Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
zaterdag 12 december 2015 om 20:30
quote:Pientjexxxx schreef op 12 december 2015 @ 19:51:
Hoe past dit artikel in de hele Zwarte Pieten/slavernij-discussie?
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... n-als-slaaf-in-huis.dhtml
Als de daders blanken waren geweest dan had de hele wereld op z'n kop gestaan. Deze daders krijgen maar 6 jaar cel.
Als de daders blank waren dan was er wellicht ook een racistisch element aanwezig en aangezien dat (terecht of onterecht) gevoelig ligt is het logisch dat er dan meer ophef zou ontstaan. Of de hele wereld op z'n kop zou staan, dat betwijfel ik echter. Na een week zou iedereen het vergeten zijn. Dit artikel is men nu na een halve dag vergeten omdat het toch Afrikanen onderling betreft.
Ik heb echter geen flauw idee wat dit met de discussie te maken heeft.
Hoe past dit artikel in de hele Zwarte Pieten/slavernij-discussie?
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... n-als-slaaf-in-huis.dhtml
Als de daders blanken waren geweest dan had de hele wereld op z'n kop gestaan. Deze daders krijgen maar 6 jaar cel.
Als de daders blank waren dan was er wellicht ook een racistisch element aanwezig en aangezien dat (terecht of onterecht) gevoelig ligt is het logisch dat er dan meer ophef zou ontstaan. Of de hele wereld op z'n kop zou staan, dat betwijfel ik echter. Na een week zou iedereen het vergeten zijn. Dit artikel is men nu na een halve dag vergeten omdat het toch Afrikanen onderling betreft.
Ik heb echter geen flauw idee wat dit met de discussie te maken heeft.
zaterdag 12 december 2015 om 20:30
Ik denk dat Piet voor sommige mensen een symbool geworden is van een (mythisch) paradijselijk Nederland, van vroeger toen alles nog goed was en er nog een ziekenfonds was en de buren nog kwamen vragen hoe het ging en de meesters nog de baas in de klas waren en we samen aan tafel zaten met gekookte aardappels en een gehaktbal. Piet is zo gezien veel belangrijk dan alleen een onderdeel van een feest, Piet is significant onderdeel van de Nederlandse cultuur. Voor mij is het verschil tussen een Zwarte Piet en een gekleurde Piet echter kleurtechnisch gezien net zo spannend als de keuze voor goud- of zilverkleurige kerstballen. Tegelijkertijd brengt de verandering van de kleur van Piet met zich mee dat de rol veel minder makkelijk racistisch kan worden ingevuld. Dat lijkt me een ideale situatie. Ik snap dus oprecht nog steeds niet waarom hij per se Zwart moet blijven. Maar goed, dat zeg ik nu al een flink aantal pagina's lang, dus dat wist men al.
zaterdag 12 december 2015 om 20:43
quote:barbaracartland schreef op 12 december 2015 @ 20:30:
Ik denk dat Piet voor sommige mensen een symbool geworden is van een (mythisch) paradijselijk Nederland, van vroeger toen alles nog goed was en er nog een ziekenfonds was en de buren nog kwamen vragen hoe het ging en de meesters nog de baas in de klas waren en we samen aan tafel zaten met gekookte aardappels en een gehaktbal. Piet is zo gezien veel belangrijk dan alleen een onderdeel van een feest, Piet is significant onderdeel van de Nederlandse cultuur. Voor mij is het verschil tussen een Zwarte Piet en een gekleurde Piet echter kleurtechnisch gezien net zo spannend als de keuze voor goud- of zilverkleurige kerstballen. Tegelijkertijd brengt de verandering van de kleur van Piet met zich mee dat de rol veel minder makkelijk racistisch kan worden ingevuld. Dat lijkt me een ideale situatie. Ik snap dus oprecht nog steeds niet waarom hij per se Zwart moet blijven. Maar goed, dat zeg ik nu al een flink aantal pagina's lang, dus dat wist men al.
Ik snap het ook niet.
Sommige mensen krijgen gewoon een waas voor hun ogen op het moment dat het over Zwarte Piet gaat.
Laten we even de meest gangbare reacties objectief bekijken:
-Waar houdt het op!
Niemand hier heeft ook maar iets ingeleverd aan allochtonen, maar toch heerst de impressie dat 'we van alles af moeten staan aan die nieuwkomers'. Te beginnen met de negerzoen!
-Negers klagen altijd over racisme.
Zou dat kunnen komen omdat er ook veel racisme is? Mag je niet klagen over iets wat je ervaart?
-Negers klagen onterecht over racisme
Als je om concrete voorbeelden uit de eigen omgeving vraagt komt men niet verder dan iemand die in een trein een beetje mal doet, of een videootje geplukt van het internet. Dus klopt deze visie?
-Allochtonen zijn al zo'n last voor de samenleving en dragen niks bij en nu nemen ze ons onze Piet af.
Ik zal niet ontkennen dat er problemen zijn maar die worden in deze context op zo'n schandalige manier overdreven dat ik me afvraag wat de werkelijke reden hierachter is.
-Het is een kinderfeest!
Maakt dat echt uit? Mogen kinderfeesten eventueel wel racistisch zijn dan?
-Ik wordt nu beschuldigd van racisme omdat ik plezier beleefd heb aan Zwarte Piet
Een pistool is onder andere een moordwapen, maar je bent geen moordenaar als je een pistool bezit. Dat betekent niet dat ik mijn ernstige bezwaren niet mag uiten tegen wapenbezit met als argument dat het een moordwapen is.
Ik denk dat Piet voor sommige mensen een symbool geworden is van een (mythisch) paradijselijk Nederland, van vroeger toen alles nog goed was en er nog een ziekenfonds was en de buren nog kwamen vragen hoe het ging en de meesters nog de baas in de klas waren en we samen aan tafel zaten met gekookte aardappels en een gehaktbal. Piet is zo gezien veel belangrijk dan alleen een onderdeel van een feest, Piet is significant onderdeel van de Nederlandse cultuur. Voor mij is het verschil tussen een Zwarte Piet en een gekleurde Piet echter kleurtechnisch gezien net zo spannend als de keuze voor goud- of zilverkleurige kerstballen. Tegelijkertijd brengt de verandering van de kleur van Piet met zich mee dat de rol veel minder makkelijk racistisch kan worden ingevuld. Dat lijkt me een ideale situatie. Ik snap dus oprecht nog steeds niet waarom hij per se Zwart moet blijven. Maar goed, dat zeg ik nu al een flink aantal pagina's lang, dus dat wist men al.
Ik snap het ook niet.
Sommige mensen krijgen gewoon een waas voor hun ogen op het moment dat het over Zwarte Piet gaat.
Laten we even de meest gangbare reacties objectief bekijken:
-Waar houdt het op!
Niemand hier heeft ook maar iets ingeleverd aan allochtonen, maar toch heerst de impressie dat 'we van alles af moeten staan aan die nieuwkomers'. Te beginnen met de negerzoen!
-Negers klagen altijd over racisme.
Zou dat kunnen komen omdat er ook veel racisme is? Mag je niet klagen over iets wat je ervaart?
-Negers klagen onterecht over racisme
Als je om concrete voorbeelden uit de eigen omgeving vraagt komt men niet verder dan iemand die in een trein een beetje mal doet, of een videootje geplukt van het internet. Dus klopt deze visie?
-Allochtonen zijn al zo'n last voor de samenleving en dragen niks bij en nu nemen ze ons onze Piet af.
Ik zal niet ontkennen dat er problemen zijn maar die worden in deze context op zo'n schandalige manier overdreven dat ik me afvraag wat de werkelijke reden hierachter is.
-Het is een kinderfeest!
Maakt dat echt uit? Mogen kinderfeesten eventueel wel racistisch zijn dan?
-Ik wordt nu beschuldigd van racisme omdat ik plezier beleefd heb aan Zwarte Piet
Een pistool is onder andere een moordwapen, maar je bent geen moordenaar als je een pistool bezit. Dat betekent niet dat ik mijn ernstige bezwaren niet mag uiten tegen wapenbezit met als argument dat het een moordwapen is.
zaterdag 12 december 2015 om 20:44
quote:barbaracartland schreef op 12 december 2015 @ 20:30:
Ik denk dat Piet voor sommige mensen een symbool geworden is van een (mythisch) paradijselijk Nederland, van vroeger toen alles nog goed was en er nog een ziekenfonds was en de buren nog kwamen vragen hoe het ging en de meesters nog de baas in de klas waren en we samen aan tafel zaten met gekookte aardappels en een gehaktbal. Piet is zo gezien veel belangrijk dan alleen een onderdeel van een feest, Piet is significant onderdeel van de Nederlandse cultuur. Voor mij is het verschil tussen een Zwarte Piet en een gekleurde Piet echter kleurtechnisch gezien net zo spannend als de keuze voor goud- of zilverkleurige kerstballen. Tegelijkertijd brengt de verandering van de kleur van Piet met zich mee dat de rol veel minder makkelijk racistisch kan worden ingevuld. Dat lijkt me een ideale situatie. Ik snap dus oprecht nog steeds niet waarom hij per se Zwart moet blijven. Maar goed, dat zeg ik nu al een flink aantal pagina's lang, dus dat wist men al.
Nou, dit zegt het wel zo'n beetje voor mij.
Inclusief die spannende kleur.
Ga ik nooit begrijpen, het enórme belang daar van.
Ik hou er maar weer eens mee op, met deze discussie.
Er wordt toch steeds hetzelfde gezegd en er zit geen beweging in.
Ik denk dat Piet voor sommige mensen een symbool geworden is van een (mythisch) paradijselijk Nederland, van vroeger toen alles nog goed was en er nog een ziekenfonds was en de buren nog kwamen vragen hoe het ging en de meesters nog de baas in de klas waren en we samen aan tafel zaten met gekookte aardappels en een gehaktbal. Piet is zo gezien veel belangrijk dan alleen een onderdeel van een feest, Piet is significant onderdeel van de Nederlandse cultuur. Voor mij is het verschil tussen een Zwarte Piet en een gekleurde Piet echter kleurtechnisch gezien net zo spannend als de keuze voor goud- of zilverkleurige kerstballen. Tegelijkertijd brengt de verandering van de kleur van Piet met zich mee dat de rol veel minder makkelijk racistisch kan worden ingevuld. Dat lijkt me een ideale situatie. Ik snap dus oprecht nog steeds niet waarom hij per se Zwart moet blijven. Maar goed, dat zeg ik nu al een flink aantal pagina's lang, dus dat wist men al.
Nou, dit zegt het wel zo'n beetje voor mij.
Inclusief die spannende kleur.
Ga ik nooit begrijpen, het enórme belang daar van.
Ik hou er maar weer eens mee op, met deze discussie.
Er wordt toch steeds hetzelfde gezegd en er zit geen beweging in.
zaterdag 12 december 2015 om 20:45
quote:barbaracartland schreef op 12 december 2015 @ 20:30:
Ik denk dat Piet voor sommige mensen een symbool geworden is van een (mythisch) paradijselijk Nederland, van vroeger toen alles nog goed was en er nog een ziekenfonds was en de buren nog kwamen vragen hoe het ging en de meesters nog de baas in de klas waren en we samen aan tafel zaten met gekookte aardappels en een gehaktbal. Piet is zo gezien veel belangrijk dan alleen een onderdeel van een feest, Piet is significant onderdeel van de Nederlandse cultuur. Voor mij is het verschil tussen een Zwarte Piet en een gekleurde Piet echter kleurtechnisch gezien net zo spannend als de keuze voor goud- of zilverkleurige kerstballen. Tegelijkertijd brengt de verandering van de kleur van Piet met zich mee dat de rol veel minder makkelijk racistisch kan worden ingevuld. Dat lijkt me een ideale situatie. Ik snap dus oprecht nog steeds niet waarom hij per se Zwart moet blijven. Maar goed, dat zeg ik nu al een flink aantal pagina's lang, dus dat wist men al.
Ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt.
Zelf had ik het even moeilijk nadat ik de argumenten van de tegenstanders op me in had laten werken.
Ineens zag ik de blackface in de geliefde zwarte Piet, een rare ervaring.
Die zie ik nog steeds maar nu naast de Piet uit mijn kindertijd.
Alsof ik steeds met een andere bril kijk.
De een staat de ander niet meer in de weg.
We leven nu.
In een veranderd Nederland dat toch nog steeds Nederland is.
Ik wens iedere Nederlander, ''oorspronkelijke'' en ''nieuwe'' zulke leuke jeugdherinneringen toe en ben dus voor aanpassing.
Ik denk dat Piet voor sommige mensen een symbool geworden is van een (mythisch) paradijselijk Nederland, van vroeger toen alles nog goed was en er nog een ziekenfonds was en de buren nog kwamen vragen hoe het ging en de meesters nog de baas in de klas waren en we samen aan tafel zaten met gekookte aardappels en een gehaktbal. Piet is zo gezien veel belangrijk dan alleen een onderdeel van een feest, Piet is significant onderdeel van de Nederlandse cultuur. Voor mij is het verschil tussen een Zwarte Piet en een gekleurde Piet echter kleurtechnisch gezien net zo spannend als de keuze voor goud- of zilverkleurige kerstballen. Tegelijkertijd brengt de verandering van de kleur van Piet met zich mee dat de rol veel minder makkelijk racistisch kan worden ingevuld. Dat lijkt me een ideale situatie. Ik snap dus oprecht nog steeds niet waarom hij per se Zwart moet blijven. Maar goed, dat zeg ik nu al een flink aantal pagina's lang, dus dat wist men al.
Ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt.
Zelf had ik het even moeilijk nadat ik de argumenten van de tegenstanders op me in had laten werken.
Ineens zag ik de blackface in de geliefde zwarte Piet, een rare ervaring.
Die zie ik nog steeds maar nu naast de Piet uit mijn kindertijd.
Alsof ik steeds met een andere bril kijk.
De een staat de ander niet meer in de weg.
We leven nu.
In een veranderd Nederland dat toch nog steeds Nederland is.
Ik wens iedere Nederlander, ''oorspronkelijke'' en ''nieuwe'' zulke leuke jeugdherinneringen toe en ben dus voor aanpassing.
zaterdag 12 december 2015 om 20:50
quote:quiaquia schreef op 12 december 2015 @ 20:45:
[...]
Ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt.
Zelf had ik het even moeilijk nadat ik de argumenten van de tegenstanders op me in had laten werken.
Ineens zag ik de blackface in de geliefde zwarte Piet, een rare ervaring.
Die zie ik nog steeds maar nu naast de Piet uit mijn kindertijd.
Alsof ik steeds met een andere bril kijk.
De een staat de ander niet meer in de weg.
We leven nu.
In een veranderd Nederland dat toch nog steeds Nederland is.
Ik wens iedere Nederlander, ''oorspronkelijke'' en ''nieuwe'' zulke leuke jeugdherinneringen toe en ben dus voor aanpassing.Amen.
[...]
Ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt.
Zelf had ik het even moeilijk nadat ik de argumenten van de tegenstanders op me in had laten werken.
Ineens zag ik de blackface in de geliefde zwarte Piet, een rare ervaring.
Die zie ik nog steeds maar nu naast de Piet uit mijn kindertijd.
Alsof ik steeds met een andere bril kijk.
De een staat de ander niet meer in de weg.
We leven nu.
In een veranderd Nederland dat toch nog steeds Nederland is.
Ik wens iedere Nederlander, ''oorspronkelijke'' en ''nieuwe'' zulke leuke jeugdherinneringen toe en ben dus voor aanpassing.Amen.
zaterdag 12 december 2015 om 20:56
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 20:23:
[...]
Nee, jíj vindt de argumentatie niet kloppen. Ik wel. Da's nou juist het punt.
Ik heb met een heleboel mensen over dit onderwerp gesproken de afgelopen jaren, zoals ik verteld heb, en ik begreep deze mensen hun gevoel.
Eerst niet, dat moet ik er bij zeggen maar het drong steeds meer tot me door.
Voor mij is dat argumentatie genoeg. De historie zegt me niet zo veel omdat zp en Sinterklaas al zo veel veranderingen hebben ondergaan in de loop van de jaren dat ze meedoen aan die historie.
Kan mij die kleur veel schelen?
Nee. Voor mij doet de kleur niks af aan de lol van het feest.
De ervaringen, de negatieve ervaringen, vroeger en nu zijn voor mij argument genoeg om te zeggen :ok, nooit geweten dat je je zo voelde, wat rot, kom op, dan passen we een en ander aan.
Voor mij is dat normaal, menselijk, sociaal gedrag, niks om mijn hakken over in het zand te zetten.
Ik snap de weerstand oprecht niet.
Het lijkt alsof er bakzeil gehaald wordt, alsof er 'verloren' is.
Zo zie ik het niet, zo ervaar ik het niet.
En dat 'wij en zij' gedoe is iets wat van twee kanten komt.
Jij staat er ook zo in.
Je zegt het net nog.
Niemand hier geeft een strobreed toe.
En dus kunnen we hier over doorpraten tot volgend jaar, er verandert niks.
Wat ik dan niet snap, is waarom die tegenstanders (ik noem ze zo maar even) zélf niet kunnen snappen dat Zwarte Piet niks met hun verleden, of Blackface, te maken heeft. En waarom ze dan zélf niet kunnen zeggen: daar maken we ons niet druk om, want in feite IS er niks om je druk over te maken, waar het Zwarte Piet betreft.
Waarom moeten de blanke mensen dan per definitie "fout" zijn en toegeven?
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Ook al is de claim nog zo onlogisch of slecht onderbouwd, we moeten maar toegeven. Want wij zijn blank. En dus per definitie schuldplichtig.
Dat mechanisme stoort me.
[...]
Nee, jíj vindt de argumentatie niet kloppen. Ik wel. Da's nou juist het punt.
Ik heb met een heleboel mensen over dit onderwerp gesproken de afgelopen jaren, zoals ik verteld heb, en ik begreep deze mensen hun gevoel.
Eerst niet, dat moet ik er bij zeggen maar het drong steeds meer tot me door.
Voor mij is dat argumentatie genoeg. De historie zegt me niet zo veel omdat zp en Sinterklaas al zo veel veranderingen hebben ondergaan in de loop van de jaren dat ze meedoen aan die historie.
Kan mij die kleur veel schelen?
Nee. Voor mij doet de kleur niks af aan de lol van het feest.
De ervaringen, de negatieve ervaringen, vroeger en nu zijn voor mij argument genoeg om te zeggen :ok, nooit geweten dat je je zo voelde, wat rot, kom op, dan passen we een en ander aan.
Voor mij is dat normaal, menselijk, sociaal gedrag, niks om mijn hakken over in het zand te zetten.
Ik snap de weerstand oprecht niet.
Het lijkt alsof er bakzeil gehaald wordt, alsof er 'verloren' is.
Zo zie ik het niet, zo ervaar ik het niet.
En dat 'wij en zij' gedoe is iets wat van twee kanten komt.
Jij staat er ook zo in.
Je zegt het net nog.
Niemand hier geeft een strobreed toe.
En dus kunnen we hier over doorpraten tot volgend jaar, er verandert niks.
Wat ik dan niet snap, is waarom die tegenstanders (ik noem ze zo maar even) zélf niet kunnen snappen dat Zwarte Piet niks met hun verleden, of Blackface, te maken heeft. En waarom ze dan zélf niet kunnen zeggen: daar maken we ons niet druk om, want in feite IS er niks om je druk over te maken, waar het Zwarte Piet betreft.
Waarom moeten de blanke mensen dan per definitie "fout" zijn en toegeven?
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Ook al is de claim nog zo onlogisch of slecht onderbouwd, we moeten maar toegeven. Want wij zijn blank. En dus per definitie schuldplichtig.
Dat mechanisme stoort me.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 21:03
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 20:56:
[...]
Wat ik dan niet snap, is waarom die tegenstanders (ik noem ze zo maar even) zélf niet kunnen snappen dat Zwarte Piet niks met hun verleden, of Blackface, te maken heeft. En waarom ze dan zélf niet kunnen zeggen: daar maken we ons niet druk om, want in feite IS er niks om je druk over te maken, waar het Zwarte Piet betreft.
Waarom moeten de blanke mensen dan per definitie "fout" zijn en toegeven?
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Ook al is de claim nog zo onlogisch of slecht onderbouwd, we moeten maar toegeven. Want wij zijn blank. En dus per definitie schuldplichtig.
Dat mechanisme stoort me.
Los van de discussie wie er gelijk heeft, met dit soort wij tegen zij denken kom je er nooit uit.
Een ieder ziet Piet op zijn eigen manier en daar zullen we samen uit moeten komen.
[...]
Wat ik dan niet snap, is waarom die tegenstanders (ik noem ze zo maar even) zélf niet kunnen snappen dat Zwarte Piet niks met hun verleden, of Blackface, te maken heeft. En waarom ze dan zélf niet kunnen zeggen: daar maken we ons niet druk om, want in feite IS er niks om je druk over te maken, waar het Zwarte Piet betreft.
Waarom moeten de blanke mensen dan per definitie "fout" zijn en toegeven?
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Ook al is de claim nog zo onlogisch of slecht onderbouwd, we moeten maar toegeven. Want wij zijn blank. En dus per definitie schuldplichtig.
Dat mechanisme stoort me.
Los van de discussie wie er gelijk heeft, met dit soort wij tegen zij denken kom je er nooit uit.
Een ieder ziet Piet op zijn eigen manier en daar zullen we samen uit moeten komen.
zaterdag 12 december 2015 om 21:08
quote:quiaquia schreef op 12 december 2015 @ 21:03:
[...]
Los van de discussie wie er gelijk heeft, met dit soort wij tegen zij denken kom je er nooit uit.
Een ieder ziet Piet op zijn eigen manier en daar zullen we samen uit moeten komen.
Klopt. Maar ik vind de "tegenstanders" meer rigide dan de mensen die gewoon onschuldig Zwarte Piet leuk vinden.
Vandaar.
Want wanneer is het voor hen genoeg?
Als Zwarte Piet gewoon ongeschminkt in een spijkerbroek en T-shirt naast de Sint loopt? Of is het dan nog steeds een "eng" idee?
Ik weet het niet.
Jij wel?
[...]
Los van de discussie wie er gelijk heeft, met dit soort wij tegen zij denken kom je er nooit uit.
Een ieder ziet Piet op zijn eigen manier en daar zullen we samen uit moeten komen.
Klopt. Maar ik vind de "tegenstanders" meer rigide dan de mensen die gewoon onschuldig Zwarte Piet leuk vinden.
Vandaar.
Want wanneer is het voor hen genoeg?
Als Zwarte Piet gewoon ongeschminkt in een spijkerbroek en T-shirt naast de Sint loopt? Of is het dan nog steeds een "eng" idee?
Ik weet het niet.
Jij wel?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 21:26
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 21:08:
[...]
Klopt. Maar ik vind de "tegenstanders" meer rigide dan de mensen die gewoon onschuldig Zwarte Piet leuk vinden.
Vandaar.
Want wanneer is het voor hen genoeg?
Als Zwarte Piet gewoon ongeschminkt in een spijkerbroek en T-shirt naast de Sint loopt? Of is het dan nog steeds een "eng" idee?
Ik weet het niet.
Jij wel?
Ik zie anders heel wat rigide tegenstanders.
Tot ronduit racistische toe. (niet hier overigens).
Ik zie Piet het liefst zwart blijven.
Met nog een heel klein beetje van de boeman die Sint/Piet in het verleden waarschijnlijk was.
Om aan te sluiten bij dat wat we nog van de traditie weten en ook omdat ik het zelf vroeger wel spannend vond.
Maar dan wel zwart zonder verwijzing naar raciale kenmerken. Waarbij best gezien mag worden dat Pieten meestal blanken zijn.
We kunnen er best uitkomen, daar twijfel ik niet aan.
Al zullen er altijd extremisten ontevreden blijven.
[...]
Klopt. Maar ik vind de "tegenstanders" meer rigide dan de mensen die gewoon onschuldig Zwarte Piet leuk vinden.
Vandaar.
Want wanneer is het voor hen genoeg?
Als Zwarte Piet gewoon ongeschminkt in een spijkerbroek en T-shirt naast de Sint loopt? Of is het dan nog steeds een "eng" idee?
Ik weet het niet.
Jij wel?
Ik zie anders heel wat rigide tegenstanders.
Tot ronduit racistische toe. (niet hier overigens).
Ik zie Piet het liefst zwart blijven.
Met nog een heel klein beetje van de boeman die Sint/Piet in het verleden waarschijnlijk was.
Om aan te sluiten bij dat wat we nog van de traditie weten en ook omdat ik het zelf vroeger wel spannend vond.
Maar dan wel zwart zonder verwijzing naar raciale kenmerken. Waarbij best gezien mag worden dat Pieten meestal blanken zijn.
We kunnen er best uitkomen, daar twijfel ik niet aan.
Al zullen er altijd extremisten ontevreden blijven.
zaterdag 12 december 2015 om 21:37
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 20:56:
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Dat mechanisme zit vooral in jouw hoofd. Neem jouw verguisde naamsverandering van de negerzoen. Jij ziet er een heel mechanisme in, maar meer dan één boze brief en slimme marketing van de blanke fabrikant zat er niet achter. Zo zijn jullie ook van mening dat alle negers schadevergoeding willen, of elke dag aan de slavernij denken. Maar zo werkt het simpelweg niet.
Natuurlijk zijn er mensen die blanken overal de schuld van geven, net zoals er mensen zijn die negers het liefst terug sturen naar Afrika. Dat zijn de meest extreme uitersten. Daartussenin zitten normale mensen als jij en ik die gewoon hun leven leiden en zich verder niet zo druk maken om dit soort zaken totdat ze er echt last van krijgen.
Dus laat dat denken in 'mechanismen' even los en stel je open voor de verhalen en ervaringen van normale mensen (die je en passant grotendeels voor nietsnutten uitmaakt, daar niet van).
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Dat mechanisme zit vooral in jouw hoofd. Neem jouw verguisde naamsverandering van de negerzoen. Jij ziet er een heel mechanisme in, maar meer dan één boze brief en slimme marketing van de blanke fabrikant zat er niet achter. Zo zijn jullie ook van mening dat alle negers schadevergoeding willen, of elke dag aan de slavernij denken. Maar zo werkt het simpelweg niet.
Natuurlijk zijn er mensen die blanken overal de schuld van geven, net zoals er mensen zijn die negers het liefst terug sturen naar Afrika. Dat zijn de meest extreme uitersten. Daartussenin zitten normale mensen als jij en ik die gewoon hun leven leiden en zich verder niet zo druk maken om dit soort zaken totdat ze er echt last van krijgen.
Dus laat dat denken in 'mechanismen' even los en stel je open voor de verhalen en ervaringen van normale mensen (die je en passant grotendeels voor nietsnutten uitmaakt, daar niet van).
zaterdag 12 december 2015 om 21:38
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 20:56:
[...]
Wat ik dan niet snap, is waarom die tegenstanders (ik noem ze zo maar even) zélf niet kunnen snappen dat Zwarte Piet niks met hun verleden, of Blackface, te maken heeft. En waarom ze dan zélf niet kunnen zeggen: daar maken we ons niet druk om, want in feite IS er niks om je druk over te maken, waar het Zwarte Piet betreft.
Waarom moeten de blanke mensen dan per definitie "fout" zijn en toegeven?
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Ook al is de claim nog zo onlogisch of slecht onderbouwd, we moeten maar toegeven. Want wij zijn blank. En dus per definitie schuldplichtig.
Dat mechanisme stoort me.
Ik laat me niet aanpraten dat ik een racist ben.
Door niemand.
Ben ik namelijk niet.
Dus voor mij is er geen 'ik ben blank, dús ik ben blijkbaar fout' in deze discussie. Is niet waar dus het gaat voor mij niet op. Dat soort retoriek laat ik van me afglijden.
In mijn gesprekken over dit onderwerp heb ik er gelukkig ook nooit mee te maken gehad.
Het kan namelijk ook heel anders. Is mijn eigen ervaring.
Vriendelijk, menselijk, open minded en een beetje meevoelend met een ander.
Je spreekt wat mij betreft dus voor jezelf als je het over slechte argumentatie en onlogisch onderbouwde claims praat.
Voor mij geldt geen ander argument dan dat mensen die ik zélf gesproken heb. Redelijke, welbespraakte mensen, die aangaven zp als niet prettig ervaren te hebben.
Zij zelf en/of hun familie.
Dat heeft me duidelijk gemaakt dat het niet voor iedereen een feest was.
Ik hou me verre van fanatieke, beschuldigende, kwaadaardigheid (van beide kanten) in deze discussie. Elkaar voor van alles uitmaken, denigrerend doen, beschuldigen, voor mij is dat ruis, balast, onnodig en ik zie er het nut niet van in.
Ik laat me niet aanpraten dat ik moet boeten voor van alles en nog wat puur omdát ik blank ben. Kom nou, dat slaat nergens op. Ik vind het ook onnodig om dat er allemaal bij te halen.
Voor mezelf he, ik spreek niet voor anderen natuurlijk.
Mij gaat het om een feestje voor iedereen. Een kinderfeest.
En is het dat als de kleur van een feest figuur wordt aangepast, hopla, so be it.
[...]
Wat ik dan niet snap, is waarom die tegenstanders (ik noem ze zo maar even) zélf niet kunnen snappen dat Zwarte Piet niks met hun verleden, of Blackface, te maken heeft. En waarom ze dan zélf niet kunnen zeggen: daar maken we ons niet druk om, want in feite IS er niks om je druk over te maken, waar het Zwarte Piet betreft.
Waarom moeten de blanke mensen dan per definitie "fout" zijn en toegeven?
De kleur van Zwarte Piet zal me een zorg zijn.
Maar ik baal van het mechanisme dat erachter zit.
Ook al is de claim nog zo onlogisch of slecht onderbouwd, we moeten maar toegeven. Want wij zijn blank. En dus per definitie schuldplichtig.
Dat mechanisme stoort me.
Ik laat me niet aanpraten dat ik een racist ben.
Door niemand.
Ben ik namelijk niet.
Dus voor mij is er geen 'ik ben blank, dús ik ben blijkbaar fout' in deze discussie. Is niet waar dus het gaat voor mij niet op. Dat soort retoriek laat ik van me afglijden.
In mijn gesprekken over dit onderwerp heb ik er gelukkig ook nooit mee te maken gehad.
Het kan namelijk ook heel anders. Is mijn eigen ervaring.
Vriendelijk, menselijk, open minded en een beetje meevoelend met een ander.
Je spreekt wat mij betreft dus voor jezelf als je het over slechte argumentatie en onlogisch onderbouwde claims praat.
Voor mij geldt geen ander argument dan dat mensen die ik zélf gesproken heb. Redelijke, welbespraakte mensen, die aangaven zp als niet prettig ervaren te hebben.
Zij zelf en/of hun familie.
Dat heeft me duidelijk gemaakt dat het niet voor iedereen een feest was.
Ik hou me verre van fanatieke, beschuldigende, kwaadaardigheid (van beide kanten) in deze discussie. Elkaar voor van alles uitmaken, denigrerend doen, beschuldigen, voor mij is dat ruis, balast, onnodig en ik zie er het nut niet van in.
Ik laat me niet aanpraten dat ik moet boeten voor van alles en nog wat puur omdát ik blank ben. Kom nou, dat slaat nergens op. Ik vind het ook onnodig om dat er allemaal bij te halen.
Voor mezelf he, ik spreek niet voor anderen natuurlijk.
Mij gaat het om een feestje voor iedereen. Een kinderfeest.
En is het dat als de kleur van een feest figuur wordt aangepast, hopla, so be it.
zaterdag 12 december 2015 om 21:43
O en Pajeka, ik ben benieuwd, buiten het zp verhaal, wat is het dan wat jij, of eh 'wij' allemaal hebben moeten veranderen om niet racistisch (meer) te zijn?
Oprechte vraag, geen aanval.
Ik heb zelf geen voorbeelden van wat ik, Leo, anders moest gaan doen, aan heb moeten passen, om er voor te zorgen dat een ander zich niet (meer) gediscrimineerd voelt.
Je zie iets van dat 'de blanken het altijd moeten snappen' maar wat dan allemaal?
Oprechte vraag, geen aanval.
Ik heb zelf geen voorbeelden van wat ik, Leo, anders moest gaan doen, aan heb moeten passen, om er voor te zorgen dat een ander zich niet (meer) gediscrimineerd voelt.
Je zie iets van dat 'de blanken het altijd moeten snappen' maar wat dan allemaal?
zaterdag 12 december 2015 om 21:48
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 21:38:
[...]
Ik laat me niet aanpraten dat ik een racist ben.
Door niemand.
Ben ik namelijk niet.
Dus voor mij is er geen 'ik ben blank, dús ik ben blijkbaar fout' in deze discussie. Is niet waar dus het gaat voor mij niet op. Dat soort retoriek laat ik van me afglijden.
In mijn gesprekken over dit onderwerp heb ik er gelukkig ook nooit mee te maken gehad.
Het kan namelijk ook heel anders. Is mijn eigen ervaring.
Vriendelijk, menselijk, open minded en een beetje meevoelend met een ander.
Je spreekt wat mij betreft dus voor jezelf als je het over slechte argumentatie en onlogisch onderbouwde claims praat.
Voor mij geldt geen ander argument dan dat mensen die ik zélf gesproken heb. Redelijke, welbespraakte mensen, die aangaven zp als niet prettig ervaren te hebben.
Zij zelf en/of hun familie.
Dat heeft me duidelijk gemaakt dat het niet voor iedereen een feest was.
Ik hou me verre van fanatieke, beschuldigende, kwaadaardigheid (van beide kanten) in deze discussie. Elkaar voor van alles uitmaken, denigrerend doen, beschuldigen, voor mij is dat ruis, balast, onnodig en ik zie er het nut niet van in.
Ik laat me niet aanpraten dat ik moet boeten voor van alles en nog wat puur omdát ik blank ben. Kom nou, dat slaat nergens op. Ik vind het ook onnodig om dat er allemaal bij te halen.
Voor mezelf he, ik spreek niet voor anderen natuurlijk.
Mij gaat het om een feestje voor iedereen. Een kinderfeest.
En is het dat als de kleur van een feest figuur wordt aangepast, hopla, so be it.
Ik ben in de jaren 50 geboren en ik betrap mezelf nog wel eens op stereotype, racistisch gekleurde gedachten.
Dat gaat vanzelf, zonder dat ik het wil.
De menselijke geest schijnt nu eenmaal zo te werken.
Ik voel me misschien daarom niet zo snel aangevallen als het om racisme gaat.
Liever onderken ik het zodat ik de stereotypen in de praktijk kan uitschakelen.
Niet iedereen zal met dit stereotype ''besmet'' zijn geraakt.
Het zal ook wel met generatie te maken hebben.
Maar dat ik de enige ben geloof ik echt niet.
[...]
Ik laat me niet aanpraten dat ik een racist ben.
Door niemand.
Ben ik namelijk niet.
Dus voor mij is er geen 'ik ben blank, dús ik ben blijkbaar fout' in deze discussie. Is niet waar dus het gaat voor mij niet op. Dat soort retoriek laat ik van me afglijden.
In mijn gesprekken over dit onderwerp heb ik er gelukkig ook nooit mee te maken gehad.
Het kan namelijk ook heel anders. Is mijn eigen ervaring.
Vriendelijk, menselijk, open minded en een beetje meevoelend met een ander.
Je spreekt wat mij betreft dus voor jezelf als je het over slechte argumentatie en onlogisch onderbouwde claims praat.
Voor mij geldt geen ander argument dan dat mensen die ik zélf gesproken heb. Redelijke, welbespraakte mensen, die aangaven zp als niet prettig ervaren te hebben.
Zij zelf en/of hun familie.
Dat heeft me duidelijk gemaakt dat het niet voor iedereen een feest was.
Ik hou me verre van fanatieke, beschuldigende, kwaadaardigheid (van beide kanten) in deze discussie. Elkaar voor van alles uitmaken, denigrerend doen, beschuldigen, voor mij is dat ruis, balast, onnodig en ik zie er het nut niet van in.
Ik laat me niet aanpraten dat ik moet boeten voor van alles en nog wat puur omdát ik blank ben. Kom nou, dat slaat nergens op. Ik vind het ook onnodig om dat er allemaal bij te halen.
Voor mezelf he, ik spreek niet voor anderen natuurlijk.
Mij gaat het om een feestje voor iedereen. Een kinderfeest.
En is het dat als de kleur van een feest figuur wordt aangepast, hopla, so be it.
Ik ben in de jaren 50 geboren en ik betrap mezelf nog wel eens op stereotype, racistisch gekleurde gedachten.
Dat gaat vanzelf, zonder dat ik het wil.
De menselijke geest schijnt nu eenmaal zo te werken.
Ik voel me misschien daarom niet zo snel aangevallen als het om racisme gaat.
Liever onderken ik het zodat ik de stereotypen in de praktijk kan uitschakelen.
Niet iedereen zal met dit stereotype ''besmet'' zijn geraakt.
Het zal ook wel met generatie te maken hebben.
Maar dat ik de enige ben geloof ik echt niet.
zaterdag 12 december 2015 om 21:56
zaterdag 12 december 2015 om 22:11
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 21:56:
Vast niet.
Ieder mens heeft wel iets van een racist in zich. Ongeacht huidskleur, afkomst, religie en wat dies meer zij. De menselijke geest inderdaad.
Belangrijk lijkt het me er alleen geen blinde vlek voor proberen te hebben.
Mij gaat het, met betrekking tot racisme, om deze discussie.
Je hoeft er niet op in te gaan, ik schreef dit omdat ik me afvraag in hoeverre zo'n
blinde vlek een rol speelt bij de discussie.
Racisme is inmiddels een taboe.
Gelukkig maar, maar het zou ook het vastklampen aan de traditionele Piet mede kunnen verklaren.
Niemand wil toch een racist zijn?
Ook draait veel om juist het stereotype in deze discussie.
Vast niet.
Ieder mens heeft wel iets van een racist in zich. Ongeacht huidskleur, afkomst, religie en wat dies meer zij. De menselijke geest inderdaad.
Belangrijk lijkt het me er alleen geen blinde vlek voor proberen te hebben.
Mij gaat het, met betrekking tot racisme, om deze discussie.
Je hoeft er niet op in te gaan, ik schreef dit omdat ik me afvraag in hoeverre zo'n
blinde vlek een rol speelt bij de discussie.
Racisme is inmiddels een taboe.
Gelukkig maar, maar het zou ook het vastklampen aan de traditionele Piet mede kunnen verklaren.
Niemand wil toch een racist zijn?
Ook draait veel om juist het stereotype in deze discussie.
zondag 13 december 2015 om 10:51
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 00:21:
[...]
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.Over of iets een drogreden is valt verder ook weinig te discussiëren volgens mij.
[...]
En misschien ook een beetje relativeren hier en daar.
De schwere wörter over en weer hebben niemand dichter bij elkaar gebracht.
Alle deelnemers aan deze discussie zitten stevig in hun mangat en niemand is bereid een strobreed toe te geven.
Jij ook niet.
Het gaat hier in de basis om een kinderfeestje, voor kinderen tot een jaar of zeven.
Waaraan in de loop van de tijd al een hoop verspijkerd en aangepast is trouwens.
Want zo gaat dat met tradities, er komt eens wat bij, er gaat eens wat af, er worden dingen veranderd. Meestal gaat dat zo'n beetje vanzelf en in het geval van de ontwikkeling van het sinterklaasfeest had bijvoorbeeld de NOS o.a. een dikke vinger in de pap.
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.Over of iets een drogreden is valt verder ook weinig te discussiëren volgens mij.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 13 december 2015 om 10:53
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 00:21:
[...]
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.Kijk, dat JIJ vindt dat op basis van SLECHTE argumenten iets moet veranderen, dat vind ik een enorm probleem. Sinds wanneer honoreren we claims (zoals die van de tegenstanders van Zwarte Piet) terwijl het zeer twijfelachtig is of hun argumenten überhaupt hout snijden.
[...]
Nu gaat het om een aanpassing op verzoek van een bepaalde groep en ineens is er en enorm probleem.
Over de kleur van een gezicht van een fictief figuur.
Een paar simpele wijzigingen, zoals er dus al meer gewijzigd is aan het sinterklaasgebeuren door de jaren heen, en klaar, dan is het feest voor iedereen.
Werkelijk waar, ik snap niet waarom dat zo ingewikkeld moet zijn.
Een klucht is het zo langzamerhand.Kijk, dat JIJ vindt dat op basis van SLECHTE argumenten iets moet veranderen, dat vind ik een enorm probleem. Sinds wanneer honoreren we claims (zoals die van de tegenstanders van Zwarte Piet) terwijl het zeer twijfelachtig is of hun argumenten überhaupt hout snijden.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 13 december 2015 om 11:00
quote:kadanz schreef op 12 december 2015 @ 21:37:
[...]
Dat mechanisme zit vooral in jouw hoofd. Neem jouw verguisde naamsverandering van de negerzoen. Jij ziet er een heel mechanisme in, maar meer dan één boze brief en slimme marketing van de blanke fabrikant zat er niet achter. Zo zijn jullie ook van mening dat alle negers schadevergoeding willen, of elke dag aan de slavernij denken. Maar zo werkt het simpelweg niet.
Natuurlijk zijn er mensen die blanken overal de schuld van geven, net zoals er mensen zijn die negers het liefst terug sturen naar Afrika. Dat zijn de meest extreme uitersten. Daartussenin zitten normale mensen als jij en ik die gewoon hun leven leiden en zich verder niet zo druk maken om dit soort zaken totdat ze er echt last van krijgen.
Dus laat dat denken in 'mechanismen' even los en stel je open voor de verhalen en ervaringen van normale mensen (die je en passant grotendeels voor nietsnutten uitmaakt, daar niet van).Ik snap het mechanisme wel. Ik heb het ook een naam gegeven: racismekramp. Zodra een willekeurige minderheid "racisme" roept gaan een heleboel mensen ineens rare dingen beweren, doet logische waarheidsvinding er niet meer toe en voldoen drogredenen als argumenten. En zoals ik al eerder had gezegd: dat Zwarte Piet kwetsend wordt ervaren door een kleine groep moet ook gewoon eens aan de tand worden gevoeld. Los van dat een hoop mensen rare dingen gaan zeggen kan ook eens worden gekeken naar hun motieven. Voor zover ik weet heb ik dat als enige gedaan en juist daar zie je de problemen met hun redeneringen.
[...]
Dat mechanisme zit vooral in jouw hoofd. Neem jouw verguisde naamsverandering van de negerzoen. Jij ziet er een heel mechanisme in, maar meer dan één boze brief en slimme marketing van de blanke fabrikant zat er niet achter. Zo zijn jullie ook van mening dat alle negers schadevergoeding willen, of elke dag aan de slavernij denken. Maar zo werkt het simpelweg niet.
Natuurlijk zijn er mensen die blanken overal de schuld van geven, net zoals er mensen zijn die negers het liefst terug sturen naar Afrika. Dat zijn de meest extreme uitersten. Daartussenin zitten normale mensen als jij en ik die gewoon hun leven leiden en zich verder niet zo druk maken om dit soort zaken totdat ze er echt last van krijgen.
Dus laat dat denken in 'mechanismen' even los en stel je open voor de verhalen en ervaringen van normale mensen (die je en passant grotendeels voor nietsnutten uitmaakt, daar niet van).Ik snap het mechanisme wel. Ik heb het ook een naam gegeven: racismekramp. Zodra een willekeurige minderheid "racisme" roept gaan een heleboel mensen ineens rare dingen beweren, doet logische waarheidsvinding er niet meer toe en voldoen drogredenen als argumenten. En zoals ik al eerder had gezegd: dat Zwarte Piet kwetsend wordt ervaren door een kleine groep moet ook gewoon eens aan de tand worden gevoeld. Los van dat een hoop mensen rare dingen gaan zeggen kan ook eens worden gekeken naar hun motieven. Voor zover ik weet heb ik dat als enige gedaan en juist daar zie je de problemen met hun redeneringen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 13 december 2015 om 11:02
quote:kitschy schreef op 12 december 2015 @ 00:04:
[...]
Wat zijn in jouw ogen goede argumenten?
Oprechte interesse.Goede argumenten zijn logisch consistent en consistent met de werkelijkheid. Dat wil dus niet zeggen dat je A zegt, maar zelf B doet (zoals de tegenstanders van Zwarte Piet) of dat je je baseert op drogredenen (zoals de tegenstanders van Zwarte Piet ook doen). Lijkt me toch een redelijke eis als een select groepje claimt dat Zwarte Piet racistisch is.
[...]
Wat zijn in jouw ogen goede argumenten?
Oprechte interesse.Goede argumenten zijn logisch consistent en consistent met de werkelijkheid. Dat wil dus niet zeggen dat je A zegt, maar zelf B doet (zoals de tegenstanders van Zwarte Piet) of dat je je baseert op drogredenen (zoals de tegenstanders van Zwarte Piet ook doen). Lijkt me toch een redelijke eis als een select groepje claimt dat Zwarte Piet racistisch is.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 13 december 2015 om 11:06
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 11:44:
[...]
De klucht zit 'm wat mij betreft niet in de mensen die jij nu aanhaalt maar juist in de reacties van diegenen die niet een beetje mee kunnen denken met anderen en geen ruimte hebben voor een paar aanpassingen.
Dát vind ik het kluchterige aan deze discussie.
Volwassenen die moeilijk gaan doen over het veranderen/aanpassen van een gezichtskleur, van een kindervriendje, die drie weken per jaar een rol speelt in dit land.
Kinderen vinden Piet in elke kleur leuk, dit jaar weer gezien, overal om me heen.
Het zijn de ouders en grootouders en zelfs helemaal geen ouders die er zo'n toestand van maken en zich daarbij niet zelden uitdrukken in bewoordingen waarvan ieder weldenkend mens hoopt dat hun kinderen die woorden niet zullen gebruiken tegen en over hun medemens.
De zogenaamde 'grote mensen'.
Treurig.Ik denk dat jij weinig inziet wat de gevolgen zijn als je op basis van slechte argumenten en drogredenen veranderingen eist. Dat betekent dat racisme roepen de basis is voor iedere willekeurige verandering. Erg vreemde redenering. Het gaat om de basis waarom er verandering zou moeten zijn. Ik vind het treurig dat doel en middelen met elkaar worden verwisseld, hoe sympathiek het in aanleg ook mag klinken.
[...]
De klucht zit 'm wat mij betreft niet in de mensen die jij nu aanhaalt maar juist in de reacties van diegenen die niet een beetje mee kunnen denken met anderen en geen ruimte hebben voor een paar aanpassingen.
Dát vind ik het kluchterige aan deze discussie.
Volwassenen die moeilijk gaan doen over het veranderen/aanpassen van een gezichtskleur, van een kindervriendje, die drie weken per jaar een rol speelt in dit land.
Kinderen vinden Piet in elke kleur leuk, dit jaar weer gezien, overal om me heen.
Het zijn de ouders en grootouders en zelfs helemaal geen ouders die er zo'n toestand van maken en zich daarbij niet zelden uitdrukken in bewoordingen waarvan ieder weldenkend mens hoopt dat hun kinderen die woorden niet zullen gebruiken tegen en over hun medemens.
De zogenaamde 'grote mensen'.
Treurig.Ik denk dat jij weinig inziet wat de gevolgen zijn als je op basis van slechte argumenten en drogredenen veranderingen eist. Dat betekent dat racisme roepen de basis is voor iedere willekeurige verandering. Erg vreemde redenering. Het gaat om de basis waarom er verandering zou moeten zijn. Ik vind het treurig dat doel en middelen met elkaar worden verwisseld, hoe sympathiek het in aanleg ook mag klinken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
zondag 13 december 2015 om 11:06
quote:operator_7 schreef op 13 december 2015 @ 11:00:
[...]
Ik snap het mechanisme wel. Ik heb het ook een naam gegeven: racismekramp. Zodra een willekeurige minderheid "racisme" roept gaan een heleboel mensen ineens rare dingen beweren, doet logische waarheidsvinding er niet meer toe en voldoen drogredenen als argumenten. En zoals ik al eerder had gezegd: dat Zwarte Piet kwetsend wordt ervaren door een kleine groep moet ook gewoon eens aan de tand worden gevoeld. Los van dat een hoop mensen rare dingen gaan zeggen kan ook eens worden gekeken naar hun motieven. Voor zover ik weet heb ik dat als enige gedaan en juist daar zie je de problemen met hun redeneringen.
Dat slavernijverleden wordt er ook keer op keer bij gehaald om een heel andere reden:
http://www.volkskrant.nl/ ... he-slavenhandel~a3482124/
Het gaat sommige activisten om geld, heel veel geld.
[...]
Ik snap het mechanisme wel. Ik heb het ook een naam gegeven: racismekramp. Zodra een willekeurige minderheid "racisme" roept gaan een heleboel mensen ineens rare dingen beweren, doet logische waarheidsvinding er niet meer toe en voldoen drogredenen als argumenten. En zoals ik al eerder had gezegd: dat Zwarte Piet kwetsend wordt ervaren door een kleine groep moet ook gewoon eens aan de tand worden gevoeld. Los van dat een hoop mensen rare dingen gaan zeggen kan ook eens worden gekeken naar hun motieven. Voor zover ik weet heb ik dat als enige gedaan en juist daar zie je de problemen met hun redeneringen.
Dat slavernijverleden wordt er ook keer op keer bij gehaald om een heel andere reden:
http://www.volkskrant.nl/ ... he-slavenhandel~a3482124/
Het gaat sommige activisten om geld, heel veel geld.
zondag 13 december 2015 om 11:15
quote:operator_7 schreef op 13 december 2015 @ 10:53:
[...]
Kijk, dat JIJ vindt dat op basis van SLECHTE argumenten iets moet veranderen, dat vind ik een enorm probleem. Sinds wanneer honoreren we claims (zoals die van de tegenstanders van Zwarte Piet) terwijl het zeer twijfelachtig is of hun argumenten überhaupt hout snijden.
We?
Wat is het probleem? Piet is een niet bestaand figuur. Het zal kinderen een zorg zijn of hij zwart of groen is. volwassen mensen die hun culturele indentiteit baseren op een fantasiefiguur zijn lachwekkend. voor mijn part is piet een paars varkentje.
[...]
Kijk, dat JIJ vindt dat op basis van SLECHTE argumenten iets moet veranderen, dat vind ik een enorm probleem. Sinds wanneer honoreren we claims (zoals die van de tegenstanders van Zwarte Piet) terwijl het zeer twijfelachtig is of hun argumenten überhaupt hout snijden.
We?
Wat is het probleem? Piet is een niet bestaand figuur. Het zal kinderen een zorg zijn of hij zwart of groen is. volwassen mensen die hun culturele indentiteit baseren op een fantasiefiguur zijn lachwekkend. voor mijn part is piet een paars varkentje.
zondag 13 december 2015 om 11:19
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 18:51:
[...]
Ik zit er helemaal niet naast. De tabellen van het CBS ten aanzien van uitkeringsafhankelijkheid per bevolkingsgroep zijn duidelijk genoeg. Sommige nationaliteiten 70% of meer, andere minder, maar door de bank genomen en gemiddeld gezien komt het er gewoon op neer dat meer dan 50% van de niet-westerse allochtonen een uitkering genieten. Kan je vervelend vinden, maar ik heb er wel een bron voor gegeven. Als je vindt dat ik het fout heb, zie ik graag jouw bron tegemoet waarin dat tegengesproken wordt.
En nee, blackface heeft geen moer met Zwarte Piet te maken. Blackface is ontstaan uit een totaal andere cultuur, met totaal andere gedachten erbij, dan Zwarte Piet. Of niet?70% is wel een uitzondering. Ja, de werkloosheid onder niet-westerse allochtonen (vooral mannen) is groot, maar deze is niet 50%. Deze is 18,6% in vergelijking met 6,8% onder autochtonen: http://statline.cbs.nl/St ... 9-1528&HDR=G3,T&STB=G1,G2 ! Van grote groepen zoals Antillianen en Marokkanen is ongeveer 1/5e werkloos, maar deze werkloosheid is vooral onder mannen. Vrouwen van deze groep doen het weer relatief goed en zij zitten zoals zo vaak aan het integratiefront.
Voor de rest ben ik het met je eens. Die Blackface-vergelijking gaat niet op. Probleem is wel dat zodra je het stempel hebt dat het werkt als een zelfvervullende voorspelling: zodra je iets racistisch noemt (wat je met de Blackface-vergelijking ook doet) dan gaat iedereen er ook gelijk iets racistisch inzien. Daarom is het belangrijk om de claim goed te onderzoeken. De tegenstanders hebben lak aan alle redelijke verhoudingen, dus allereerst zal deze moeten worden teruggebracht binnen het redelijke. Ik zie dat dan vooral de oorbellen en het vermeende racistische accent (wat overigens een uitzondering is) het grote probleem zijn. Mijn oplossing: weg met de oorbellen, schrijf een goede geschiedenis en handleiding. Dan heb je 99% van de Nederlands aan je zijde.
[...]
Ik zit er helemaal niet naast. De tabellen van het CBS ten aanzien van uitkeringsafhankelijkheid per bevolkingsgroep zijn duidelijk genoeg. Sommige nationaliteiten 70% of meer, andere minder, maar door de bank genomen en gemiddeld gezien komt het er gewoon op neer dat meer dan 50% van de niet-westerse allochtonen een uitkering genieten. Kan je vervelend vinden, maar ik heb er wel een bron voor gegeven. Als je vindt dat ik het fout heb, zie ik graag jouw bron tegemoet waarin dat tegengesproken wordt.
En nee, blackface heeft geen moer met Zwarte Piet te maken. Blackface is ontstaan uit een totaal andere cultuur, met totaal andere gedachten erbij, dan Zwarte Piet. Of niet?70% is wel een uitzondering. Ja, de werkloosheid onder niet-westerse allochtonen (vooral mannen) is groot, maar deze is niet 50%. Deze is 18,6% in vergelijking met 6,8% onder autochtonen: http://statline.cbs.nl/St ... 9-1528&HDR=G3,T&STB=G1,G2 ! Van grote groepen zoals Antillianen en Marokkanen is ongeveer 1/5e werkloos, maar deze werkloosheid is vooral onder mannen. Vrouwen van deze groep doen het weer relatief goed en zij zitten zoals zo vaak aan het integratiefront.
Voor de rest ben ik het met je eens. Die Blackface-vergelijking gaat niet op. Probleem is wel dat zodra je het stempel hebt dat het werkt als een zelfvervullende voorspelling: zodra je iets racistisch noemt (wat je met de Blackface-vergelijking ook doet) dan gaat iedereen er ook gelijk iets racistisch inzien. Daarom is het belangrijk om de claim goed te onderzoeken. De tegenstanders hebben lak aan alle redelijke verhoudingen, dus allereerst zal deze moeten worden teruggebracht binnen het redelijke. Ik zie dat dan vooral de oorbellen en het vermeende racistische accent (wat overigens een uitzondering is) het grote probleem zijn. Mijn oplossing: weg met de oorbellen, schrijf een goede geschiedenis en handleiding. Dan heb je 99% van de Nederlands aan je zijde.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
