Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
zaterdag 12 december 2015 om 18:50
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 18:36:
[...]
Nee, ik heb ook kinderen gesproken. Hoeveel weet ik niet meer. Best veel. Maar nogmaals, ik heb ze niet geteld.
Kinderen van vrienden en kennissen dus maar ook mijn neven van 5 en 7, die nog bloedig geloven.
Zij gingen als roetveegpieten naar school, waar ook roetveegpieten kwamen, met de Sint meegekomen en ze waren er helemaal vol van. Net als twee jaar terug, toen de pieten nog bruin waren.
Ze zagen er dit jaar hetzelfde uit als piet en vonden dat leuk.
Vorig jaar waren er al pieten in meerdere kleuren bij deze jongens op school.
Op hun voetbalclub waren ze nog bruin trouwens.
Ze gaan er vol in, met roetvegen, bruin, anders gekleurd.
En dat zijn jongetjes die nog diep in hun geloof zitten.
Maar ik vind het oprecht ruk dat jouw kind er wel problemen mee heeft.
Naar. Ook voor jou, als ouder.
Ach, problemen, dat is een groot woord. Ze vindt (en vond) gekleurde pieten 'raar', rode lippen 'minder eng en meer op een gezicht lijken' en oorbellen 'gewoon mooi'. Geen grote problemen, maar wel de eerste ervaringsdeskundige die ik sprak. Zo te horen heb jij een grotere n. En naar voor mij ook niet echt, het maakt me niet zoveel uit. Ik wil gewoon wat kinderen het leukste vinden. Wat ik wel heel naar vond is iets anders. Ze is dit jaar ook heel even Piet geweest, maar ik durfde haar niet zwart te schmincken en heb haar dus gewoon een witte Piet gelaten. Ik was bang dat het haar een nare ervaring met een anti-Piet op zou leveren. Dat vind ik wel naar.
Zelf was ik niet bang voor Zwarte Piet. Hij was een soort idool en erg grappig. Ik wilde altijd ook Piet worden. En nog steeds heb ik geweldige jeugdherinneringen zoals van twee Pieten die met de roe achter elkaar aan zaten. Maar begrijp me niet verkeerd, ook ik vind het goed dat die roe er niet meer is. Sinterklaas vond ik wel eng, met dat dikke boek, inderdaad. Gekleurde pieten had ik overigens denk ik erg leuk gevonden, destijds. En toch iets minder eng.
[...]
Nee, ik heb ook kinderen gesproken. Hoeveel weet ik niet meer. Best veel. Maar nogmaals, ik heb ze niet geteld.
Kinderen van vrienden en kennissen dus maar ook mijn neven van 5 en 7, die nog bloedig geloven.
Zij gingen als roetveegpieten naar school, waar ook roetveegpieten kwamen, met de Sint meegekomen en ze waren er helemaal vol van. Net als twee jaar terug, toen de pieten nog bruin waren.
Ze zagen er dit jaar hetzelfde uit als piet en vonden dat leuk.
Vorig jaar waren er al pieten in meerdere kleuren bij deze jongens op school.
Op hun voetbalclub waren ze nog bruin trouwens.
Ze gaan er vol in, met roetvegen, bruin, anders gekleurd.
En dat zijn jongetjes die nog diep in hun geloof zitten.
Maar ik vind het oprecht ruk dat jouw kind er wel problemen mee heeft.
Naar. Ook voor jou, als ouder.
Ach, problemen, dat is een groot woord. Ze vindt (en vond) gekleurde pieten 'raar', rode lippen 'minder eng en meer op een gezicht lijken' en oorbellen 'gewoon mooi'. Geen grote problemen, maar wel de eerste ervaringsdeskundige die ik sprak. Zo te horen heb jij een grotere n. En naar voor mij ook niet echt, het maakt me niet zoveel uit. Ik wil gewoon wat kinderen het leukste vinden. Wat ik wel heel naar vond is iets anders. Ze is dit jaar ook heel even Piet geweest, maar ik durfde haar niet zwart te schmincken en heb haar dus gewoon een witte Piet gelaten. Ik was bang dat het haar een nare ervaring met een anti-Piet op zou leveren. Dat vind ik wel naar.
Zelf was ik niet bang voor Zwarte Piet. Hij was een soort idool en erg grappig. Ik wilde altijd ook Piet worden. En nog steeds heb ik geweldige jeugdherinneringen zoals van twee Pieten die met de roe achter elkaar aan zaten. Maar begrijp me niet verkeerd, ook ik vind het goed dat die roe er niet meer is. Sinterklaas vond ik wel eng, met dat dikke boek, inderdaad. Gekleurde pieten had ik overigens denk ik erg leuk gevonden, destijds. En toch iets minder eng.
Spreuken 18:2
zaterdag 12 december 2015 om 18:51
quote:kadanz schreef op 12 december 2015 @ 13:30:
[...]
Je weet niet wat blackface inhoudt, getuige je eerdere post waarin je blackface omschrijft als een toevallige bijkomstigheid van het feit dat zwarten niet mochten acteren. Dat blackface een op zichzelf staande vorm van theater en amusement en racistische stereotypering was verzuim je erbij te vermelden. Zelfs nu trek je je niks aan van de inhoudelijke correctie op je post. Je doet alsof je neus bloed en komt weer met een nieuw verhaal.
Wel nu, het feit dat Zwarte Piet eerder dan blackface bestond zegt natuurlijk niet veel. Het is immers al lang beargumenteerd dat Zwarte Piet door de jaren heen van uiterlijk is veranderd. De racistische stereotype blackface elementen zijn er pas de laatste honderd-nog-wat jaar aan toegevoegd. Dus je kunt de twee wel degelijk met elkaar vergelijken ondanks dat Zwarte Piet er eerder was.
Maar hee, je hebt nog steeds niet toegegeven dat je er naast zit met je geliefde negerzoenen, je 70% werkloze allochtonen, en nu je complete misrepresentatie van blackface.
Ik zit er helemaal niet naast. De tabellen van het CBS ten aanzien van uitkeringsafhankelijkheid per bevolkingsgroep zijn duidelijk genoeg. Sommige nationaliteiten 70% of meer, andere minder, maar door de bank genomen en gemiddeld gezien komt het er gewoon op neer dat meer dan 50% van de niet-westerse allochtonen een uitkering genieten. Kan je vervelend vinden, maar ik heb er wel een bron voor gegeven. Als je vindt dat ik het fout heb, zie ik graag jouw bron tegemoet waarin dat tegengesproken wordt.
En nee, blackface heeft geen moer met Zwarte Piet te maken. Blackface is ontstaan uit een totaal andere cultuur, met totaal andere gedachten erbij, dan Zwarte Piet. Of niet?
[...]
Je weet niet wat blackface inhoudt, getuige je eerdere post waarin je blackface omschrijft als een toevallige bijkomstigheid van het feit dat zwarten niet mochten acteren. Dat blackface een op zichzelf staande vorm van theater en amusement en racistische stereotypering was verzuim je erbij te vermelden. Zelfs nu trek je je niks aan van de inhoudelijke correctie op je post. Je doet alsof je neus bloed en komt weer met een nieuw verhaal.
Wel nu, het feit dat Zwarte Piet eerder dan blackface bestond zegt natuurlijk niet veel. Het is immers al lang beargumenteerd dat Zwarte Piet door de jaren heen van uiterlijk is veranderd. De racistische stereotype blackface elementen zijn er pas de laatste honderd-nog-wat jaar aan toegevoegd. Dus je kunt de twee wel degelijk met elkaar vergelijken ondanks dat Zwarte Piet er eerder was.
Maar hee, je hebt nog steeds niet toegegeven dat je er naast zit met je geliefde negerzoenen, je 70% werkloze allochtonen, en nu je complete misrepresentatie van blackface.
Ik zit er helemaal niet naast. De tabellen van het CBS ten aanzien van uitkeringsafhankelijkheid per bevolkingsgroep zijn duidelijk genoeg. Sommige nationaliteiten 70% of meer, andere minder, maar door de bank genomen en gemiddeld gezien komt het er gewoon op neer dat meer dan 50% van de niet-westerse allochtonen een uitkering genieten. Kan je vervelend vinden, maar ik heb er wel een bron voor gegeven. Als je vindt dat ik het fout heb, zie ik graag jouw bron tegemoet waarin dat tegengesproken wordt.
En nee, blackface heeft geen moer met Zwarte Piet te maken. Blackface is ontstaan uit een totaal andere cultuur, met totaal andere gedachten erbij, dan Zwarte Piet. Of niet?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 18:52
quote:vruchtgebruik schreef op 12 december 2015 @ 18:20:
[...]
Laten we het er maar ophouden dat ik jou in ieder geval dan echt niet snap.
Dat bedoel ik niet om te irriteren.Dat begrijp ik, dat je dat niet bedoelt om te irriteren. Ik vind jou doorgaans goede bijdragen leveren. Ook in andere discussies lees ik je graag. Genuanceerd en vriendelijk.
[...]
Laten we het er maar ophouden dat ik jou in ieder geval dan echt niet snap.
Dat bedoel ik niet om te irriteren.Dat begrijp ik, dat je dat niet bedoelt om te irriteren. Ik vind jou doorgaans goede bijdragen leveren. Ook in andere discussies lees ik je graag. Genuanceerd en vriendelijk.
Spreuken 18:2
zaterdag 12 december 2015 om 18:54
quote:vruchtgebruik schreef op 12 december 2015 @ 12:55:
[...]
??
Zeg je nu dat het met annuïteit te maken heeft? Dus wie er eerder was? Hoezo doet dat ertoe?Het gaat niet om annuïteit, het gaat om intentie. Zelfs in een rechtbank speelt intentie een rol. En de intentie waaruit Blackface is ontstaan in Amerika, heeft niks te maken met Zwarte Piet. Nog geen centimeter raakvlak. Waarom wil je dat dan toch zoeken?
[...]
??
Zeg je nu dat het met annuïteit te maken heeft? Dus wie er eerder was? Hoezo doet dat ertoe?Het gaat niet om annuïteit, het gaat om intentie. Zelfs in een rechtbank speelt intentie een rol. En de intentie waaruit Blackface is ontstaan in Amerika, heeft niks te maken met Zwarte Piet. Nog geen centimeter raakvlak. Waarom wil je dat dan toch zoeken?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 19:11
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 18:42:
[...]
Kinderen kun je overal in laten geloven. Als alle hulpjes van de Sint voortaan smarties-gezichtjes hebben, in alle kleuren, en jij vertelt ze dat het zo hoort, geen kind die het in twijfel trekt.
Je kunt Sinterklaas ook voortaan een zwart Amish-pak aan laten trekken, en de Kerstman een bloemetjesjurk. Zo lang je kinderen vertelt dat het zo hoort, geen kind dat er een vraagteken naast zet.
Of wel?
Maar vind het jammer een traditie om zeep te laten helpen door een aantal mensen dat zijn feiten niet op een rijtje heeft. Maar goed. Ik ben dan ook eng, racistisch en xenofoob. En maak mensen uit voor vuile neger. Als ik sommigen in dit draadje moet geloven.
Niet door mij word je zo genoemd.
En de traditie wordt niet om zeep geholpen.
Als je het hebt over om zeep helpen van de traditie dan is dat al veel langer geleden gebeurd.
Door middel van de voorbeelden die ik eerder gaf.
Roe en zak zijn verdwenen, weg is piet als dreigmiddel, weg is de zwijgzame, dommige knecht van strenge man met het grote boek waarin stond geschreven hoe vaak je stout was geweest etc. zó was de traditionele piet.
Dat is al lang niet meer zo.
Dat veranderde, die traditie.
Alleen met veel minder rumoer.
Geleidelijker.
Ik begrijp dat het voor veel mensen veel ingrijpender is dan voor mij, echt, dat snap ik.
Bij mij gaat het er echter niet in dat een aanpassing, zoals die er dus al veel vaker zijn doorgevoerd, bij hetzelfde fictieve figuur, zó veel emotie en weerstand oproept. Bij volwassenen.
Ik, voor mij, vind de aanpassing niet onredelijk, niet teveel gevraagd.
Ik heb begrip voor het gevoel van mensen die zp niet als slechts iets liefs en positiefs zien, ook al is dat voor mij wel honderd keer wél zo en ook al ken ik dat negatieve gevoel zelf niet.
Het duurde even hoor, in eerste instantie kon ik me niet veel voorstellen van wat er dan dwars zat maar ik heb (toevallig natuurlijk) een behoorlijk aantal mensen in mijn omgeving die negatieve zp ervaringen hebben of vroeger hebben gehad en dat zijn welbespraakte mensen, geen schreeuwerds of schelders, gewoon, mensen met ervaringen waarvan ik me niet bewust was.
Ik stond er oprecht van te kijken, van de impact die zp op deze mensen had, of op hun ouders en verdere familie.
Nooit geweten.
Nooit over nagedacht ook.
Ik heb dan zoiets van; dan passen we de boel aan, iedereen blij, klaar.
De discussies die hier uit voortvloeien, de dingen die mensen elkaar over en weer voor de voeten gooien, ik begrijp dat werkelijk niet.
Daar ben ik denk ik te naïef voor.
[...]
Kinderen kun je overal in laten geloven. Als alle hulpjes van de Sint voortaan smarties-gezichtjes hebben, in alle kleuren, en jij vertelt ze dat het zo hoort, geen kind die het in twijfel trekt.
Je kunt Sinterklaas ook voortaan een zwart Amish-pak aan laten trekken, en de Kerstman een bloemetjesjurk. Zo lang je kinderen vertelt dat het zo hoort, geen kind dat er een vraagteken naast zet.
Of wel?
Maar vind het jammer een traditie om zeep te laten helpen door een aantal mensen dat zijn feiten niet op een rijtje heeft. Maar goed. Ik ben dan ook eng, racistisch en xenofoob. En maak mensen uit voor vuile neger. Als ik sommigen in dit draadje moet geloven.
Niet door mij word je zo genoemd.
En de traditie wordt niet om zeep geholpen.
Als je het hebt over om zeep helpen van de traditie dan is dat al veel langer geleden gebeurd.
Door middel van de voorbeelden die ik eerder gaf.
Roe en zak zijn verdwenen, weg is piet als dreigmiddel, weg is de zwijgzame, dommige knecht van strenge man met het grote boek waarin stond geschreven hoe vaak je stout was geweest etc. zó was de traditionele piet.
Dat is al lang niet meer zo.
Dat veranderde, die traditie.
Alleen met veel minder rumoer.
Geleidelijker.
Ik begrijp dat het voor veel mensen veel ingrijpender is dan voor mij, echt, dat snap ik.
Bij mij gaat het er echter niet in dat een aanpassing, zoals die er dus al veel vaker zijn doorgevoerd, bij hetzelfde fictieve figuur, zó veel emotie en weerstand oproept. Bij volwassenen.
Ik, voor mij, vind de aanpassing niet onredelijk, niet teveel gevraagd.
Ik heb begrip voor het gevoel van mensen die zp niet als slechts iets liefs en positiefs zien, ook al is dat voor mij wel honderd keer wél zo en ook al ken ik dat negatieve gevoel zelf niet.
Het duurde even hoor, in eerste instantie kon ik me niet veel voorstellen van wat er dan dwars zat maar ik heb (toevallig natuurlijk) een behoorlijk aantal mensen in mijn omgeving die negatieve zp ervaringen hebben of vroeger hebben gehad en dat zijn welbespraakte mensen, geen schreeuwerds of schelders, gewoon, mensen met ervaringen waarvan ik me niet bewust was.
Ik stond er oprecht van te kijken, van de impact die zp op deze mensen had, of op hun ouders en verdere familie.
Nooit geweten.
Nooit over nagedacht ook.
Ik heb dan zoiets van; dan passen we de boel aan, iedereen blij, klaar.
De discussies die hier uit voortvloeien, de dingen die mensen elkaar over en weer voor de voeten gooien, ik begrijp dat werkelijk niet.
Daar ben ik denk ik te naïef voor.
zaterdag 12 december 2015 om 19:17
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 19:11:
[...]
Niet door mij word je zo genoemd.
En de traditie wordt niet om zeep geholpen.
Als je het hebt over om zeep helpen van de traditie dan is dat al veel langer geleden gebeurd.
Door middel van de voorbeelden die ik eerder gaf.
Roe en zak zijn verdwenen, weg is piet als dreigmiddel, weg is de zwijgzame, dommige knecht van strenge man met het grote boek waarin stond geschreven hoe vaak je stout was geweest etc. zó was de traditionele piet.
Dat is al lang niet meer zo.
Dat veranderde, die traditie.
Alleen met veel minder rumoer.
Geleidelijker.
Ik begrijp dat het voor veel mensen veel ingrijpender is dan voor mij, echt, dat snap ik.
Bij mij gaat het er echter niet in dat een aanpassing, zoals die er dus al veel vaker zijn doorgevoerd, bij hetzelfde fictieve figuur, zó veel emotie en weerstand oproept. Bij volwassenen.
Ik, voor mij, vind de aanpassing niet onredelijk, niet teveel gevraagd.
Ik heb begrip voor het gevoel van mensen die zp niet als slechts iets liefs en positiefs zien, ook al is dat voor mij wel honderd keer wél zo en ook al ken ik dat negatieve gevoel zelf niet.
Het duurde even hoor, in eerste instantie kon ik me niet veel voorstellen van wat er dan dwars zat maar ik heb (toevallig natuurlijk) een behoorlijk aantal mensen in mijn omgeving die negatieve zp ervaringen hebben of vroeger hebben gehad en dat zijn welbespraakte mensen, geen schreeuwerds of schelders, gewoon, mensen met ervaringen waarvan ik me niet bewust was.
Ik stond er oprecht van te kijken, van de impact die zp op deze mensen had, of op hun ouders en verdere familie.
Nooit geweten.
Nooit over nagedacht ook.
Ik heb dan zoiets van; dan passen we de boel aan, iedereen blij, klaar.
De discussies die hier uit voortvloeien, de dingen die mensen elkaar over en weer voor de voeten gooien, ik begrijp dat werkelijk niet.
Daar ben ik denk ik te naïef voor.
Ik denk dat het best redelijk is een keer de voet op de grond te zetten. Zo van: beste nieuwe Nederlanders, we zijn in veel opzichten bereid om rekening met jullie te houden (en dat gebeurt ook), maar blijf van dit typisch Nederlandse feest af. We begrijpen dat het bij sommigen misschien associaties oproept, maar als je de échte achtergronden kent (en die WIL je toch leren kennen, neem ik aan, als nieuwe inwoner van ons land), dan zul je snappen dat het daar geen bal mee te maken heeft.
Toch?
Waarom zijn wij Nederlanders altijd de partij die "het moeten snappen"?
Dat snap ik niet.
[...]
Niet door mij word je zo genoemd.
En de traditie wordt niet om zeep geholpen.
Als je het hebt over om zeep helpen van de traditie dan is dat al veel langer geleden gebeurd.
Door middel van de voorbeelden die ik eerder gaf.
Roe en zak zijn verdwenen, weg is piet als dreigmiddel, weg is de zwijgzame, dommige knecht van strenge man met het grote boek waarin stond geschreven hoe vaak je stout was geweest etc. zó was de traditionele piet.
Dat is al lang niet meer zo.
Dat veranderde, die traditie.
Alleen met veel minder rumoer.
Geleidelijker.
Ik begrijp dat het voor veel mensen veel ingrijpender is dan voor mij, echt, dat snap ik.
Bij mij gaat het er echter niet in dat een aanpassing, zoals die er dus al veel vaker zijn doorgevoerd, bij hetzelfde fictieve figuur, zó veel emotie en weerstand oproept. Bij volwassenen.
Ik, voor mij, vind de aanpassing niet onredelijk, niet teveel gevraagd.
Ik heb begrip voor het gevoel van mensen die zp niet als slechts iets liefs en positiefs zien, ook al is dat voor mij wel honderd keer wél zo en ook al ken ik dat negatieve gevoel zelf niet.
Het duurde even hoor, in eerste instantie kon ik me niet veel voorstellen van wat er dan dwars zat maar ik heb (toevallig natuurlijk) een behoorlijk aantal mensen in mijn omgeving die negatieve zp ervaringen hebben of vroeger hebben gehad en dat zijn welbespraakte mensen, geen schreeuwerds of schelders, gewoon, mensen met ervaringen waarvan ik me niet bewust was.
Ik stond er oprecht van te kijken, van de impact die zp op deze mensen had, of op hun ouders en verdere familie.
Nooit geweten.
Nooit over nagedacht ook.
Ik heb dan zoiets van; dan passen we de boel aan, iedereen blij, klaar.
De discussies die hier uit voortvloeien, de dingen die mensen elkaar over en weer voor de voeten gooien, ik begrijp dat werkelijk niet.
Daar ben ik denk ik te naïef voor.
Ik denk dat het best redelijk is een keer de voet op de grond te zetten. Zo van: beste nieuwe Nederlanders, we zijn in veel opzichten bereid om rekening met jullie te houden (en dat gebeurt ook), maar blijf van dit typisch Nederlandse feest af. We begrijpen dat het bij sommigen misschien associaties oproept, maar als je de échte achtergronden kent (en die WIL je toch leren kennen, neem ik aan, als nieuwe inwoner van ons land), dan zul je snappen dat het daar geen bal mee te maken heeft.
Toch?
Waarom zijn wij Nederlanders altijd de partij die "het moeten snappen"?
Dat snap ik niet.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 19:23
quote:Satchel schreef op 12 december 2015 @ 18:50:
[...]
Ach, problemen, dat is een groot woord. Ze vindt (en vond) gekleurde pieten 'raar', rode lippen 'minder eng en meer op een gezicht lijken' en oorbellen 'gewoon mooi'. Geen grote problemen, maar wel de eerste ervaringsdeskundige die ik sprak. Zo te horen heb jij een grotere n. En naar voor mij ook niet echt, het maakt me niet zoveel uit. Ik wil gewoon wat kinderen het leukste vinden. Wat ik wel heel naar vond is iets anders. Ze is dit jaar ook heel even Piet geweest, maar ik durfde haar niet zwart te schmincken en heb haar dus gewoon een witte Piet gelaten. Ik was bang dat het haar een nare ervaring met een anti-Piet op zou leveren. Dat vind ik wel naar.
Zelf was ik niet bang voor Zwarte Piet. Hij was een soort idool en erg grappig. Ik wilde altijd ook Piet worden. En nog steeds heb ik geweldige jeugdherinneringen zoals van twee Pieten die met de roe achter elkaar aan zaten. Maar begrijp me niet verkeerd, ook ik vind het goed dat die roe er niet meer is. Sinterklaas vond ik wel eng, met dat dikke boek, inderdaad. Gekleurde pieten had ik overigens denk ik erg leuk gevonden, destijds. En toch iets minder eng.
Grappig dat je het zegt.
De dochter van mijn beste vriendin is nu net vijf en die weet dus niet echt meer welke kleur de pieten twee jaar geleden waren. Wel weet ze dat ze er bang voor was.
En dan echt gillen.
De roetpieten vindt ze dus niet eng.
De gekleurde wel en dan maakt het niet uit of ze bruin, geel of blauw zijn.
Dat van dat niet durven schminken vind ik dan wél weer jammer.
Op mijn facebook (met werkelijk hónderden boomknuffeltypes) was het op vier december een heksenketel van foto's van kinderen die geschminkt waren voor het sinterklaasfeest op school en daar heb ik echt van alles gezien.
Van niks aan schmink tot pikzwart maar dan niet over de ogen en de oren of zo. Roetpieten, kleuren, van alles en nog wat.
Ik vraag me af of meer ouders hebben gevoeld wat jij net schrijft.
Angst om te schminken dus.
Daar heb ik geen idee van.
[...]
Ach, problemen, dat is een groot woord. Ze vindt (en vond) gekleurde pieten 'raar', rode lippen 'minder eng en meer op een gezicht lijken' en oorbellen 'gewoon mooi'. Geen grote problemen, maar wel de eerste ervaringsdeskundige die ik sprak. Zo te horen heb jij een grotere n. En naar voor mij ook niet echt, het maakt me niet zoveel uit. Ik wil gewoon wat kinderen het leukste vinden. Wat ik wel heel naar vond is iets anders. Ze is dit jaar ook heel even Piet geweest, maar ik durfde haar niet zwart te schmincken en heb haar dus gewoon een witte Piet gelaten. Ik was bang dat het haar een nare ervaring met een anti-Piet op zou leveren. Dat vind ik wel naar.
Zelf was ik niet bang voor Zwarte Piet. Hij was een soort idool en erg grappig. Ik wilde altijd ook Piet worden. En nog steeds heb ik geweldige jeugdherinneringen zoals van twee Pieten die met de roe achter elkaar aan zaten. Maar begrijp me niet verkeerd, ook ik vind het goed dat die roe er niet meer is. Sinterklaas vond ik wel eng, met dat dikke boek, inderdaad. Gekleurde pieten had ik overigens denk ik erg leuk gevonden, destijds. En toch iets minder eng.
Grappig dat je het zegt.
De dochter van mijn beste vriendin is nu net vijf en die weet dus niet echt meer welke kleur de pieten twee jaar geleden waren. Wel weet ze dat ze er bang voor was.
En dan echt gillen.
De roetpieten vindt ze dus niet eng.
De gekleurde wel en dan maakt het niet uit of ze bruin, geel of blauw zijn.
Dat van dat niet durven schminken vind ik dan wél weer jammer.
Op mijn facebook (met werkelijk hónderden boomknuffeltypes) was het op vier december een heksenketel van foto's van kinderen die geschminkt waren voor het sinterklaasfeest op school en daar heb ik echt van alles gezien.
Van niks aan schmink tot pikzwart maar dan niet over de ogen en de oren of zo. Roetpieten, kleuren, van alles en nog wat.
Ik vraag me af of meer ouders hebben gevoeld wat jij net schrijft.
Angst om te schminken dus.
Daar heb ik geen idee van.
zaterdag 12 december 2015 om 19:27
quote:kadanz schreef op 12 december 2015 @ 13:30:
[...]
Je weet niet wat blackface inhoudt, getuige je eerdere post waarin je blackface omschrijft als een toevallige bijkomstigheid van het feit dat zwarten niet mochten acteren. Dat blackface een op zichzelf staande vorm van theater en amusement en racistische stereotypering was verzuim je erbij te vermelden. Zelfs nu trek je je niks aan van de inhoudelijke correctie op je post. Je doet alsof je neus bloed en komt weer met een nieuw verhaal.
Wel nu, het feit dat Zwarte Piet eerder dan blackface bestond zegt natuurlijk niet veel. Het is immers al lang beargumenteerd dat Zwarte Piet door de jaren heen van uiterlijk is veranderd. De racistische stereotype blackface elementen zijn er pas de laatste honderd-nog-wat jaar aan toegevoegd. Dus je kunt de twee wel degelijk met elkaar vergelijken ondanks dat Zwarte Piet er eerder was.
Maar hee, je hebt nog steeds niet toegegeven dat je er naast zit met je geliefde negerzoenen, je 70% werkloze allochtonen, en nu je complete misrepresentatie van blackface.
De allereerste vermelding van een zwarte Piet zou uit 1828 dateren.
Een historicus, J. Alberdink Thijm, beschreef in 1884 hoe hij als kind in Amsterdam een Sinterklaasfeest bijwoonde bij een Italiaanse consul thuis.
Sint, gekleed als bisschop, werd daar vergezeld door een ''kroesharige neger'' welke "Pieter me knecht'' werd genoemd.
Er zijn geen bronnen bekend voor 1800 waarin de Sint in Nederland over een knecht beschikte.
De Amerikaanse blackfacetraditie zou rond 1830 begonnen zijn volgens Wikipedia.
Dezelfde tijd dus, toevallig of niet.
De informatie haalde ik uit dit stuk:
http://bureaubrandeis.com ... ng-P.J.-Margry.pdf?1d13cc
Een deskundigenverklaring ten behoeve van een hoger beroep dat het Pietengilde in zou stellen.
Voorstanders van Piet dus.
Een leuk stuk om te lezen.
Interessant dat er van voor 1800 dus geen Pieten of andere knechten bekend zijn maar wel zwarte Klazen.
[...]
Je weet niet wat blackface inhoudt, getuige je eerdere post waarin je blackface omschrijft als een toevallige bijkomstigheid van het feit dat zwarten niet mochten acteren. Dat blackface een op zichzelf staande vorm van theater en amusement en racistische stereotypering was verzuim je erbij te vermelden. Zelfs nu trek je je niks aan van de inhoudelijke correctie op je post. Je doet alsof je neus bloed en komt weer met een nieuw verhaal.
Wel nu, het feit dat Zwarte Piet eerder dan blackface bestond zegt natuurlijk niet veel. Het is immers al lang beargumenteerd dat Zwarte Piet door de jaren heen van uiterlijk is veranderd. De racistische stereotype blackface elementen zijn er pas de laatste honderd-nog-wat jaar aan toegevoegd. Dus je kunt de twee wel degelijk met elkaar vergelijken ondanks dat Zwarte Piet er eerder was.
Maar hee, je hebt nog steeds niet toegegeven dat je er naast zit met je geliefde negerzoenen, je 70% werkloze allochtonen, en nu je complete misrepresentatie van blackface.
De allereerste vermelding van een zwarte Piet zou uit 1828 dateren.
Een historicus, J. Alberdink Thijm, beschreef in 1884 hoe hij als kind in Amsterdam een Sinterklaasfeest bijwoonde bij een Italiaanse consul thuis.
Sint, gekleed als bisschop, werd daar vergezeld door een ''kroesharige neger'' welke "Pieter me knecht'' werd genoemd.
Er zijn geen bronnen bekend voor 1800 waarin de Sint in Nederland over een knecht beschikte.
De Amerikaanse blackfacetraditie zou rond 1830 begonnen zijn volgens Wikipedia.
Dezelfde tijd dus, toevallig of niet.
De informatie haalde ik uit dit stuk:
http://bureaubrandeis.com ... ng-P.J.-Margry.pdf?1d13cc
Een deskundigenverklaring ten behoeve van een hoger beroep dat het Pietengilde in zou stellen.
Voorstanders van Piet dus.
Een leuk stuk om te lezen.
Interessant dat er van voor 1800 dus geen Pieten of andere knechten bekend zijn maar wel zwarte Klazen.
zaterdag 12 december 2015 om 19:28
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 18:54:
[...]
Het gaat niet om annuïteit, het gaat om intentie. Zelfs in een rechtbank speelt intentie een rol. En de intentie waaruit Blackface is ontstaan in Amerika, heeft niks te maken met Zwarte Piet. Nog geen centimeter raakvlak. Waarom wil je dat dan toch zoeken?
Naar mijn mening is het met een Surinaams accent (zoals 2 jaar terug nog bij de club van Sinterklaas gebruikelijk was) zwartgeschminkt 'domme" Piet neerzetten wel degelijk te vergelijken met black face.
Het is nav de vele gesprekken en discussies erover wel duidelijk dat de meeste Nederlanders Piet niet zo zien, dus de link niet leggen tussen Piet en de getinte medemens.
Maar er zijn veel vertolkers geweest die de kans hebben gegrepen Piet zo neer te zetten. Als een nare imitatie van een niet zo snuggere en luie antilliaan of surinamer, ik heb ook weleens eentje met een bot door zijn neus gezien die een soort afrikaans sprak.
Misschien moeten we ons vizier eens op deze types richten ipv elkaar steeds aan te vallen.
Maar voor mij en velen met mij is het feest zo wel zijn glans verloren.
[...]
Het gaat niet om annuïteit, het gaat om intentie. Zelfs in een rechtbank speelt intentie een rol. En de intentie waaruit Blackface is ontstaan in Amerika, heeft niks te maken met Zwarte Piet. Nog geen centimeter raakvlak. Waarom wil je dat dan toch zoeken?
Naar mijn mening is het met een Surinaams accent (zoals 2 jaar terug nog bij de club van Sinterklaas gebruikelijk was) zwartgeschminkt 'domme" Piet neerzetten wel degelijk te vergelijken met black face.
Het is nav de vele gesprekken en discussies erover wel duidelijk dat de meeste Nederlanders Piet niet zo zien, dus de link niet leggen tussen Piet en de getinte medemens.
Maar er zijn veel vertolkers geweest die de kans hebben gegrepen Piet zo neer te zetten. Als een nare imitatie van een niet zo snuggere en luie antilliaan of surinamer, ik heb ook weleens eentje met een bot door zijn neus gezien die een soort afrikaans sprak.
Misschien moeten we ons vizier eens op deze types richten ipv elkaar steeds aan te vallen.
Maar voor mij en velen met mij is het feest zo wel zijn glans verloren.
zaterdag 12 december 2015 om 19:29
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 18:51:
[...]
Ik zit er helemaal niet naast. De tabellen van het CBS ten aanzien van uitkeringsafhankelijkheid per bevolkingsgroep zijn duidelijk genoeg. Sommige nationaliteiten 70% of meer, andere minder, maar door de bank genomen en gemiddeld gezien komt het er gewoon op neer dat meer dan 50% van de niet-westerse allochtonen een uitkering genieten. Kan je vervelend vinden, maar ik heb er wel een bron voor gegeven. Als je vindt dat ik het fout heb, zie ik graag jouw bron tegemoet waarin dat tegengesproken wordt.
En nee, blackface heeft geen moer met Zwarte Piet te maken. Blackface is ontstaan uit een totaal andere cultuur, met totaal andere gedachten erbij, dan Zwarte Piet. Of niet?
Ik snap werkelijk niet dat je nu met droge ogen weer leugens en klinkklare onzin zit te verkondigen, nu weer over uitkeringen.
Je haalt zelfs je eigen leugens door elkaar want eerst had je het over werklozen, nu over uitkeringstrekkers... Niet dat het veel uitmaakt want de cijfers blijven volledig fout en/of uit z'n verband gerukt.
Je bent al door een stuk of tien posters herhaaldelijk gecorrigeerd met links naar ettelijke CBS-statistieken en wie wil kan de exacte cijfers zelf uitrekenen op de website van het CBS.
http://statline.cbs.nl/St ... 541&HDR=G4,G1,T&STB=G2,G3
Wat blackface betreft, blijf ik bij mijn eerdere statement: als jij zelf niet weet wat blackface eigenlijk inhoudt dan kun je eigenlijk ook geen vergelijking maken met Zwarte Piet. Ik heb geprobeerd met jou in discussie te treden. Ik heb toegelicht wat blackface inhoudt, maar dat laat je allemaal links liggen terwille van een zoveelste opruiende one-liner.
[...]
Ik zit er helemaal niet naast. De tabellen van het CBS ten aanzien van uitkeringsafhankelijkheid per bevolkingsgroep zijn duidelijk genoeg. Sommige nationaliteiten 70% of meer, andere minder, maar door de bank genomen en gemiddeld gezien komt het er gewoon op neer dat meer dan 50% van de niet-westerse allochtonen een uitkering genieten. Kan je vervelend vinden, maar ik heb er wel een bron voor gegeven. Als je vindt dat ik het fout heb, zie ik graag jouw bron tegemoet waarin dat tegengesproken wordt.
En nee, blackface heeft geen moer met Zwarte Piet te maken. Blackface is ontstaan uit een totaal andere cultuur, met totaal andere gedachten erbij, dan Zwarte Piet. Of niet?
Ik snap werkelijk niet dat je nu met droge ogen weer leugens en klinkklare onzin zit te verkondigen, nu weer over uitkeringen.
Je haalt zelfs je eigen leugens door elkaar want eerst had je het over werklozen, nu over uitkeringstrekkers... Niet dat het veel uitmaakt want de cijfers blijven volledig fout en/of uit z'n verband gerukt.
Je bent al door een stuk of tien posters herhaaldelijk gecorrigeerd met links naar ettelijke CBS-statistieken en wie wil kan de exacte cijfers zelf uitrekenen op de website van het CBS.
http://statline.cbs.nl/St ... 541&HDR=G4,G1,T&STB=G2,G3
Wat blackface betreft, blijf ik bij mijn eerdere statement: als jij zelf niet weet wat blackface eigenlijk inhoudt dan kun je eigenlijk ook geen vergelijking maken met Zwarte Piet. Ik heb geprobeerd met jou in discussie te treden. Ik heb toegelicht wat blackface inhoudt, maar dat laat je allemaal links liggen terwille van een zoveelste opruiende one-liner.
zaterdag 12 december 2015 om 19:32
quote:quiaquia schreef op 12 december 2015 @ 19:27:
[...]
De allereerste vermelding van een zwarte Piet zou uit 1828 dateren.
Een historicus, J. Alberdink Thijm, beschreef in 1884 hoe hij als kind in Amsterdam een Sinterklaasfeest bijwoonde bij een Italiaanse consul thuis.
Sint, gekleed als bisschop, werd daar vergezeld door een ''kroesharige neger'' welke "Pieter me knecht'' werd genoemd.
Er zijn geen bronnen bekend voor 1800 waarin de Sint in Nederland over een knecht beschikte.
De Amerikaanse blackfacetraditie zou rond 1830 begonnen zijn volgens Wikipedia.
Dezelfde tijd dus, toevallig of niet.
De informatie haalde ik uit dit stuk:
http://bureaubrandeis.com ... ng-P.J.-Margry.pdf?1d13cc
Een deskundigenverklaring ten behoeve van een hoger beroep dat het Pietengilde in zou stellen.
Voorstanders van Piet dus.
Een leuk stuk om te lezen.
Interessant dat er van voor 1800 dus geen Pieten of andere knechten bekend zijn maar wel zwarte Klazen.
Zwarte Sinterklazen ken ik niet.
Wel centsprenten uit de 17e en 18e eeuw waarop de Sint al door een Moorse helper terzijde werd gestaan.
[...]
De allereerste vermelding van een zwarte Piet zou uit 1828 dateren.
Een historicus, J. Alberdink Thijm, beschreef in 1884 hoe hij als kind in Amsterdam een Sinterklaasfeest bijwoonde bij een Italiaanse consul thuis.
Sint, gekleed als bisschop, werd daar vergezeld door een ''kroesharige neger'' welke "Pieter me knecht'' werd genoemd.
Er zijn geen bronnen bekend voor 1800 waarin de Sint in Nederland over een knecht beschikte.
De Amerikaanse blackfacetraditie zou rond 1830 begonnen zijn volgens Wikipedia.
Dezelfde tijd dus, toevallig of niet.
De informatie haalde ik uit dit stuk:
http://bureaubrandeis.com ... ng-P.J.-Margry.pdf?1d13cc
Een deskundigenverklaring ten behoeve van een hoger beroep dat het Pietengilde in zou stellen.
Voorstanders van Piet dus.
Een leuk stuk om te lezen.
Interessant dat er van voor 1800 dus geen Pieten of andere knechten bekend zijn maar wel zwarte Klazen.
Zwarte Sinterklazen ken ik niet.
Wel centsprenten uit de 17e en 18e eeuw waarop de Sint al door een Moorse helper terzijde werd gestaan.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 19:46
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 19:17:
[...]
Ik denk dat het best redelijk is een keer de voet op de grond te zetten. Zo van: beste nieuwe Nederlanders, we zijn in veel opzichten bereid om rekening met jullie te houden (en dat gebeurt ook), maar blijf van dit typisch Nederlandse feest af. We begrijpen dat het bij sommigen misschien associaties oproept, maar als je de échte achtergronden kent (en die WIL je toch leren kennen, neem ik aan, als nieuwe inwoner van ons land), dan zul je snappen dat het daar geen bal mee te maken heeft.
Toch?
Waarom zijn wij Nederlanders altijd de partij die "het moeten snappen"?
Dat snap ik niet.
Lieve Pajeka, het wordt nu een herhaling van zetten op deze manier.
Want ik leg net uit dat ik niet snap waarom het nou zo'n probleem is.
En dat meen ik net zo oprecht als jij jouw standpunten oprecht meent.
Zoals jij er over denkt, zo denk ik er echt totaal niet over
Ik voel me niet 'wij Nederlanders' alsof de mensen die zp willen veranderen dat niet zijn, snap je?
Echt niet. Daarbij gaat het helemaal niet over (alleen maar) nieuwe Nederlanders maar veelal over mensen die hier geboren zijn of die een Nederlands paspoort hebben. Dat zijn gewoon Nederlanders dus. Ik denk echt niet in dat soort termen.
Het scheelt denk ik een hele hoop als - in dit geval - jij en ik dát van elkaar weten.
Laten we elkaar vooral geloven.
Voor mij is er geen 'wij en zij' en daar zit 'm denk ik de crux.
Ik ben van 'met z'n allen' want we wonen hier namelijk met z'n allen en ik hang niet zo zwaar aan de kleur van zp dat ik koste wat het kost die bepaalde kleur wil behouden.
Daarom begrijp ík niet wat er zo lastig is aan de hele kleurdiscussie.
Als ik zeg: 'kom, laten we het aanpassen, iedereen happy', dan meen ik dat serieus.
En we gaan hier dus ook niet uitkomen.
[...]
Ik denk dat het best redelijk is een keer de voet op de grond te zetten. Zo van: beste nieuwe Nederlanders, we zijn in veel opzichten bereid om rekening met jullie te houden (en dat gebeurt ook), maar blijf van dit typisch Nederlandse feest af. We begrijpen dat het bij sommigen misschien associaties oproept, maar als je de échte achtergronden kent (en die WIL je toch leren kennen, neem ik aan, als nieuwe inwoner van ons land), dan zul je snappen dat het daar geen bal mee te maken heeft.
Toch?
Waarom zijn wij Nederlanders altijd de partij die "het moeten snappen"?
Dat snap ik niet.
Lieve Pajeka, het wordt nu een herhaling van zetten op deze manier.
Want ik leg net uit dat ik niet snap waarom het nou zo'n probleem is.
En dat meen ik net zo oprecht als jij jouw standpunten oprecht meent.
Zoals jij er over denkt, zo denk ik er echt totaal niet over
Ik voel me niet 'wij Nederlanders' alsof de mensen die zp willen veranderen dat niet zijn, snap je?
Echt niet. Daarbij gaat het helemaal niet over (alleen maar) nieuwe Nederlanders maar veelal over mensen die hier geboren zijn of die een Nederlands paspoort hebben. Dat zijn gewoon Nederlanders dus. Ik denk echt niet in dat soort termen.
Het scheelt denk ik een hele hoop als - in dit geval - jij en ik dát van elkaar weten.
Laten we elkaar vooral geloven.
Voor mij is er geen 'wij en zij' en daar zit 'm denk ik de crux.
Ik ben van 'met z'n allen' want we wonen hier namelijk met z'n allen en ik hang niet zo zwaar aan de kleur van zp dat ik koste wat het kost die bepaalde kleur wil behouden.
Daarom begrijp ík niet wat er zo lastig is aan de hele kleurdiscussie.
Als ik zeg: 'kom, laten we het aanpassen, iedereen happy', dan meen ik dat serieus.
En we gaan hier dus ook niet uitkomen.
zaterdag 12 december 2015 om 19:51
Hoe past dit artikel in de hele Zwarte Pieten/slavernij-discussie?
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... n-als-slaaf-in-huis.dhtml
Als de daders blanken waren geweest dan had de hele wereld op z'n kop gestaan. Deze daders krijgen maar 6 jaar cel.
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... n-als-slaaf-in-huis.dhtml
Als de daders blanken waren geweest dan had de hele wereld op z'n kop gestaan. Deze daders krijgen maar 6 jaar cel.
zaterdag 12 december 2015 om 19:53
quote:ThunderassMan schreef op 12 december 2015 @ 19:45:
Is deze uitspraak racistisch? Vraag ik me oprecht af, geheel off-topic.
Uitspraak.Ik vind het vooral een domme naïve uitspraak. Vooral gezien het feit dat dit gesjoemel toch onder andere echt hier in Europa plaatsvindt! Het zal niet de eerste keer zijn.
Is deze uitspraak racistisch? Vraag ik me oprecht af, geheel off-topic.
Uitspraak.Ik vind het vooral een domme naïve uitspraak. Vooral gezien het feit dat dit gesjoemel toch onder andere echt hier in Europa plaatsvindt! Het zal niet de eerste keer zijn.
zaterdag 12 december 2015 om 19:58
quote:Pientjexxxx schreef op 12 december 2015 @ 19:51:
Hoe past dit artikel in de hele Zwarte Pieten/slavernij-discussie?
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... n-als-slaaf-in-huis.dhtml
Als de daders blanken waren geweest dan had de hele wereld op z'n kop gestaan. Deze daders krijgen maar 6 jaar cel.
Dit was in Engeland.
Hier krijg je maar 5 jaar cel als je dat georganiseerd en met een heleboel mensen doet
https://www.om.nl/onderwerpen/mensenhan ... sstraffen/
Vind je het discriminatie dat zwarte mensen met maar 1 slaaf zo'n hoge straf krijgen? Ik vind beide straffen nogal laag namelijk.
Hoe past dit artikel in de hele Zwarte Pieten/slavernij-discussie?
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... n-als-slaaf-in-huis.dhtml
Als de daders blanken waren geweest dan had de hele wereld op z'n kop gestaan. Deze daders krijgen maar 6 jaar cel.
Dit was in Engeland.
Hier krijg je maar 5 jaar cel als je dat georganiseerd en met een heleboel mensen doet
https://www.om.nl/onderwerpen/mensenhan ... sstraffen/
Vind je het discriminatie dat zwarte mensen met maar 1 slaaf zo'n hoge straf krijgen? Ik vind beide straffen nogal laag namelijk.
zaterdag 12 december 2015 om 20:00
quote:kadanz schreef op 12 december 2015 @ 19:53:
[...]
Ik vind het vooral een domme naïve uitspraak. Vooral gezien het feit dat dit gesjoemel toch onder andere echt hier in Europa plaatsvindt! Het zal niet de eerste keer zijn.Ik vind het eerder blanke managers van abn Amro werken achtige praktijken, of bij Rochdale
[...]
Ik vind het vooral een domme naïve uitspraak. Vooral gezien het feit dat dit gesjoemel toch onder andere echt hier in Europa plaatsvindt! Het zal niet de eerste keer zijn.Ik vind het eerder blanke managers van abn Amro werken achtige praktijken, of bij Rochdale
zaterdag 12 december 2015 om 20:05
quote:Eleonora-1 schreef op 12 december 2015 @ 19:46:
[...]
Lieve Pajeka, het wordt nu een herhaling van zetten op deze manier.
Want ik leg net uit dat ik niet snap waarom het nou zo'n probleem is.
En dat meen ik net zo oprecht als jij jouw standpunten oprecht meent.
Zoals jij er over denkt, zo denk ik er echt totaal niet over
Ik voel me niet 'wij Nederlanders' alsof de mensen die zp willen veranderen dat niet zijn, snap je?
Echt niet. Daarbij gaat het helemaal niet over (alleen maar) nieuwe Nederlanders maar veelal over mensen die hier geboren zijn of die een Nederlands paspoort hebben. Dat zijn gewoon Nederlanders dus. Ik denk echt niet in dat soort termen.
Het scheelt denk ik een hele hoop als - in dit geval - jij en ik dát van elkaar weten.
Laten we elkaar vooral geloven.
Voor mij is er geen 'wij en zij' en daar zit 'm denk ik de crux.
Ik ben van 'met z'n allen' want we wonen hier namelijk met z'n allen en ik hang niet zo zwaar aan de kleur van zp dat ik koste wat het kost die bepaalde kleur wil behouden.
Daarom begrijp ík niet wat er zo lastig is aan de hele kleurdiscussie.
Als ik zeg: 'kom, laten we het aanpassen, iedereen happy', dan meen ik dat serieus.
En we gaan hier dus ook niet uitkomen.
Het probleem is dat er voor de anti-Pieten blijkbaar wel een soort van "wij contra zij" is.
En ja, ik ben het met je eens, we wonen hier met zijn allen. Maar dat wil niet per definitie zeggen dat de van oudsher bestaande bevolking dan degene is die het water bij de wijn moet doen.
Jouw redenatie is "OK, ook al klopt hun argumentatie niet, laten we het dan maar aanpassen om het gezellig met elkaar te houden". Kan. Kan je voor kiezen. Maar vind ik niet de juiste wijze. Ik ben meer van "de argumentatie moet kloppen, en dan doen we er iets mee".
En ik ben allerminst een persoon die er een liefhebberij van maakt anderen tegen de haren in te strijken, puur vanwege het strijken op zich.
[...]
Lieve Pajeka, het wordt nu een herhaling van zetten op deze manier.
Want ik leg net uit dat ik niet snap waarom het nou zo'n probleem is.
En dat meen ik net zo oprecht als jij jouw standpunten oprecht meent.
Zoals jij er over denkt, zo denk ik er echt totaal niet over
Ik voel me niet 'wij Nederlanders' alsof de mensen die zp willen veranderen dat niet zijn, snap je?
Echt niet. Daarbij gaat het helemaal niet over (alleen maar) nieuwe Nederlanders maar veelal over mensen die hier geboren zijn of die een Nederlands paspoort hebben. Dat zijn gewoon Nederlanders dus. Ik denk echt niet in dat soort termen.
Het scheelt denk ik een hele hoop als - in dit geval - jij en ik dát van elkaar weten.
Laten we elkaar vooral geloven.
Voor mij is er geen 'wij en zij' en daar zit 'm denk ik de crux.
Ik ben van 'met z'n allen' want we wonen hier namelijk met z'n allen en ik hang niet zo zwaar aan de kleur van zp dat ik koste wat het kost die bepaalde kleur wil behouden.
Daarom begrijp ík niet wat er zo lastig is aan de hele kleurdiscussie.
Als ik zeg: 'kom, laten we het aanpassen, iedereen happy', dan meen ik dat serieus.
En we gaan hier dus ook niet uitkomen.
Het probleem is dat er voor de anti-Pieten blijkbaar wel een soort van "wij contra zij" is.
En ja, ik ben het met je eens, we wonen hier met zijn allen. Maar dat wil niet per definitie zeggen dat de van oudsher bestaande bevolking dan degene is die het water bij de wijn moet doen.
Jouw redenatie is "OK, ook al klopt hun argumentatie niet, laten we het dan maar aanpassen om het gezellig met elkaar te houden". Kan. Kan je voor kiezen. Maar vind ik niet de juiste wijze. Ik ben meer van "de argumentatie moet kloppen, en dan doen we er iets mee".
En ik ben allerminst een persoon die er een liefhebberij van maakt anderen tegen de haren in te strijken, puur vanwege het strijken op zich.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 20:10
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 19:32:
[...]
Zwarte Sinterklazen ken ik niet.
Wel centsprenten uit de 17e en 18e eeuw waarop de Sint al door een Moorse helper terzijde werd gestaan.
Waren afbeeldingen van katholieke heiligen in Nederland in die jaren wel toegestaan?
Het lijkt me daarnaast ook sterk dat een hoogleraar, verbonden aan het Meertensinstituut, niet op de hoogte zou zijn van dergelijke prenten.
Van die zwarte Klazen wist ik tot een week terug ook niets.
Je kan er over lezen in de link die ik hierboven gaf.
De schrijver van dat stuk huldigt de theorie dat Piet een afsplitsing is van deze Klazen.
Die waren ook heel anders dan de huidige Sint.
Niet alleen Piet, ook de huidige Sinterklaas blijkt uit de 19e eeuw te stammen.
Van de laatste zijn wel oudere bronnen bekend, dan meer als katholiek heilige.
[...]
Zwarte Sinterklazen ken ik niet.
Wel centsprenten uit de 17e en 18e eeuw waarop de Sint al door een Moorse helper terzijde werd gestaan.
Waren afbeeldingen van katholieke heiligen in Nederland in die jaren wel toegestaan?
Het lijkt me daarnaast ook sterk dat een hoogleraar, verbonden aan het Meertensinstituut, niet op de hoogte zou zijn van dergelijke prenten.
Van die zwarte Klazen wist ik tot een week terug ook niets.
Je kan er over lezen in de link die ik hierboven gaf.
De schrijver van dat stuk huldigt de theorie dat Piet een afsplitsing is van deze Klazen.
Die waren ook heel anders dan de huidige Sint.
Niet alleen Piet, ook de huidige Sinterklaas blijkt uit de 19e eeuw te stammen.
Van de laatste zijn wel oudere bronnen bekend, dan meer als katholiek heilige.
zaterdag 12 december 2015 om 20:12
quote:Satchel schreef op 12 december 2015 @ 16:15:
[...]
Och, Kadanz, nou heb je definitief voor me afgedaan. Je kan toch niet serieus met droge ogen eerst schrijven "Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief. (...) Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen." en daarna beweren dat je hakenkruizen niet met ZP vergelijkt? Een voorbeeld geven IS vergelijken, Kadanz. Des te komischer is het dat je maar blijft eisen dat iemand waarvan jij vindt dat zij ongelijk heeft, haar ongelijk moet toegeven, maar dat jij dat nooit zal doen. Zoiets geldt alleen voor anderen, niet voor jezelf, natuurlijk. Die bochtenwringerij had ik al voorspeld en in dat opzicht heb je me niet teleurgesteld, maar als je niet eens kan toegeven dat het niet zo handig is om met hakenkruizen te schermen in een discussie over ZP, dan ben ik klaar met je. Weet je, misschien dat je dit als eyeopener kan zien, wat je nog vaker schrijft dan 'geef eens een voorbeeld' is 'dat heb ik niet gezegd'. Jij denkt steevast dat dat aan die anderen ligt, maar als je dat zo vaak moet schrijven als jij en tegen allemaal verschillende mensen, dan kan je misschien eens begrijpen dat het niet ligt aan de anderen, maar aan jezelf, dat je ofwel heel onduidelijk communiceert of dat je niet kan toegeven dat je soms dingen schrijft die niet terecht zijn.
Overigens, die quote waar je steeds om vraagt en die je ook al niet zelf kan vinden (serieus, is je google stuk of zo?) kan ik wel even voor je tevoorschijn toveren. De enige die ik echt heb betrapt op openlijk racisme, Fashionvictim, schreef ergens "Ik vond en vind het werkelijk om te kotsen dat mensen zo verstrikt kunnen zijn in hun eigen... weet ik veel wat het is, xenofobie waarschijnlijk, of racisme, of vreemdelingenhaat of afgunst oid, dat ze elke vorm van medemenselijkheid volledig verliezen."
Nou, ik ben heel benieuwd waarom dit ook weer anders is en wat voor rare bochten je nu gaat bedenken en ik zal het met ergernis en ongeloof lezen, maar ik ga niet meer op je reageren. Je bent door de mand gevallen.
Wat betreft de vermeende vergelijking tussen hakenkruizen en Piet:
-Sommige mensen worden misselijk van de geur van poep.
-Andere mensen worden misselijk van de varen op een boot.
-Beiden zijn voorbeelden die aangeven dat mensen misselijk kunnen worden door externe invloeden.
-Maar poep heb ik niet met een boot vergeleken.
Zo zou je mijn discussie over hakenkruizen moeten lezen. Het onderwerp van discussie was 'leven in het verleden'. (misselijkheid). Voorbeelden hiervoor zijn volgens Pejeka mensen die Zwarte Piet aan slavernij linken (poep). Ik geef een ander voorbeeld, het hakenkruis (boot) en vraag of mensen die aanstoot nemen aan een hakenkruis ook in het verleden leven.
Hakenkruis wordt niet met Piet vergeleken.
Maar goed, stel dat het wel zo is dat ik de vergelijking heb gemaakt, dan trek ik hem direct weer in. Want die 1 op 1 vergelijking wil en kan ik niet maken. Zo, hier heb je mijn olijftakje.
Zoals Vruchtgebruik terecht opmerkt, heb ik vooral een discussie met Pejeka en Operator7. Een beetje flauw om te doen alsof ik met iedereen ruzie heb. Nog flauwer is het om mij te vragen of mijn google stuk is, maar dat heb je volgens mij zelf wel door.
[...]
Och, Kadanz, nou heb je definitief voor me afgedaan. Je kan toch niet serieus met droge ogen eerst schrijven "Hakenkruizen zijn voor sommige mensen juist heel positief. (...) Evenzo is Zwarte Piet geen positief symbool voor sommige mensen." en daarna beweren dat je hakenkruizen niet met ZP vergelijkt? Een voorbeeld geven IS vergelijken, Kadanz. Des te komischer is het dat je maar blijft eisen dat iemand waarvan jij vindt dat zij ongelijk heeft, haar ongelijk moet toegeven, maar dat jij dat nooit zal doen. Zoiets geldt alleen voor anderen, niet voor jezelf, natuurlijk. Die bochtenwringerij had ik al voorspeld en in dat opzicht heb je me niet teleurgesteld, maar als je niet eens kan toegeven dat het niet zo handig is om met hakenkruizen te schermen in een discussie over ZP, dan ben ik klaar met je. Weet je, misschien dat je dit als eyeopener kan zien, wat je nog vaker schrijft dan 'geef eens een voorbeeld' is 'dat heb ik niet gezegd'. Jij denkt steevast dat dat aan die anderen ligt, maar als je dat zo vaak moet schrijven als jij en tegen allemaal verschillende mensen, dan kan je misschien eens begrijpen dat het niet ligt aan de anderen, maar aan jezelf, dat je ofwel heel onduidelijk communiceert of dat je niet kan toegeven dat je soms dingen schrijft die niet terecht zijn.
Overigens, die quote waar je steeds om vraagt en die je ook al niet zelf kan vinden (serieus, is je google stuk of zo?) kan ik wel even voor je tevoorschijn toveren. De enige die ik echt heb betrapt op openlijk racisme, Fashionvictim, schreef ergens "Ik vond en vind het werkelijk om te kotsen dat mensen zo verstrikt kunnen zijn in hun eigen... weet ik veel wat het is, xenofobie waarschijnlijk, of racisme, of vreemdelingenhaat of afgunst oid, dat ze elke vorm van medemenselijkheid volledig verliezen."
Nou, ik ben heel benieuwd waarom dit ook weer anders is en wat voor rare bochten je nu gaat bedenken en ik zal het met ergernis en ongeloof lezen, maar ik ga niet meer op je reageren. Je bent door de mand gevallen.
Wat betreft de vermeende vergelijking tussen hakenkruizen en Piet:
-Sommige mensen worden misselijk van de geur van poep.
-Andere mensen worden misselijk van de varen op een boot.
-Beiden zijn voorbeelden die aangeven dat mensen misselijk kunnen worden door externe invloeden.
-Maar poep heb ik niet met een boot vergeleken.
Zo zou je mijn discussie over hakenkruizen moeten lezen. Het onderwerp van discussie was 'leven in het verleden'. (misselijkheid). Voorbeelden hiervoor zijn volgens Pejeka mensen die Zwarte Piet aan slavernij linken (poep). Ik geef een ander voorbeeld, het hakenkruis (boot) en vraag of mensen die aanstoot nemen aan een hakenkruis ook in het verleden leven.
Hakenkruis wordt niet met Piet vergeleken.
Maar goed, stel dat het wel zo is dat ik de vergelijking heb gemaakt, dan trek ik hem direct weer in. Want die 1 op 1 vergelijking wil en kan ik niet maken. Zo, hier heb je mijn olijftakje.
Zoals Vruchtgebruik terecht opmerkt, heb ik vooral een discussie met Pejeka en Operator7. Een beetje flauw om te doen alsof ik met iedereen ruzie heb. Nog flauwer is het om mij te vragen of mijn google stuk is, maar dat heb je volgens mij zelf wel door.
zaterdag 12 december 2015 om 20:12
quote:quiaquia schreef op 12 december 2015 @ 20:10:
[...]
Waren afbeeldingen van katholieke heiligen in Nederland in die jaren wel toegestaan?
Het lijkt me daarnaast ook sterk dat een hoogleraar, verbonden aan het Meertensinstituut, niet op de hoogte zou zijn van dergelijke prenten.
Van die zwarte Klazen wist ik tot een week terug ook niets.
Je kan er over lezen in de link die ik hierboven gaf.
De schrijver van dat stuk huldigt de theorie dat Piet een afsplitsing is van deze Klazen.
Die waren ook heel anders dan de huidige Sint.
Niet alleen Piet, ook de huidige Sinterklaas blijkt uit de 19e eeuw te stammen.
Van de laatste zijn wel oudere bronnen bekend, dan meer als katholiek heilige.
De huidige Sinterklaas is tamelijk recent.
In zijn verschijningsvorm dan, met intocht en andere parafernalia.
Maar hij bestond al veel eerder. Mét Moorse knecht. Want de traditie op zich is al veel ouder dan de 19e eeuw.
[...]
Waren afbeeldingen van katholieke heiligen in Nederland in die jaren wel toegestaan?
Het lijkt me daarnaast ook sterk dat een hoogleraar, verbonden aan het Meertensinstituut, niet op de hoogte zou zijn van dergelijke prenten.
Van die zwarte Klazen wist ik tot een week terug ook niets.
Je kan er over lezen in de link die ik hierboven gaf.
De schrijver van dat stuk huldigt de theorie dat Piet een afsplitsing is van deze Klazen.
Die waren ook heel anders dan de huidige Sint.
Niet alleen Piet, ook de huidige Sinterklaas blijkt uit de 19e eeuw te stammen.
Van de laatste zijn wel oudere bronnen bekend, dan meer als katholiek heilige.
De huidige Sinterklaas is tamelijk recent.
In zijn verschijningsvorm dan, met intocht en andere parafernalia.
Maar hij bestond al veel eerder. Mét Moorse knecht. Want de traditie op zich is al veel ouder dan de 19e eeuw.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zaterdag 12 december 2015 om 20:20
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 20:12:
[...]
De huidige Sinterklaas is tamelijk recent.
In zijn verschijningsvorm dan, met intocht en andere parafernalia.
Maar hij bestond al veel eerder. Mét Moorse knecht. Want de traditie op zich is al veel ouder dan de 19e eeuw.
Je hebt duidelijk de link niet gelezen.
Kan jij jouw stelling onderbouwen?
[...]
De huidige Sinterklaas is tamelijk recent.
In zijn verschijningsvorm dan, met intocht en andere parafernalia.
Maar hij bestond al veel eerder. Mét Moorse knecht. Want de traditie op zich is al veel ouder dan de 19e eeuw.
Je hebt duidelijk de link niet gelezen.
Kan jij jouw stelling onderbouwen?
zaterdag 12 december 2015 om 20:22
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 18:45:
[...]
Ik heb het nooit specifiek over jou gehad. Er zijn andere deelnemers aan dit topic die hebben gesteld dat ik hen een "vieze neger" vind. Ik heb dergelijke woorden nooit in de mond genomen en zal dat ook nooit doen.
Ik heb het ook niet over mezelf. Niemand heeft hier in dit topic en zo ver ik weet daarbuiten iets gezegd wat ook maar in de buurt komt van:
'Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.'
Niemand heeft dat voor zover ik kan overzien geschreven of gesuggereerd en aangezien je ook voor deze beschuldiging geen concrete link kunt geven beschouw ik hem als vals.
[...]
Ik heb het nooit specifiek over jou gehad. Er zijn andere deelnemers aan dit topic die hebben gesteld dat ik hen een "vieze neger" vind. Ik heb dergelijke woorden nooit in de mond genomen en zal dat ook nooit doen.
Ik heb het ook niet over mezelf. Niemand heeft hier in dit topic en zo ver ik weet daarbuiten iets gezegd wat ook maar in de buurt komt van:
'Die het nodig vinden vanuit een eigen onverwerkt verleden iedere Nederlander die ooit plezier heeft beleefd aan Zwarte Piet, als een verkapte racist te betitelen. Dat vind ik geen klucht.'
Niemand heeft dat voor zover ik kan overzien geschreven of gesuggereerd en aangezien je ook voor deze beschuldiging geen concrete link kunt geven beschouw ik hem als vals.
zaterdag 12 december 2015 om 20:23
quote:pejeka schreef op 12 december 2015 @ 20:05:
[...]
Het probleem is dat er voor de anti-Pieten blijkbaar wel een soort van "wij contra zij" is.
En ja, ik ben het met je eens, we wonen hier met zijn allen. Maar dat wil niet per definitie zeggen dat de van oudsher bestaande bevolking dan degene is die het water bij de wijn moet doen.
Jouw redenatie is "OK, ook al klopt hun argumentatie niet, laten we het dan maar aanpassen om het gezellig met elkaar te houden". Kan. Kan je voor kiezen. Maar vind ik niet de juiste wijze. Ik ben meer van "de argumentatie moet kloppen, en dan doen we er iets mee".
En ik ben allerminst een persoon die er een liefhebberij van maakt anderen tegen de haren in te strijken, puur vanwege het strijken op zich.
Nee, jíj vindt de argumentatie niet kloppen. Ik wel. Da's nou juist het punt.
Ik heb met een heleboel mensen over dit onderwerp gesproken de afgelopen jaren, zoals ik verteld heb, en ik begreep deze mensen hun gevoel.
Eerst niet, dat moet ik er bij zeggen maar het drong steeds meer tot me door.
Voor mij is dat argumentatie genoeg. De historie zegt me niet zo veel omdat zp en Sinterklaas al zo veel veranderingen hebben ondergaan in de loop van de jaren dat ze meedoen aan die historie.
Kan mij die kleur veel schelen?
Nee. Voor mij doet de kleur niks af aan de lol van het feest.
De ervaringen, de negatieve ervaringen, vroeger en nu zijn voor mij argument genoeg om te zeggen :ok, nooit geweten dat je je zo voelde, wat rot, kom op, dan passen we een en ander aan.
Voor mij is dat normaal, menselijk, sociaal gedrag, niks om mijn hakken over in het zand te zetten.
Ik snap de weerstand oprecht niet.
Het lijkt alsof er bakzeil gehaald wordt, alsof er 'verloren' is.
Zo zie ik het niet, zo ervaar ik het niet.
En dat 'wij en zij' gedoe is iets wat van twee kanten komt.
Jij staat er ook zo in.
Je zegt het net nog.
Niemand hier geeft een strobreed toe.
En dus kunnen we hier over doorpraten tot volgend jaar, er verandert niks.
[...]
Het probleem is dat er voor de anti-Pieten blijkbaar wel een soort van "wij contra zij" is.
En ja, ik ben het met je eens, we wonen hier met zijn allen. Maar dat wil niet per definitie zeggen dat de van oudsher bestaande bevolking dan degene is die het water bij de wijn moet doen.
Jouw redenatie is "OK, ook al klopt hun argumentatie niet, laten we het dan maar aanpassen om het gezellig met elkaar te houden". Kan. Kan je voor kiezen. Maar vind ik niet de juiste wijze. Ik ben meer van "de argumentatie moet kloppen, en dan doen we er iets mee".
En ik ben allerminst een persoon die er een liefhebberij van maakt anderen tegen de haren in te strijken, puur vanwege het strijken op zich.
Nee, jíj vindt de argumentatie niet kloppen. Ik wel. Da's nou juist het punt.
Ik heb met een heleboel mensen over dit onderwerp gesproken de afgelopen jaren, zoals ik verteld heb, en ik begreep deze mensen hun gevoel.
Eerst niet, dat moet ik er bij zeggen maar het drong steeds meer tot me door.
Voor mij is dat argumentatie genoeg. De historie zegt me niet zo veel omdat zp en Sinterklaas al zo veel veranderingen hebben ondergaan in de loop van de jaren dat ze meedoen aan die historie.
Kan mij die kleur veel schelen?
Nee. Voor mij doet de kleur niks af aan de lol van het feest.
De ervaringen, de negatieve ervaringen, vroeger en nu zijn voor mij argument genoeg om te zeggen :ok, nooit geweten dat je je zo voelde, wat rot, kom op, dan passen we een en ander aan.
Voor mij is dat normaal, menselijk, sociaal gedrag, niks om mijn hakken over in het zand te zetten.
Ik snap de weerstand oprecht niet.
Het lijkt alsof er bakzeil gehaald wordt, alsof er 'verloren' is.
Zo zie ik het niet, zo ervaar ik het niet.
En dat 'wij en zij' gedoe is iets wat van twee kanten komt.
Jij staat er ook zo in.
Je zegt het net nog.
Niemand hier geeft een strobreed toe.
En dus kunnen we hier over doorpraten tot volgend jaar, er verandert niks.
