Actueel
alle pijlers
Boeren protest 2.0
zondag 8 december 2019 om 16:20
De Nederlandse boeren zijn het volgende protest aan het plannen.
Deze keer willen ze Nederlandse distributiecentra rond de kerstperiode blokkeren wat kan resulteren in lege supermarkten rond de kerstperiode.
https://www.hartvannederland.nl/nieuws/ ... -schappen/
https://www.ad.nl/binnenland/supermarkt ... ~aa75326f/
Ook sluiten ze andere acties, zoals blokkade van Schiphol, niet uit.
Wat denken/vinden jullie? Verliezen ze op deze manier begrip van de samenleving of ben je het ermee eens?
TO trapt af in reacties!
Deze keer willen ze Nederlandse distributiecentra rond de kerstperiode blokkeren wat kan resulteren in lege supermarkten rond de kerstperiode.
https://www.hartvannederland.nl/nieuws/ ... -schappen/
https://www.ad.nl/binnenland/supermarkt ... ~aa75326f/
Ook sluiten ze andere acties, zoals blokkade van Schiphol, niet uit.
Wat denken/vinden jullie? Verliezen ze op deze manier begrip van de samenleving of ben je het ermee eens?
TO trapt af in reacties!
donderdag 20 februari 2020 om 01:01
+1!Zazamaenade schreef: ↑20-02-2020 00:54Over de inhoud weet ik op dit moment te weinig, dat geef ik eerlijk toe, maar ik maak me grote zorgen over de rechtsradicale afslag die een aantal boeren onder leiding van FDF aan het nemen is. Dat vind ik niet een onbelangrijk detail.
donderdag 20 februari 2020 om 01:03
Die framing past dus precies bij ‘de cijfers komen me niet uit en dus vertrouw ik ze niet.’ Dat een model niet ‘foutloos’ is, is normaal. Een model is namelijk altijd een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Bij goed modelleren kies je je versimpelingen natuurlijk zó, dat de belangrijke eigenschappen van het systeem dat je modelleert, er netjes in zitten, maar je versimpelt altijd, want anders wordt je model onhanteerbaar. Daarmee klopt een model nooit helemaal, en dat is niet erg. Het gaat er alleen om of het goed genoeg klopt om nuttig te zijn. Die nuance blijft in de boerenversie van het verhaal compleet buiten beeld.jeskanana schreef: ↑20-02-2020 00:48Nee.
Het gaat er niet om of de uitkomst wel of niet gunstig is voor de landbouw, het gaat er om dat er beleid gemaakt wordt op modellen en berekeningen die niet lijken te kloppen.
Nogmaals: Dit is niet iets van afgelopen zomer. Het Mesdagfonds heeft toen zélf bij aanvang van de PAS al aangetoond dat het een onhoudbaar systeem was. Ze toonden nota bene jaren geleden zelf aan dat het ammoniakbeleid strenger moest..
Je stelt het te simpel dat de discussie gaat over dat de cijfers negatief uitvallen.
Als het KNMI rapporteert hoe warm het vandaag in Nederland was (gaat dus niet eens om verwachtingen, maar om het weer dat al geweest is), dan is dat ook op basis van metingen van een heel klein aantal meetstations. Verder wordt er gemodelleerd. Die modellen zijn niet perfect, maar goed genoeg.
Idem bij stikstof; de gebruikte modellen zijn niet perfect, maar een heel stuk beter dan geen modellen. Roepen dat het veel te vroeg is voor maatregelen omdat de onzekerheden nog te groot zijn, past bij ‘de uitkomsten komen me niet goed uit en DUS vertrouw ik ze niet.’ (Bij herhaling vrijwel letterlijk zo gezegd door geïnterviewde demonstranten bij eerdere protesten.)
donderdag 20 februari 2020 om 01:05
Net zoals jij stoïcijns blijft beweren dat de sector dat uit stupiditeit roept..
Het komt blijkbaar écht niet in je op dat er oprechte twijfels zijn, niet op basis van emotie maar op basis van eerdere onderzoeken.
Ik snap oprecht niet dat je denkt dat de gehele sector zo simplistisch is.
donderdag 20 februari 2020 om 01:13
Ik geloof best dat jij oprecht bent, maar je hebt je wel laten manipuleren door mensen die twijfel kwamen zaaien met het verhaal over die ene meetpost die al lang niet meer in gebruik was.jeskanana schreef: ↑20-02-2020 01:05Net zoals jij stoïcijns blijft beweren dat de sector dat uit stupiditeit roept..
Het komt blijkbaar écht niet in je op dat er oprechte twijfels zijn, niet op basis van emotie maar op basis van eerdere onderzoeken.
Ik snap oprecht niet dat je denkt dat de gehele sector zo simplistisch is.
Dat heeft weinig met simplistisch zijn te maken, trouwens. Als boer zijn jouw werk is, is het niet raar dat je niet tegelijkertijd ook nog wetenschappelijk expert stikstofmodellering bent.
donderdag 20 februari 2020 om 01:19
Eze schreef: ↑20-02-2020 01:13Ik geloof best dat jij oprecht bent, maar je hebt je wel laten manipuleren door mensen die twijfel kwamen zaaien met het verhaal over die ene meetpost die al lang niet meer in gebruik was.
Dat heeft weinig met simplistisch zijn te maken, trouwens. Als boer zijn jouw werk is, is het niet raar dat je niet tegelijkertijd ook nog wetenschappelijk expert stikstofmodellering bent.
Ik heb me laten manipuleren, ja joh.. Het is gemakkelijk discussiëren als je de ander zo neerzet.
Of ik volg deze discussie misschien al iets langer. Nog een keer: De twijfel over de betrouwbaarheid van de gebruikte modellen heeft niets te maken met dat meetstation. Wel met eerdere onderzoeken, waarin werd aangetoond dat modellen en cijfers een te grote afwijking vertoonden.
Nog maar eentje: https://www.foodlog.nl/artikel/nederlan ... erbouwing/
jeskanana wijzigde dit bericht op 20-02-2020 01:39
5.82% gewijzigd
donderdag 20 februari 2020 om 01:36
Ik lees ook hier weer allerlei zijwegen die niet interessant zijn.
Boeren zijn nazi's, racisten, viezerikken etc.
Dat ze gewoon gelijk hebben en Nederland juist meer landbouw moet krijgen ipv minder en de overheid valse argumenten gebruikt om hen de nek om te draaien, wordt onder het tapijt geveegd.
De boeren hebben een netto stikstof afvang. Dan ben je klaar met discussiëren. Nog even afgezien van de afwezigheid van noodzaak om uberhaupt iets te doen. Stikstof is al fors lager dan 20 jaar geleden, en vormt geen wezenlijk probleem.
Boeren zijn nazi's, racisten, viezerikken etc.
Dat ze gewoon gelijk hebben en Nederland juist meer landbouw moet krijgen ipv minder en de overheid valse argumenten gebruikt om hen de nek om te draaien, wordt onder het tapijt geveegd.
De boeren hebben een netto stikstof afvang. Dan ben je klaar met discussiëren. Nog even afgezien van de afwezigheid van noodzaak om uberhaupt iets te doen. Stikstof is al fors lager dan 20 jaar geleden, en vormt geen wezenlijk probleem.
donderdag 20 februari 2020 om 01:42
donderdag 20 februari 2020 om 06:49
Het gaat een paar niet om argumenten maar om even lekker raggen. Beter negeren.jeskanana schreef: ↑20-02-2020 01:19
Ik heb me laten manipuleren, ja joh.. Het is gemakkelijk discussiëren als je de ander zo neerzet.
Of ik volg deze discussie misschien al iets langer. Nog een keer: De twijfel over de betrouwbaarheid van de gebruikte modellen heeft niets te maken met dat meetstation. Wel met eerdere onderzoeken, waarin werd aangetoond dat modellen en cijfers een te grote afwijking vertoonden.
Nog maar eentje: https://www.foodlog.nl/artikel/nederlan ... erbouwing/
donderdag 20 februari 2020 om 06:51
Nederlanders zijn gemakkelijk te overrulen.valentinamaria schreef: ↑20-02-2020 01:42Meer landbouw hoeft niet, we hebben nu CETA. Veel goedkoper, lekker vervuild vlees en teerzand groenten. En natuurlijk geproduceerd onder dier en mensvriendelijke omstandigheden. We moeten wel afnemen anders krijgen we schadeclaims.
donderdag 20 februari 2020 om 08:07
Eerder op de avond noemde je het zelf nog als reden voor achterdocht, nu heeft het er niks mee te maken. Je bent je eigen geloofwaardigheid niet aan het verhogen.jeskanana schreef: ↑20-02-2020 01:19
Ik heb me laten manipuleren, ja joh.. Het is gemakkelijk discussiëren als je de ander zo neerzet.
Of ik volg deze discussie misschien al iets langer. Nog een keer: De twijfel over de betrouwbaarheid van de gebruikte modellen heeft niets te maken met dat meetstation. Wel met eerdere onderzoeken, waarin werd aangetoond dat modellen en cijfers een te grote afwijking vertoonden.
Nog maar eentje: https://www.foodlog.nl/artikel/nederlan ... erbouwing/
donderdag 20 februari 2020 om 08:23
Maar dat is toch precies wat de agrarische sector doet? Twijfel zaaien over een gerenommeerd instituut als het RIVM en dat een wij-van-WC-eend-clubje naar voren schuiven als "betrouwbaar".
Er zijn hier letterlijk pallets vol onderzoeken aangedragen. Nationaal en internationaal die allemaal het zelfde zeggen:
Stikstof is zeer schadelijk voor de natuur, en de Nederlandse natuur heeft zwaar te lijden onder de stikstofuitstoot van MET NAME de intensive veehouderij.
En due schuif jij keer op keer op keer oo keer terzijde zonder inhoudelijk te reageren.
En nu beschuldig je anderen (mij) van het negeren van de feiten?
Kom op!
Je kan je kop ook té diep in het zand steken.
jouw leven is een keuze
donderdag 20 februari 2020 om 08:32
Het is maar net wat je lezen wil hoor. Destijds was Vredepeel een van de redenen waarom er extra ophef ontstond bij het RIVM.
Als je pas sinds deze zomer betrokken bent in dit verhaal, heb je alle heisa van 10-20 jaar geleden ook niet meegekregen. Google eens een rondje op andere onderzoeken die aantoonden dat het RIVM geen kloppende modellen gebruikte.. Destijds was het RIVM laaiend enthousiast over de reductie van stikstof bij de landbouw, daar bleek niets van waar. Ook dát heeft het Mesdagfonds aangetoond.
Onderzoek naar korstmossen, de zogenaamde 'verdwenen data' van de WUR, de onderzoeken die al sinds jaar en dag aantonen dat het mestbeleid niet deugt (boer Kok destijds).. Verdiep je eens oprecht in de achtergrond voordat je een ander afdoet.
donderdag 20 februari 2020 om 08:39
Nog maar een keer, ik kan het bij jou echt onnoemlijk blijven herhalen.. omdat er aantoonbaar twijfel is. Al járen!
Ook toen de cijfers wél positief uitvielen voor de landbouw.
Onzin. Ik zeg steeds dat we het moeten hebben over oplossen TERWIJL we de juiste cijfers boven water krijgen.
Dat er een stikstofprobleem is heb ik verder nooit ontkent, dus je andere beweringen zal ik maar negeren.
Het gaat niet om dat laatste percentage welles/nietes, het gaat om beleid maken op correcte cijfers. En als daar twijfel over is dan kun je niet anders dan die cijfers en modellen opnieuw bekijken.
Ik snap echt niet hoe je dat zo gemakkelijk kunt afdoen.
donderdag 20 februari 2020 om 08:57
Dit baart me veel grotere zorgen eigenlijk, en niet alleen op het gebied van landbouw.valentinamaria schreef: ↑20-02-2020 01:42Meer landbouw hoeft niet, we hebben nu CETA. Veel goedkoper, lekker vervuild vlees en teerzand groenten. En natuurlijk geproduceerd onder dier en mensvriendelijke omstandigheden. We moeten wel afnemen anders krijgen we schadeclaims.
donderdag 20 februari 2020 om 09:22
Exact. Aan de ene kant is het D66/GL: Oei klimaat! Pas op voor te weinig voedsel.valentinamaria schreef: ↑20-02-2020 01:42Meer landbouw hoeft niet, we hebben nu CETA. Veel goedkoper, lekker vervuild vlees en teerzand groenten. En natuurlijk geproduceerd onder dier en mensvriendelijke omstandigheden. We moeten wel afnemen anders krijgen we schadeclaims.
Dezelfde dag: [...]
In de avond: We moeten meer vlees en zooi kopen uit extra vervuilende bronnen in Oekraine en Canada!
Totaal gestoord. Benieuwd wie en wanneer deze etterende puist doorprikt.
moderatorviva wijzigde dit bericht op 20-02-2020 14:46
Reden: ongepast
Reden: ongepast
2.49% gewijzigd
donderdag 20 februari 2020 om 09:23
Hij of zij wil dat helemaal niet weten. In andere topics doet het hetzelfde.jeskanana schreef: ↑20-02-2020 08:39Nog maar een keer, ik kan het bij jou echt onnoemlijk blijven herhalen.. omdat er aantoonbaar twijfel is. Al járen!
Ook toen de cijfers wél positief uitvielen voor de landbouw.
Onzin. Ik zeg steeds dat we het moeten hebben over oplossen TERWIJL we de juiste cijfers boven water krijgen.
Dat er een stikstofprobleem is heb ik verder nooit ontkent, dus je andere beweringen zal ik maar negeren.
Het gaat niet om dat laatste percentage welles/nietes, het gaat om beleid maken op correcte cijfers. En als daar twijfel over is dan kun je niet anders dan die cijfers en modellen opnieuw bekijken.
Ik snap echt niet hoe je dat zo gemakkelijk kunt afdoen.
donderdag 20 februari 2020 om 09:28
Het zijn niet alleen de boeren die worden weggezet, de vissers ook. Ze waren gisteren bij de protesten maar de pers had weer eens weinig aandacht.Mouthgard schreef: ↑20-02-2020 09:22Exact. Aan de ene kant is het D66/GL: Oei klimaat! Pas op voor te weinig voedsel.
Dezelfde dag: [...]
In de avond: We moeten meer vlees en zooi kopen uit extra vervuilende bronnen in Oekraine en Canada!
Totaal gestoord. Benieuwd wie en wanneer deze etterende puist doorprikt.
moderatorviva wijzigde dit bericht op 20-02-2020 14:47
Reden: quote gewijzigd
Reden: quote gewijzigd
2.94% gewijzigd
donderdag 20 februari 2020 om 09:32
Er ís geen reden tot twijfel, het Mesdagfonds zégt dat er reden is tot twijfel. Dat is iets anders.jeskanana schreef: ↑20-02-2020 08:39Nog maar een keer, ik kan het bij jou echt onnoemlijk blijven herhalen.. omdat er aantoonbaar twijfel is. Al járen!
Ook toen de cijfers wél positief uitvielen voor de landbouw.
Onzin. Ik zeg steeds dat we het moeten hebben over oplossen TERWIJL we de juiste cijfers boven water krijgen.
Dat er een stikstofprobleem is heb ik verder nooit ontkent, dus je andere beweringen zal ik maar negeren.
Het gaat niet om dat laatste percentage welles/nietes, het gaat om beleid maken op correcte cijfers. En als daar twijfel over is dan kun je niet anders dan die cijfers en modellen opnieuw bekijken.
Ik snap echt niet hoe je dat zo gemakkelijk kunt afdoen.
Dát fonds en Meneer van den Oever zaaien twijfel. Verder hélemaal níemand!
Ik heb de vergelijk tot nu toe niet willen naken, maar;
Vladimir Poetin
Donald Trump
Recep Erdogan
Thierry Baudet
Xi Jinping
Ze doen allemaal het zelfde; bestaande instituten bashen. Geloofwaardigheid onderuit halen en twijfel zaaien. Verdeel en heers. Allemaal hanteren ze het zelfde middel. Twijfel saaien en je eigen mening verkopen als "de waarheid".
Dát is wat de agrarische sector doet. Met trekkers, wegblokkades en het bedreigen van duverse andere partijen in de sector proberen ze de waarheidnte overschreeuwen. Omdat de waarheid hen zeer onwelgevallig is.
jouw leven is een keuze
donderdag 20 februari 2020 om 09:40
Het probleem is in mijn ogen, dat het klimaatprobleem wordt gezien als een soort boekhouding. Als we nu dit en dat en dat wegstrepen, dan voldoen we aan de norm. Wat de maatschappelijke gevolgen zijn, daar wordt niet echt naar gekeken Intussen mag bijvoorbeeld het circuit van Zandvoort wel gewoon verbouwd en in gebruik genomen worden (Waarom? om grote investeerders tevreden te houden? Omdat het volk nu eenmaal brood en spelen nodig heeft?).
Er moeten uiteraard dringend stappen worden ondernomen tegen klimaatverandering (en als je het niet voor het klimaat doet, doe het dan voor het milieu of de natuur), maar er zou een lange termijn visie moeten zijn, waarin we met zijn allen stappen terug zetten, zodat er een beter evenwicht komt. Maar dat kan alleen op internationaal niveau en ik zie het niet gebeuren. Iedereen van het gas af, iedereen een elektrische auto en de helft van de koeien weg zijn lapmaatregelen die misschien tijdelijk de boekhouding op orde brengen, maar die op de lange termijn geen zier gaan helpen.
Er moeten uiteraard dringend stappen worden ondernomen tegen klimaatverandering (en als je het niet voor het klimaat doet, doe het dan voor het milieu of de natuur), maar er zou een lange termijn visie moeten zijn, waarin we met zijn allen stappen terug zetten, zodat er een beter evenwicht komt. Maar dat kan alleen op internationaal niveau en ik zie het niet gebeuren. Iedereen van het gas af, iedereen een elektrische auto en de helft van de koeien weg zijn lapmaatregelen die misschien tijdelijk de boekhouding op orde brengen, maar die op de lange termijn geen zier gaan helpen.
donderdag 20 februari 2020 om 09:48
Ik kan nog met allerlei bronnen aankomen, maar die interesseren je toch niet. En als je deze hele discussie pas sinds de zomer volgt, dan zou ik jouw stelligheid wellicht kunnen begrijpen. Dit speelt echter al vér voor deze hele stikstofdiscussie, voordat iemand wist wie vd Oever was. Je kent de geschiedenis niet, dat hoeft ook niet, maar daarmee mis je wat dit betreft gewoon een heel belangrijk punt. Als je dat niet inzien wil, ben je ook niet oprecht geïnteresseerd in de reden voor twijfel, maar vind je het vooral gemakkelijk om de ander als leugenaar, ontkenner, nitwit neer te zetten.
donderdag 20 februari 2020 om 10:35
Inderdaad, totaal gestoord deze 'bijdrage' van jouw hand. Wat een infantiel geleuter.Mouthgard schreef: ↑20-02-2020 09:22Exact. Aan de ene kant is het D66/GL: Oei klimaat! Pas op voor te weinig voedsel.
Dezelfde dag: [...]
In de avond: We moeten meer vlees en zooi kopen uit extra vervuilende bronnen in Oekraine en Canada!
Totaal gestoord. Benieuwd wie en wanneer deze etterende puist doorprikt.
Wanneer heeft iemand van GL gezegd [...]
Wanneer heeft iemand van GL gezegd dat jij meer vlees moet kopen?
Wanneer heeft iemand van GL gezegd dat jij meer spullen moet kopen?
moderatorviva wijzigde dit bericht op 20-02-2020 14:47
Reden: quote gewijzigd
Reden: quote gewijzigd
5.02% gewijzigd
donderdag 20 februari 2020 om 11:13
Niet per se waar. Je probeert het mesdagfonds hier neer te zetten als een neutrale club, maar dat zijn ze niet. Je hoeft maar even naar de website te kijken om dat heel duidelijk te zien: ze zijn een belangengroep die twijfel zaaien gebruikt als standaard tactiek. Het feit dat er een club is met een heel duidelijk belang die ‘twijfels’ heeft, betekent niet dat je oneindig opnieuw moet blijven modelleren en rekenen. In gesprek blijven is prima, uitleggen wat je waarom doet en transparant zijn ook, maar dan kom je op een gegeven moment ook op het punt dat je een belangengroep niet je beleid moet laten gijzelen.jeskanana schreef: ↑20-02-2020 08:39Nog maar een keer, ik kan het bij jou echt onnoemlijk blijven herhalen.. omdat er aantoonbaar twijfel is. Al járen!
Ook toen de cijfers wél positief uitvielen voor de landbouw.
Onzin. Ik zeg steeds dat we het moeten hebben over oplossen TERWIJL we de juiste cijfers boven water krijgen.
Dat er een stikstofprobleem is heb ik verder nooit ontkent, dus je andere beweringen zal ik maar negeren.
Het gaat niet om dat laatste percentage welles/nietes, het gaat om beleid maken op correcte cijfers. En als daar twijfel over is dan kun je niet anders dan die cijfers en modellen opnieuw bekijken.
Ik snap echt niet hoe je dat zo gemakkelijk kunt afdoen.
Toevoeging: kun je me vertellen waar ik kan vinden dat volgens het mesdagfonds de PAS niet streng genoeg was?
donderdag 20 februari 2020 om 11:43
Nee, ik zeg ook niet dat de cijfers van het Mesdagfonds wél "de waarheid" zullen zijn. Daar zijn ze sowieso niet de aangewezen partij voor (ik probeer ze ook nergens als neutraal neer te zetten). Als zij echter kunnen aantonen dat het model van RIVM niet klopt (en daar lijkt het nu wel op) dan geeft dat hopelijk een ingang voor nieuwe rekenmodellen waar we wél mee vooruit kunnen.
We hebben de juiste cijfers nodig, en daarvoor is onderzoek nodig van een neutrale partij die wél alle twijfel weg kan nemen. Dat gaat vast een samenwerking betekenen van het RIVM met ... (nader in te vullen objectieve instituten..).
Bron ga ik voor je zoeken, al zou je met de eerder geplaatste bronnen ook al een eind moeten komen
We hebben de juiste cijfers nodig, en daarvoor is onderzoek nodig van een neutrale partij die wél alle twijfel weg kan nemen. Dat gaat vast een samenwerking betekenen van het RIVM met ... (nader in te vullen objectieve instituten..).
Bron ga ik voor je zoeken, al zou je met de eerder geplaatste bronnen ook al een eind moeten komen
donderdag 20 februari 2020 om 13:24
Kan het vinden, kan ook zijn dat het ooit eens ter sprake is gekomen bij een studieclubje oid.
Kwam deze oude artikeltjes nog tegen (geen paniek, slechts om aan te geven dat dit al langer speelt)
http://www.mesdag-fonds.nl/upload/ck/fi ... egraaf.pdf
http://www.mesdag-fonds.nl/upload/ck/fi ... NH3(1).pdf
Er is zo een livestream voor de persconferentie van het Mesdagfonds:
https://youtu.be/Vo__gqz9O4Y
Kwam deze oude artikeltjes nog tegen (geen paniek, slechts om aan te geven dat dit al langer speelt)
http://www.mesdag-fonds.nl/upload/ck/fi ... egraaf.pdf
http://www.mesdag-fonds.nl/upload/ck/fi ... NH3(1).pdf
Er is zo een livestream voor de persconferentie van het Mesdagfonds:
https://youtu.be/Vo__gqz9O4Y
