenkruizen te schermen in een discussie over ZP, dan ben ik klaar met je. Weet je, misschien dat je dit als eyeopener kan zien, wat je nog vaker schrijft dan 'geef eens een voorbeeld' is 'dat heb ik niet gezegd'. Jij denkt steevast dat dat aan die anderen ligt, maar als je dat zo vaak moet schrijven als jij en tegen allemaal verschillende mensen, dan kan je misschien eens begrijpen dat het niet ligt aan de anderen, maar aan jezelf, dat je ofwel heel onduidelijk communiceert of dat je niet kan toegeven dat je soms dingen schrijft die niet terecht zijn.
Overigens, die quote waar je steeds om vraagt en die je ook al niet zelf kan vinden (serieus, is je google stuk of zo?) kan ik wel even voor je tevoorschijn toveren. De enige die ik echt heb betrapt op openlijk racisme, Fashionvictim, schreef ergens "Ik vond en vind het werkelijk om te kotsen dat mensen zo verstrikt kunnen zijn in hun eigen... weet ik veel wat het is, xenofobie waarschijnlijk, of racisme, of vreemdelingenhaat of afgunst oid, dat ze elke vorm van medemenselijkheid volledig verliezen."
Nou, ik ben heel benieuwd waarom dit ook weer anders is en wat voor rare bochten je nu gaat bedenken en ik zal het met ergernis en ongeloof lezen, maar ik ga niet meer op je reageren. Je bent door de mand gevallen.
Ik ken kadanz niet,
(en hoor steeds als ik de naam lees een bandje zingen 'ben jij ook zo bang, ben jij ook zo bahahang' Als een soort reclamejingle. Erg vervelend. Het is van toontje lager maar er was toch een band die kadanz heette en iets over het donker zong?)
maar nu sla je echt de plank mis.
Het hele swastika verhaal bijvoorbeeld behoort gewoon tot de algemene ontwikkeling, dat jij blijft hangen bij 'hakenkruis' laat eerder zien hoe beperkt jouw referentiekader is. Of een heel doorzichtig retorisch trucje.
En de mensen met wie kadanz (liedje ga uit mijn hoofd) in discussie gaat zijn steeds dezelfde 3.
Wie het minst tegengas heeft heeft dan gelijk in jouw beleving
zaterdag 12 december 2015 om 17:50
quote:vruchtgebruik schreef op 12 december 2015 @ 13:04:
[...]
Waarom moeten degenen die het niet met je eens zijn in groepsverband roomser dan de paus zijn?
Hier in de buurt speelt een parkeerdiscussie waar ik het op zich mee eens ben, met de mensen die een verandering willen.
Enkele van die mensen gedragen zich echter heel asociaal, schreeuwen, proberen hele straten niet bereikbaar te maken, eentje maakt lelijke borden met scheld woorden, eentje wil schadevergoeding van de gemeente om een onduidelijke reden.
Omdat er dus 3 rare types tussen zitten zou dus het hele punt volgens deze redenatie niet serieus genomen hoeven worden.
Mensen bepalen zelf wat ze zeggen, dat houdt niet in dat anderen die een deel van die redenatie willen overbrengen ook niet serieus genomen hoeft te worden.
Net zomin als jij een racist genoemd wil worden wil ik niet worden uitgemaakt voor iemand die uit aanstelleritis maar racist roept.Als je graag wilt dat mensen je serieus nemen, dan is het redelijk als je de tegenpartij ook serieus neemt en openstaat voor tegengeluid. Dat ontbreekt regelmatig (niet altijd) in deze discussie. Roomser dan de paus hoeft niet, maar elkaar afzeiken vind ik niet nodig. Ik ben het met je eens dat dit van beide kanten moet komen.
[...]
Waarom moeten degenen die het niet met je eens zijn in groepsverband roomser dan de paus zijn?
Hier in de buurt speelt een parkeerdiscussie waar ik het op zich mee eens ben, met de mensen die een verandering willen.
Enkele van die mensen gedragen zich echter heel asociaal, schreeuwen, proberen hele straten niet bereikbaar te maken, eentje maakt lelijke borden met scheld woorden, eentje wil schadevergoeding van de gemeente om een onduidelijke reden.
Omdat er dus 3 rare types tussen zitten zou dus het hele punt volgens deze redenatie niet serieus genomen hoeven worden.
Mensen bepalen zelf wat ze zeggen, dat houdt niet in dat anderen die een deel van die redenatie willen overbrengen ook niet serieus genomen hoeft te worden.
Net zomin als jij een racist genoemd wil worden wil ik niet worden uitgemaakt voor iemand die uit aanstelleritis maar racist roept.Als je graag wilt dat mensen je serieus nemen, dan is het redelijk als je de tegenpartij ook serieus neemt en openstaat voor tegengeluid. Dat ontbreekt regelmatig (niet altijd) in deze discussie. Roomser dan de paus hoeft niet, maar elkaar afzeiken vind ik niet nodig. Ik ben het met je eens dat dit van beide kanten moet komen.
zaterdag 12 december 2015 om 18:12
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 16:52:
De harde woorden komen van twee kanten.
Vandaar ook dat ik vind dat er wel een beetje gerelativeerd zou mogen worden en teruggegaan naar de basis van het hele probleem:
De kleur van het gezicht van een fictief persoon, waaraan al veel veranderd is, de afgelopen decennia.
De hele persoon van zp is totaal veranderd vanaf dat ikzelf klein was.
Niet meer pikzwart, geen boeman met zak en roede meer etc.
Ik was bang voor zp vroeger. En dat was ook deels de bedoeling.
Net als dat de Sint veel enger was trouwens, met dat boek waarin hij alles bijhield.
Beiden waren buiten kindervriend ook een dreigmiddel. Dat is totaal anders nu. Gelukkig.
Hoeveel kinderen ik het gevraagd heb of ze moeite hebben met zp nieuwe stijl.
Ik heb ze niet geteld.
Om me heen, in mijn grote kennissen en vriendenkring, op de school van mijn dochter, op de andere platforms waar ik over dit onderwerp heb meegepraat heb ik leuke initiatieven en gewoon tevreden kinderen gezien. Met aangepaste pieten of de kinderen zelf als roetveegpiet bijvoorbeeld.
Best veel eigenlijk, als ik het zo bij elkaar optel.
Zoals ik al tegen Blondie zei: ik ken, persoonlijk, in mijn omgeving eigenlijk geen mensen die er moeite mee hebben, en die geven dat blijkbaar ook door aan hun kinderen.
Die maken zich niet zo druk om een paar aanpassingen.
Dus, als ik het goed begrijp, heb je gepraat met volwassenen en kinderen waargenomen. Dat is exact dezelfde ervaring die ik tot een paar dagen geleden had. En je komt ook tot dezelfde conclusie als ik destijds. Kinderen zijn gelukkig en blij en het maakt ze niet uit of de Piet zwart, bruin, wit, roze, groen of een stroopwafel is.
Tot ik besloot er eens met 1 te praten. 1 die de gekleurde Pieten heeft meegemaakt toen ze nog geloofde. En nu denk ik er dus anders over. Wat in ieder geval bewijst dat ik open sta voor verhalen, luister, en niet bang ben mijn mening aan te passen aan nieuwe inzichten
De harde woorden komen van twee kanten.
Vandaar ook dat ik vind dat er wel een beetje gerelativeerd zou mogen worden en teruggegaan naar de basis van het hele probleem:
De kleur van het gezicht van een fictief persoon, waaraan al veel veranderd is, de afgelopen decennia.
De hele persoon van zp is totaal veranderd vanaf dat ikzelf klein was.
Niet meer pikzwart, geen boeman met zak en roede meer etc.
Ik was bang voor zp vroeger. En dat was ook deels de bedoeling.
Net als dat de Sint veel enger was trouwens, met dat boek waarin hij alles bijhield.
Beiden waren buiten kindervriend ook een dreigmiddel. Dat is totaal anders nu. Gelukkig.
Hoeveel kinderen ik het gevraagd heb of ze moeite hebben met zp nieuwe stijl.
Ik heb ze niet geteld.
Om me heen, in mijn grote kennissen en vriendenkring, op de school van mijn dochter, op de andere platforms waar ik over dit onderwerp heb meegepraat heb ik leuke initiatieven en gewoon tevreden kinderen gezien. Met aangepaste pieten of de kinderen zelf als roetveegpiet bijvoorbeeld.
Best veel eigenlijk, als ik het zo bij elkaar optel.
Zoals ik al tegen Blondie zei: ik ken, persoonlijk, in mijn omgeving eigenlijk geen mensen die er moeite mee hebben, en die geven dat blijkbaar ook door aan hun kinderen.
Die maken zich niet zo druk om een paar aanpassingen.
Dus, als ik het goed begrijp, heb je gepraat met volwassenen en kinderen waargenomen. Dat is exact dezelfde ervaring die ik tot een paar dagen geleden had. En je komt ook tot dezelfde conclusie als ik destijds. Kinderen zijn gelukkig en blij en het maakt ze niet uit of de Piet zwart, bruin, wit, roze, groen of een stroopwafel is.
Tot ik besloot er eens met 1 te praten. 1 die de gekleurde Pieten heeft meegemaakt toen ze nog geloofde. En nu denk ik er dus anders over. Wat in ieder geval bewijst dat ik open sta voor verhalen, luister, en niet bang ben mijn mening aan te passen aan nieuwe inzichten
Spreuken 18:2
zaterdag 12 december 2015 om 18:16
quote:vruchtgebruik schreef op 12 december 2015 @ 17:02:
[...]
Ik ken kadanz niet,
(en hoor steeds als ik de naam lees een bandje zingen 'ben jij ook zo bang, ben jij ook zo bahahang' Als een soort reclamejingle. Erg vervelend. Het is van toontje lager maar er was toch een band die kadanz heette en iets over het donker zong?)
maar nu sla je echt de plank mis.
Het hele swastika verhaal bijvoorbeeld behoort gewoon tot de algemene ontwikkeling, dat jij blijft hangen bij 'hakenkruis' laat eerder zien hoe beperkt jouw referentiekader is. Of een heel doorzichtig retorisch trucje.
En de mensen met wie kadanz (liedje ga uit mijn hoofd) in discussie gaat zijn steeds dezelfde 3.
Wie het minst tegengas heeft heeft dan gelijk in jouw belevingJa, deze:
https://www.youtube.com/watch?v=pZAJv3dCxuU
Persoonlijk vind ik Intimiteit en Dagen dat ik je vergeet ook erg mooi Ze klinken inderdaad een beetje als Toontje Lager en ik ben niet bang dat alles automatisch wordt. Verder ben ik India geweest en heb ik de swastika's in volle glorie kunnen bewonderen. Ik weet ook wat ze betekenen. Het ging hier alleen niet om de inhoudelijke betekenis van dat symbool. Maar ik waardeer je poging.
[...]
Ik ken kadanz niet,
(en hoor steeds als ik de naam lees een bandje zingen 'ben jij ook zo bang, ben jij ook zo bahahang' Als een soort reclamejingle. Erg vervelend. Het is van toontje lager maar er was toch een band die kadanz heette en iets over het donker zong?)
maar nu sla je echt de plank mis.
Het hele swastika verhaal bijvoorbeeld behoort gewoon tot de algemene ontwikkeling, dat jij blijft hangen bij 'hakenkruis' laat eerder zien hoe beperkt jouw referentiekader is. Of een heel doorzichtig retorisch trucje.
En de mensen met wie kadanz (liedje ga uit mijn hoofd) in discussie gaat zijn steeds dezelfde 3.
Wie het minst tegengas heeft heeft dan gelijk in jouw belevingJa, deze:
https://www.youtube.com/watch?v=pZAJv3dCxuU
Persoonlijk vind ik Intimiteit en Dagen dat ik je vergeet ook erg mooi Ze klinken inderdaad een beetje als Toontje Lager en ik ben niet bang dat alles automatisch wordt. Verder ben ik India geweest en heb ik de swastika's in volle glorie kunnen bewonderen. Ik weet ook wat ze betekenen. Het ging hier alleen niet om de inhoudelijke betekenis van dat symbool. Maar ik waardeer je poging.
Spreuken 18:2
zaterdag 12 december 2015 om 18:20
quote:Satchel schreef op 12 december 2015 @ 18:16:
[...]
Ja, deze:
https://www.youtube.com/watch?v=pZAJv3dCxuU
Persoonlijk vind ik Intimiteit en Dagen dat ik je vergeet ook erg mooi Ze klinken inderdaad een beetje als Toontje Lager en ik ben niet bang dat alles automatisch wordt. Verder ben ik India geweest en heb ik de swastika's in volle glorie kunnen bewonderen. Ik weet ook wat ze betekenen. Het ging hier alleen niet om de inhoudelijke betekenis van dat symbool. Maar ik waardeer je poging.
Laten we het er maar ophouden dat ik jou in ieder geval dan echt niet snap.
Dat bedoel ik niet om te irriteren.
[...]
Ja, deze:
https://www.youtube.com/watch?v=pZAJv3dCxuU
Persoonlijk vind ik Intimiteit en Dagen dat ik je vergeet ook erg mooi Ze klinken inderdaad een beetje als Toontje Lager en ik ben niet bang dat alles automatisch wordt. Verder ben ik India geweest en heb ik de swastika's in volle glorie kunnen bewonderen. Ik weet ook wat ze betekenen. Het ging hier alleen niet om de inhoudelijke betekenis van dat symbool. Maar ik waardeer je poging.
Laten we het er maar ophouden dat ik jou in ieder geval dan echt niet snap.
Dat bedoel ik niet om te irriteren.
zaterdag 12 december 2015 om 18:36
quote:Satchel schreef op 12 december 2015 @ 18:12:
[...]
Dus, als ik het goed begrijp, heb je gepraat met volwassenen en kinderen waargenomen. Dat is exact dezelfde ervaring die ik tot een paar dagen geleden had. En je komt ook tot dezelfde conclusie als ik destijds. Kinderen zijn gelukkig en blij en het maakt ze niet uit of de Piet zwart, bruin, wit, roze, groen of een stroopwafel is.
Tot ik besloot er eens met 1 te praten. 1 die de gekleurde Pieten heeft meegemaakt toen ze nog geloofde. En nu denk ik er dus anders over. Wat in ieder geval bewijst dat ik open sta voor verhalen, luister, en niet bang ben mijn mening aan te passen aan nieuwe inzichten
Nee, ik heb ook kinderen gesproken. Hoeveel weet ik niet meer. Best veel. Maar nogmaals, ik heb ze niet geteld.
Kinderen van vrienden en kennissen dus maar ook mijn neven van 5 en 7, die nog bloedig geloven.
Zij gingen als roetveegpieten naar school, waar ook roetveegpieten kwamen, met de Sint meegekomen en ze waren er helemaal vol van. Net als twee jaar terug, toen de pieten nog bruin waren.
Ze zagen er dit jaar hetzelfde uit als piet en vonden dat leuk.
Vorig jaar waren er al pieten in meerdere kleuren bij deze jongens op school.
Op hun voetbalclub waren ze nog bruin trouwens.
Ze gaan er vol in, met roetvegen, bruin, anders gekleurd.
En dat zijn jongetjes die nog diep in hun geloof zitten.
Maar ik vind het oprecht ruk dat jouw kind er wel problemen mee heeft.
Naar. Ook voor jou, als ouder.
[...]
Dus, als ik het goed begrijp, heb je gepraat met volwassenen en kinderen waargenomen. Dat is exact dezelfde ervaring die ik tot een paar dagen geleden had. En je komt ook tot dezelfde conclusie als ik destijds. Kinderen zijn gelukkig en blij en het maakt ze niet uit of de Piet zwart, bruin, wit, roze, groen of een stroopwafel is.
Tot ik besloot er eens met 1 te praten. 1 die de gekleurde Pieten heeft meegemaakt toen ze nog geloofde. En nu denk ik er dus anders over. Wat in ieder geval bewijst dat ik open sta voor verhalen, luister, en niet bang ben mijn mening aan te passen aan nieuwe inzichten
Nee, ik heb ook kinderen gesproken. Hoeveel weet ik niet meer. Best veel. Maar nogmaals, ik heb ze niet geteld.
Kinderen van vrienden en kennissen dus maar ook mijn neven van 5 en 7, die nog bloedig geloven.
Zij gingen als roetveegpieten naar school, waar ook roetveegpieten kwamen, met de Sint meegekomen en ze waren er helemaal vol van. Net als twee jaar terug, toen de pieten nog bruin waren.
Ze zagen er dit jaar hetzelfde uit als piet en vonden dat leuk.
Vorig jaar waren er al pieten in meerdere kleuren bij deze jongens op school.
Op hun voetbalclub waren ze nog bruin trouwens.
Ze gaan er vol in, met roetvegen, bruin, anders gekleurd.
En dat zijn jongetjes die nog diep in hun geloof zitten.
Maar ik vind het oprecht ruk dat jouw kind er wel problemen mee heeft.
Naar. Ook voor jou, als ouder.
zaterdag 12 december 2015 om 18:42
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 18:36:
[...]
Nee, ik heb ook kinderen gesproken. Hoeveel weet ik niet meer. Best veel. Maar nogmaals, ik heb ze niet geteld.
Kinderen van vrienden en kennissen dus maar ook mijn neven van 5 en 7, die nog bloedig geloven.
Zij gingen als roetveegpieten naar school, waar ook roetveegpieten kwamen, met de Sint meegekomen en ze waren er helemaal vol van. Net als twee jaar terug, toen de pieten nog bruin waren.
Ze zagen er dit jaar hetzelfde uit als piet en vonden dat leuk.
Vorig jaar waren er al pieten in meerdere kleuren bij deze jongens op school.
Op hun voetbalclub waren ze nog bruin trouwens.
Ze gaan er vol in, met roetvegen, bruin, anders gekleurd.
En dat zijn jongetjes die nog diep in hun geloof zitten.
Maar ik vind het oprecht ruk dat jouw kind er wel problemen mee heeft.
Naar. Ook voor jou, als ouder.
Kinderen kun je overal in laten geloven. Als alle hulpjes van de Sint voortaan smarties-gezichtjes hebben, in alle kleuren, en jij vertelt ze dat het zo hoort, geen kind die het in twijfel trekt.
Je kunt Sinterklaas ook voortaan een zwart Amish-pak aan laten trekken, en de Kerstman een bloemetjesjurk. Zo lang je kinderen vertelt dat het zo hoort, geen kind dat er een vraagteken naast zet.
Of wel?
Maar vind het jammer een traditie om zeep te laten helpen door een aantal mensen dat zijn feiten niet op een rijtje heeft. Maar goed. Ik ben dan ook eng, racistisch en xenofoob. En maak mensen uit voor vuile neger. Als ik sommigen in dit draadje moet geloven.
[...]
Nee, ik heb ook kinderen gesproken. Hoeveel weet ik niet meer. Best veel. Maar nogmaals, ik heb ze niet geteld.
Kinderen van vrienden en kennissen dus maar ook mijn neven van 5 en 7, die nog bloedig geloven.
Zij gingen als roetveegpieten naar school, waar ook roetveegpieten kwamen, met de Sint meegekomen en ze waren er helemaal vol van. Net als twee jaar terug, toen de pieten nog bruin waren.
Ze zagen er dit jaar hetzelfde uit als piet en vonden dat leuk.
Vorig jaar waren er al pieten in meerdere kleuren bij deze jongens op school.
Op hun voetbalclub waren ze nog bruin trouwens.
Ze gaan er vol in, met roetvegen, bruin, anders gekleurd.
En dat zijn jongetjes die nog diep in hun geloof zitten.
Maar ik vind het oprecht ruk dat jouw kind er wel problemen mee heeft.
Naar. Ook voor jou, als ouder.
Kinderen kun je overal in laten geloven. Als alle hulpjes van de Sint voortaan smarties-gezichtjes hebben, in alle kleuren, en jij vertelt ze dat het zo hoort, geen kind die het in twijfel trekt.
Je kunt Sinterklaas ook voortaan een zwart Amish-pak aan laten trekken, en de Kerstman een bloemetjesjurk. Zo lang je kinderen vertelt dat het zo hoort, geen kind dat er een vraagteken naast zet.
Of wel?
Maar vind het jammer een traditie om zeep te laten helpen door een aantal mensen dat zijn feiten niet op een rijtje heeft. Maar goed. Ik ben dan ook eng, racistisch en xenofoob. En maak mensen uit voor vuile neger. Als ik sommigen in dit draadje moet geloven.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 18:45
quote:kadanz schreef op 12 december 2015 @ 13:50:
[...]
Dat is pertinent onwaar. Ik heb herhaaldelijk gevraagd om maar één quote waaruit dit blijkt. Ik vind het vrij triest dat je dit blijft herhalen omdat je op je teentjes getrapt voelt. Met nadruk op voelt. Want met bewijs kom je zoals gewoonlijk niet.
Ik heb veel plezier beleefd aan Zwarte Piet maar geen moment voel ik me schuldig, een racist of een huisneger omdat mensen aangeven dat ze Zwarte Piet anders hebben ervaren. Net zoals ik me niet beschuldigd voel van anti-Nederlander gevoelens omdat ik ooit het woord makamba heb gebruikt terwijl blanke Nederlanders nu aangeven niet zo blij te zijn met dat woord. Met dat voortschrijdend inzicht ga ik gewoon aan de slag en zo houden we het gezellig met elkaar.Ik heb het nooit specifiek over jou gehad. Er zijn andere deelnemers aan dit topic die hebben gesteld dat ik hen een "vieze neger" vind. Ik heb dergelijke woorden nooit in de mond genomen en zal dat ook nooit doen.
[...]
Dat is pertinent onwaar. Ik heb herhaaldelijk gevraagd om maar één quote waaruit dit blijkt. Ik vind het vrij triest dat je dit blijft herhalen omdat je op je teentjes getrapt voelt. Met nadruk op voelt. Want met bewijs kom je zoals gewoonlijk niet.
Ik heb veel plezier beleefd aan Zwarte Piet maar geen moment voel ik me schuldig, een racist of een huisneger omdat mensen aangeven dat ze Zwarte Piet anders hebben ervaren. Net zoals ik me niet beschuldigd voel van anti-Nederlander gevoelens omdat ik ooit het woord makamba heb gebruikt terwijl blanke Nederlanders nu aangeven niet zo blij te zijn met dat woord. Met dat voortschrijdend inzicht ga ik gewoon aan de slag en zo houden we het gezellig met elkaar.Ik heb het nooit specifiek over jou gehad. Er zijn andere deelnemers aan dit topic die hebben gesteld dat ik hen een "vieze neger" vind. Ik heb dergelijke woorden nooit in de mond genomen en zal dat ook nooit doen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
