Actueel
alle pijlers
Boos op de Grieken?
woensdag 2 november 2011 om 23:36
Situatie 1:
De Grieken hebben er een zooitje van gemaakt in Europa en alle andere landen moeten flink in de buidel tasten voor een fonds om ze te redden.
Gevolg:
Bijna iedereen in Europa is boos op Griekenland en wil eigenlijk liever niet dat ze geholpen worden van onze centen.
Situatie 2:
Nadat er ein-de-lijk een enorm fonds is ingesteld zeggen de Grieken "tief maar op met je geld, wij gaan eerst even lekker een referendum houden."
Gevolg:
Bijna iedereen in Europa is nog bozer op Griekenland, omdat ze onze zuurverdiende hulp niet eens wíllen aanpakken!
Situatie 3:
Uiteindelijk zeggen de Grieken toch dat ze ons geld wel willen hebben.
Gevolg:
Iedereen in Europa is opgelucht; "Hèhè, de Grieken snappen het." Ze pakken ons geld aan en wij zijn daar allemaal blij mee.
Knap staaltje van de EU, of niet?
De Grieken hebben er een zooitje van gemaakt in Europa en alle andere landen moeten flink in de buidel tasten voor een fonds om ze te redden.
Gevolg:
Bijna iedereen in Europa is boos op Griekenland en wil eigenlijk liever niet dat ze geholpen worden van onze centen.
Situatie 2:
Nadat er ein-de-lijk een enorm fonds is ingesteld zeggen de Grieken "tief maar op met je geld, wij gaan eerst even lekker een referendum houden."
Gevolg:
Bijna iedereen in Europa is nog bozer op Griekenland, omdat ze onze zuurverdiende hulp niet eens wíllen aanpakken!
Situatie 3:
Uiteindelijk zeggen de Grieken toch dat ze ons geld wel willen hebben.
Gevolg:
Iedereen in Europa is opgelucht; "Hèhè, de Grieken snappen het." Ze pakken ons geld aan en wij zijn daar allemaal blij mee.
Knap staaltje van de EU, of niet?
donderdag 3 november 2011 om 12:27
donderdag 3 november 2011 om 12:35
quote:jaap schreef op 03 november 2011 @ 12:00:
[...]
Omdat jouw optimistische bloemetjes-cijfers en halve waarheden levensgevaarlijk zijn.
Ehm, ik weet tenminste hoe ik naar cijfers moet kijken. Stroomgrootheden relateren aan voorraadgrootheden is pas echt gevaarlijk. Dat levert suggestieve noninformatie op die er heel dreigend of juist heel geruststellend uitziet, net wat je wil laten zien.
Als ik dan ook eens een foute analogie mag gebruiken: jouw schuldcijfers zijn net zo waardevol als verbruikscijfers van auto's waarbij het aantal verbruikte liters benzine niet wordt gerelateerd aan de gereden afstand maar aan de capaciteit van de brandstoftank.
Maar ik hoopte eigenlijk hier eens echt te kunnen discussieren en niet weer in een topic te belanden dat uiteindelijk wordt gekaapt door ene Jaap met lange ingewikkelde paranoide complotverhalen vol met onduidelijke en suggestieve 'feiten', maar ik geloof dat al meer mensen dat hebben geprobeerd voor elkaar te krijgen en dat dat helaas een onmogelijke taak is.
Laat dus maar, ik ga wel weer naar Overig en Entertainment
[...]
Omdat jouw optimistische bloemetjes-cijfers en halve waarheden levensgevaarlijk zijn.
Ehm, ik weet tenminste hoe ik naar cijfers moet kijken. Stroomgrootheden relateren aan voorraadgrootheden is pas echt gevaarlijk. Dat levert suggestieve noninformatie op die er heel dreigend of juist heel geruststellend uitziet, net wat je wil laten zien.
Als ik dan ook eens een foute analogie mag gebruiken: jouw schuldcijfers zijn net zo waardevol als verbruikscijfers van auto's waarbij het aantal verbruikte liters benzine niet wordt gerelateerd aan de gereden afstand maar aan de capaciteit van de brandstoftank.
Maar ik hoopte eigenlijk hier eens echt te kunnen discussieren en niet weer in een topic te belanden dat uiteindelijk wordt gekaapt door ene Jaap met lange ingewikkelde paranoide complotverhalen vol met onduidelijke en suggestieve 'feiten', maar ik geloof dat al meer mensen dat hebben geprobeerd voor elkaar te krijgen en dat dat helaas een onmogelijke taak is.
Laat dus maar, ik ga wel weer naar Overig en Entertainment
Spreuken 18:2
donderdag 3 november 2011 om 12:42
Gijs, zoals ik ook al zei in mijn reactie op wat DS schreef, eerder, is het maar een parabel. Niet geschikt om de details de doorgronden van wat zich in Griekenland voltrekt, en welk effect dat heeft op ons, als schuldeisers.
Griekenland zit diep in de stront. Zoals de vlag er nu bij hangt, zien de schuldeisers hun geld niet terug. Je kunt boos worden, en ruzie maken over de oorzaken. Maar als dat de kans verder verkleind dat je nog iets terug krijgt, moet je je toch gaan afvragen of het halen van je gelijk je dat waard is.
Verongelijkt je schouders ophalen, en zeggen: 'Eigen schuld! En nu aan de slag, want ik wil mijn geld!', appeleert aan het schuldgevoel van de Griekse burger. Maar als die zich persoonlijk (en terecht!) totaal niet schuldig voelt, wordt het toch een erg lastig verhaal!
De beste optie, in mijn ogen, is de Grieken krachtdadig helpen orde op zaken te stellen. Niet door op neo-conservatieve wijze grof te saneren, zodat ze jou kunnen betalen uit de opbrengst van de verkoop van alles wat nog iets opbrengt. Maar juist door te investeren in de opbouw van een gezonde economie. En daarbij zal het zonder meer ook nodig zijn dat er orde op zaken gesteld wordt in de 'gewoonten-en-gebruiken' van het land. Maar moet je, als investeerder, ook een helder perspectief bieden! Niet alleen het 'zuur', maar ook het 'zoet'.
Griekenland zit diep in de stront. Zoals de vlag er nu bij hangt, zien de schuldeisers hun geld niet terug. Je kunt boos worden, en ruzie maken over de oorzaken. Maar als dat de kans verder verkleind dat je nog iets terug krijgt, moet je je toch gaan afvragen of het halen van je gelijk je dat waard is.
Verongelijkt je schouders ophalen, en zeggen: 'Eigen schuld! En nu aan de slag, want ik wil mijn geld!', appeleert aan het schuldgevoel van de Griekse burger. Maar als die zich persoonlijk (en terecht!) totaal niet schuldig voelt, wordt het toch een erg lastig verhaal!
De beste optie, in mijn ogen, is de Grieken krachtdadig helpen orde op zaken te stellen. Niet door op neo-conservatieve wijze grof te saneren, zodat ze jou kunnen betalen uit de opbrengst van de verkoop van alles wat nog iets opbrengt. Maar juist door te investeren in de opbouw van een gezonde economie. En daarbij zal het zonder meer ook nodig zijn dat er orde op zaken gesteld wordt in de 'gewoonten-en-gebruiken' van het land. Maar moet je, als investeerder, ook een helder perspectief bieden! Niet alleen het 'zuur', maar ook het 'zoet'.
donderdag 3 november 2011 om 12:45
Ik zeg eruit met de Grieken, dat gaat toch nooit goedkomen, hoeveel geld je erin blijft pompen. Ik ben voor verdere Europese samenwerking, maar in de Euro zitten met instabiele Zuid-Europese landen heb ik nooit een goed plan gevonden. Hebben wij last van de corruptie en andere opvattingen over economie daar. Spanje en Italië zullen wel volgen...
donderdag 3 november 2011 om 13:07
quote:satchel schreef op 03 november 2011 @ 12:35:
Ehm, ik weet tenminste hoe ik naar cijfers moet kijken.(..)
Satchel, met alle respect, maar economische data zijn hoe dan ook 'statisch'. En hoe jij geleerd hebt naar cijfers te kijken, vloeit voort uit 'logische' modellen, die een representatie zijn van de dynamiek in een 'gezond' (min of meer 'logisch') functionerend systeem.
Het failissement van 'Lehman' was 'logisch' gezien geen drama. Maar ineens werd alles 'vloeibaar', en verdampten duizenden miljarden aan 'activa'. Keurige, Triple-A rated CDO's bleken ineens nog niet het papier waard waarop ze waren gedrukt. Het ene moment was je miljardair. Het volgende een arme sloeber. Terwijl het boekhoudkundig fantastisch oogde! En je helemaal geen aandelen 'Lehman' had.
Rutte leidt de ING niet. En wij zijn misschien rekeninghouder bij die bank, of zelfs aandeelhouder. Maar het is een particuliere onderneming. In de overheidsbegroting kom je de resultaten van die bank niet tegen. En boekhoudkundig ook volkomen terecht, natuurlijk. Want zo hebben we dat met elkaar afgesproken.
Echter, mocht het ING vergaan zoals het Lehman verging, dan blijkt ineens dat Rutte geacht wordt die bank te redden. Waardoor de schulden van die bank overheidsschulden worden. Exact zoals dat ook, post-Lehman, bij ABN-AMRO ging.
Post-Lehman is niet meer vol te houden dat banken particuliere ondernemingen zijn. Ze vormen een heel bijzonder groep. Zolang ze winst maken, zijn het particuliere ondernemingen, met een eigen winst en verliesrekening. Maar op het moment dat de verliezen te groot worden, en ze failliet gaan, zijn de verliezen voor de belastingbetaler. Dat kom je in de modellen van economen niet tegen.
Ehm, ik weet tenminste hoe ik naar cijfers moet kijken.(..)
Satchel, met alle respect, maar economische data zijn hoe dan ook 'statisch'. En hoe jij geleerd hebt naar cijfers te kijken, vloeit voort uit 'logische' modellen, die een representatie zijn van de dynamiek in een 'gezond' (min of meer 'logisch') functionerend systeem.
Het failissement van 'Lehman' was 'logisch' gezien geen drama. Maar ineens werd alles 'vloeibaar', en verdampten duizenden miljarden aan 'activa'. Keurige, Triple-A rated CDO's bleken ineens nog niet het papier waard waarop ze waren gedrukt. Het ene moment was je miljardair. Het volgende een arme sloeber. Terwijl het boekhoudkundig fantastisch oogde! En je helemaal geen aandelen 'Lehman' had.
Rutte leidt de ING niet. En wij zijn misschien rekeninghouder bij die bank, of zelfs aandeelhouder. Maar het is een particuliere onderneming. In de overheidsbegroting kom je de resultaten van die bank niet tegen. En boekhoudkundig ook volkomen terecht, natuurlijk. Want zo hebben we dat met elkaar afgesproken.
Echter, mocht het ING vergaan zoals het Lehman verging, dan blijkt ineens dat Rutte geacht wordt die bank te redden. Waardoor de schulden van die bank overheidsschulden worden. Exact zoals dat ook, post-Lehman, bij ABN-AMRO ging.
Post-Lehman is niet meer vol te houden dat banken particuliere ondernemingen zijn. Ze vormen een heel bijzonder groep. Zolang ze winst maken, zijn het particuliere ondernemingen, met een eigen winst en verliesrekening. Maar op het moment dat de verliezen te groot worden, en ze failliet gaan, zijn de verliezen voor de belastingbetaler. Dat kom je in de modellen van economen niet tegen.
donderdag 3 november 2011 om 13:13
Jaap, je verwart de eurocrisis met de kredietcrisis.
Hier speelt de problematiek van een optimaal valutagebied, zoals al voor de invoering van de euro was voorspeld komt Griekenland in de problemen als gevolg van de arbeidskosten en daardoor een slechte concurrentiepositie. Zonder devaluatie zal Griekenland niet snel uit de ellende komen. En die devaluatie kan door daar alle lonen en prijzen te verlagen, door heel veel Grieken naar andere landen te laten verhuizen of door Griekenland uit de euro te late stappen.
Economisch gezien is het niet veel ingewikkelder dan dat. Politiek gezien is het veel lastiger. En als je de info gaat verwarren met andere crises en complotten kom je er nooit meer uit.
En dit zeg ik tegen jou, maar is meer bedoeld voor mensen die door al die desinformatie van jou mogelijk even kwijt zijn waar het over gaat.
Hier speelt de problematiek van een optimaal valutagebied, zoals al voor de invoering van de euro was voorspeld komt Griekenland in de problemen als gevolg van de arbeidskosten en daardoor een slechte concurrentiepositie. Zonder devaluatie zal Griekenland niet snel uit de ellende komen. En die devaluatie kan door daar alle lonen en prijzen te verlagen, door heel veel Grieken naar andere landen te laten verhuizen of door Griekenland uit de euro te late stappen.
Economisch gezien is het niet veel ingewikkelder dan dat. Politiek gezien is het veel lastiger. En als je de info gaat verwarren met andere crises en complotten kom je er nooit meer uit.
En dit zeg ik tegen jou, maar is meer bedoeld voor mensen die door al die desinformatie van jou mogelijk even kwijt zijn waar het over gaat.
Spreuken 18:2
donderdag 3 november 2011 om 13:14
quote:Flashy schreef op 03 november 2011 @ 12:27:
Weetje wat ik echt erg vind. De mensen op bijvoorbeeld Kreta. Die werken dag en nacht keihard. In de zomer in de toerisme, in de winter verbouwen ze vanalles. Gaan nooit op vakantie, maar zeuren doen ze niet..
En hier onstaat het beeld van de luie Grieken.
Weetje wat ik echt erg vind. De mensen op bijvoorbeeld Kreta. Die werken dag en nacht keihard. In de zomer in de toerisme, in de winter verbouwen ze vanalles. Gaan nooit op vakantie, maar zeuren doen ze niet..
En hier onstaat het beeld van de luie Grieken.
donderdag 3 november 2011 om 13:39
quote:jaap schreef op 03 november 2011 @ 12:42:
Gijs, zoals ik ook al zei in mijn reactie op wat DS schreef, eerder, is het maar een parabel. Niet geschikt om de details de doorgronden van wat zich in Griekenland voltrekt, en welk effect dat heeft op ons, als schuldeisers.
.
Het is inderdaad niet verstandig dat europa zich opsteld als
curator van de failliete boedel.
Toch vind ik het ronduit onverstandig dat Papandreou
een referendum uitschrijft over een pakket onpopulaire
maatregelen.
Vergelijk het met het saneren van een ongezond bedrijf en
je legt de beslissingen over ontslag, verhogen werkdruk en
het afschaffen van het kerstpakket bij de personeelsvereniging neer.
Ik denk dat Europa zijn goede wil heeft getoond door de
helft van de schulden kwijt te schelden en steun aan te
bieden voor de komende periode.
Meer kan je niet verwachten van de belastingbetaler?
Gijs, zoals ik ook al zei in mijn reactie op wat DS schreef, eerder, is het maar een parabel. Niet geschikt om de details de doorgronden van wat zich in Griekenland voltrekt, en welk effect dat heeft op ons, als schuldeisers.
.
Het is inderdaad niet verstandig dat europa zich opsteld als
curator van de failliete boedel.
Toch vind ik het ronduit onverstandig dat Papandreou
een referendum uitschrijft over een pakket onpopulaire
maatregelen.
Vergelijk het met het saneren van een ongezond bedrijf en
je legt de beslissingen over ontslag, verhogen werkdruk en
het afschaffen van het kerstpakket bij de personeelsvereniging neer.
Ik denk dat Europa zijn goede wil heeft getoond door de
helft van de schulden kwijt te schelden en steun aan te
bieden voor de komende periode.
Meer kan je niet verwachten van de belastingbetaler?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 3 november 2011 om 14:06
Satchel, de 'Eurocrisis' en de 'kredietcrisis' zijn alleen op het niveau van de economische modellen twee separate gevallen. Dat de grootschalige fraude met CDO's wezenlijk anders is, dan de grootschalige fraude waardoor de vorige Griekse regering leningen van Amerikaanse Investeringsbanken verborgen wist te houden, dat is glashelder.
Over de (vermeende) problemen van de Griekse arbeidsmarkt wil ik best met je discussiëren. Maar dat wordt voor 'Jip-en-Janneke' niet leuk. Bovendien leert de ervaring dat dergelijke discussies de neiging hebben uit te monden in het berijden van stokpaardjes. Kom ik aan met het feit dat het uurloon in de productie (manufacturing) in Griekenland minder dan de helft is van dat in Nederland (19.23 Dollar in 2009, versus 43.50 Dollar), dan kom jij aan met de lagere arbeidsparticipatie van de volwassen bevolking in Griekenland, versus Nederland (bijvoorbeeld).
Wij weten allebei dat de enorme complexiteit van het totale economische proces, het volstrekt onmogelijk maakt een volkomen juist, volstrekt integer beeld te scheppen van de actuele positie van een land in die zin dat je er dergelijke conclusies aan verbindt als jij hierboven doet. Zelfs als we over volstrekt betrouwbare gegevens zouden beschikken. Maar zelfs dát is een illusie.
Over de (vermeende) problemen van de Griekse arbeidsmarkt wil ik best met je discussiëren. Maar dat wordt voor 'Jip-en-Janneke' niet leuk. Bovendien leert de ervaring dat dergelijke discussies de neiging hebben uit te monden in het berijden van stokpaardjes. Kom ik aan met het feit dat het uurloon in de productie (manufacturing) in Griekenland minder dan de helft is van dat in Nederland (19.23 Dollar in 2009, versus 43.50 Dollar), dan kom jij aan met de lagere arbeidsparticipatie van de volwassen bevolking in Griekenland, versus Nederland (bijvoorbeeld).
Wij weten allebei dat de enorme complexiteit van het totale economische proces, het volstrekt onmogelijk maakt een volkomen juist, volstrekt integer beeld te scheppen van de actuele positie van een land in die zin dat je er dergelijke conclusies aan verbindt als jij hierboven doet. Zelfs als we over volstrekt betrouwbare gegevens zouden beschikken. Maar zelfs dát is een illusie.
donderdag 3 november 2011 om 14:17
Arbeidsparticipatie? Tuurlijk niet, ik zou met arbeidsproductiviteit komen. En zo complex is het niet. Het zijn niet eens mijn argumenten, alles is netjes uitgewerkt door Robert Mundell, die voor dat werk is beloond met een nobelprijs. Alleen moet het dan wel correct worden toegepast en niet de inzet worden van een politiek spel, anders komen de voorspelde economische problemen vanzelf. Zoals blijkt.
Spreuken 18:2
donderdag 3 november 2011 om 14:23
Gijs, ik hoor je. Maar we draaien onszelf een rad voor ogen als we de illusie koesteren dat die Grieken dat oordeel uiteindelijk tóch niet zullen vellen! Als wij ze niet duidelijk kunnen maken dat deze deal tenminste ook hen gaat helpen, en niet alleen is ontwikkeld om ervoor te zorgen dat wij niet blijven zitten met die Griekse schulden die bij de banken zijn geparkeerd, dan is het hooguit een kwestie van tijd voordat die taart in ons gezicht explodeert. Jij mag Papandreou verwijten maken, omdat hij niet over zijn eigen schaduw heen kan stappen. Maar al die regeringsleiders in de Westerse wereld lukt dat nog veel minder!
Dat reddingsplan voor Griekenland is een cadeautje dat wij ons ZELF geven! Het geld dat we de Grieken kwijtschelden, is beperkt tot het geld dat domweg nooit of te nimmer terug komt, omdat we in het nabije verleden die rente op Griekse Staatsschuld teveel op hebben laten lopen. 'Kwijtschelden' is het juiste woord niet. We zien onder ogen dat we op ons kop kunnen gaan staan, maar dat het er met geen mogelijkheid uit te wringen is. En we houden het schuldenniveau kil en zelfzuchtig op een niveau dat domweg betekent dat de Grieken iedere Euro die ze in de toekomst gaan verdienen, in moeten leveren bij onze banken, om ons GDP op peil te houden.
Dat reddingsplan voor Griekenland is een cadeautje dat wij ons ZELF geven! Het geld dat we de Grieken kwijtschelden, is beperkt tot het geld dat domweg nooit of te nimmer terug komt, omdat we in het nabije verleden die rente op Griekse Staatsschuld teveel op hebben laten lopen. 'Kwijtschelden' is het juiste woord niet. We zien onder ogen dat we op ons kop kunnen gaan staan, maar dat het er met geen mogelijkheid uit te wringen is. En we houden het schuldenniveau kil en zelfzuchtig op een niveau dat domweg betekent dat de Grieken iedere Euro die ze in de toekomst gaan verdienen, in moeten leveren bij onze banken, om ons GDP op peil te houden.
donderdag 3 november 2011 om 14:24
donderdag 3 november 2011 om 14:42
quote:amarna schreef op 03 november 2011 @ 13:37:
Laatste nieuws:
Op het BBC-news is te lezen dat Papandreou vanmiddag zijn ontslag aan gaat bieden!
@lunaan
gyros 555
Gejat van Geenstijl
En ik vind het erg jammer dat Papandreou er mee stopt. Hij is niet degene geweest die Griekenland in de Eu gesjoemelt heeft, en ik geloof dat hij echt zijn best doet om Griekenland er bovenop te helpen.
Laatste nieuws:
Op het BBC-news is te lezen dat Papandreou vanmiddag zijn ontslag aan gaat bieden!
@lunaan
gyros 555
Gejat van Geenstijl
En ik vind het erg jammer dat Papandreou er mee stopt. Hij is niet degene geweest die Griekenland in de Eu gesjoemelt heeft, en ik geloof dat hij echt zijn best doet om Griekenland er bovenop te helpen.
donderdag 3 november 2011 om 14:47
quote:Flashy schreef op 03 november 2011 @ 12:27:
Weetje wat ik echt erg vind. De mensen op bijvoorbeeld Kreta. Die werken dag en nacht keihard. In de zomer in de toerisme, in de winter verbouwen ze vanalles. Gaan nooit op vakantie, maar zeuren doen ze niet..
En hier onstaat het beeld van de luie Grieken.
Helemaal mee eens. Zelf ook ervaren op de eilanden waar ik ben geweest. Super aardige mensen, die heel hard werken, lange dagen maken en nooit zeuren. Verder verbouwen ze in de winter vaak olijven of andere grondstoffen dus veel vrij hebben ze niet.
Op vakantie naar een ander land is vaak niet te betalen, alle mensen die ik daar ontmoet heb waren nog nooit in het buitenland geweest. En wel echt super hard werken in de horeca ( mannen en vrouwen trouwens, mijn oma beweert altijd stellig dat een griekse man nooit werkt en de vrouw alles laat doen, dat weet ze zonder ooit een griek gesproken te hebben ), lange dagen maken en altijd lief zijn tegen iedereen.
Nee hoor ik ben helemaal niet boos op de Griekse bevolking, waarom zou ik ook? Op de overheid ben ik dan wel weer pissig ja, want de mensen hier en in de rest van de wereld krijgen zo echt een verkeerd beeld van de Grieken mee.
Weetje wat ik echt erg vind. De mensen op bijvoorbeeld Kreta. Die werken dag en nacht keihard. In de zomer in de toerisme, in de winter verbouwen ze vanalles. Gaan nooit op vakantie, maar zeuren doen ze niet..
En hier onstaat het beeld van de luie Grieken.
Helemaal mee eens. Zelf ook ervaren op de eilanden waar ik ben geweest. Super aardige mensen, die heel hard werken, lange dagen maken en nooit zeuren. Verder verbouwen ze in de winter vaak olijven of andere grondstoffen dus veel vrij hebben ze niet.
Op vakantie naar een ander land is vaak niet te betalen, alle mensen die ik daar ontmoet heb waren nog nooit in het buitenland geweest. En wel echt super hard werken in de horeca ( mannen en vrouwen trouwens, mijn oma beweert altijd stellig dat een griekse man nooit werkt en de vrouw alles laat doen, dat weet ze zonder ooit een griek gesproken te hebben ), lange dagen maken en altijd lief zijn tegen iedereen.
Nee hoor ik ben helemaal niet boos op de Griekse bevolking, waarom zou ik ook? Op de overheid ben ik dan wel weer pissig ja, want de mensen hier en in de rest van de wereld krijgen zo echt een verkeerd beeld van de Grieken mee.
donderdag 3 november 2011 om 15:14
quote:satchel schreef op 03 november 2011 @ 14:17:
Arbeidsparticipatie? Tuurlijk niet, ik zou met arbeidsproductiviteit komen. En zo complex is het niet. Het zijn niet eens mijn argumenten, alles is netjes uitgewerkt door Robert Mundell, die voor dat werk is beloond met een nobelprijs. Alleen moet het dan wel correct worden toegepast en niet de inzet worden van een politiek spel, anders komen de voorspelde economische problemen vanzelf. Zoals blijkt.Bij 'Long Term Capital Investment' werkten liefst twee Nobelprijs winnaars. Het ging spectaculair failliet in 1998, met achterlating van 4 miljard schuld, dat door de Amerikaanse belastingbetaler mocht worden opgehoest. Voor elke econoom met een mening kun je een econoom vinden met exact de tegenovergestelde mening. Elk met zijn eigen uitgewerkte argumenten. We zijn er dagelijks getuige van op de televisie. En dat is exact waar ik naar verwijs in mijn repliek op jouw eerdere bijdrage, waar je verwijst naar oorzaken die JIJ identificeert.
Het is helemaal niet mijn bedoeling jou te diskwalificeren als waardevolle forummer, zoals je wel bij mij doet. Ik kan alleen niks met 'authority-bias'.
Arbeidsparticipatie? Tuurlijk niet, ik zou met arbeidsproductiviteit komen. En zo complex is het niet. Het zijn niet eens mijn argumenten, alles is netjes uitgewerkt door Robert Mundell, die voor dat werk is beloond met een nobelprijs. Alleen moet het dan wel correct worden toegepast en niet de inzet worden van een politiek spel, anders komen de voorspelde economische problemen vanzelf. Zoals blijkt.Bij 'Long Term Capital Investment' werkten liefst twee Nobelprijs winnaars. Het ging spectaculair failliet in 1998, met achterlating van 4 miljard schuld, dat door de Amerikaanse belastingbetaler mocht worden opgehoest. Voor elke econoom met een mening kun je een econoom vinden met exact de tegenovergestelde mening. Elk met zijn eigen uitgewerkte argumenten. We zijn er dagelijks getuige van op de televisie. En dat is exact waar ik naar verwijs in mijn repliek op jouw eerdere bijdrage, waar je verwijst naar oorzaken die JIJ identificeert.
Het is helemaal niet mijn bedoeling jou te diskwalificeren als waardevolle forummer, zoals je wel bij mij doet. Ik kan alleen niks met 'authority-bias'.
donderdag 3 november 2011 om 15:27
quote:amarna schreef op 03 november 2011 @ 14:47:
Hij spreekt inmiddels al tegen dat hij af gaat treden (bron BBCnews)
Als hij griekenland wil redden, waarom heeft hij dan dat referendum aangekondigd? Daarmee delft hij het Griekse graf.
Ik hoorde dat de BBC het verkeerd gehoord had van een Griekse zender
Dat referendum heeft hij (denk ik dan) om de Griekse bevolking het gevoel te geven dat ze mee kunnen beslissen over het lot van hun land.
Hij spreekt inmiddels al tegen dat hij af gaat treden (bron BBCnews)
Als hij griekenland wil redden, waarom heeft hij dan dat referendum aangekondigd? Daarmee delft hij het Griekse graf.
Ik hoorde dat de BBC het verkeerd gehoord had van een Griekse zender
Dat referendum heeft hij (denk ik dan) om de Griekse bevolking het gevoel te geven dat ze mee kunnen beslissen over het lot van hun land.
donderdag 3 november 2011 om 15:29
quote:Donkeyshot schreef op 03 november 2011 @ 14:24:
Uurloon is ook alleen relevant als je die kan relateren aan arbeidsproduktiviteit. Als werknemers tegen een laag uurloon weinig presteren (in termen van concrete resultaten) is hij nog steeds niet economisch concurrerend.
Zelfs dat klopt niet. Want een relatief duur product kan best concurrerend zijn in een markt waar de opslagen als gevolg van transport en 'handling', of heffingen, het goedkopere product uiteindelijk te duur maken. Of als het goedkopere product kwalitatief inferieur is. Met inbegrip van kunstmatig geschapen waardering van de klant, die niet (altijd) zuiver rationeel kiest.
Maar goed, het uurloon van de Nederlander (43.50) is dus RUIM twee keer zo hoog als dat van de Griek (19.23). Maar het GDP-per capita is hier niet twee keer zo hoog: Nederland $41,691, en Griekenland $27,844.
Ik blijf erbij dat getalletjes en modellen niet het hele verhaal vertellen. Ze zijn belangrijk om richting te geven aan een discussie, en aan te geven in welke richting de oplossing wellicht gezocht moet worden als er problemen zijn. Maar daar blijft het ook bij.
Uurloon is ook alleen relevant als je die kan relateren aan arbeidsproduktiviteit. Als werknemers tegen een laag uurloon weinig presteren (in termen van concrete resultaten) is hij nog steeds niet economisch concurrerend.
Zelfs dat klopt niet. Want een relatief duur product kan best concurrerend zijn in een markt waar de opslagen als gevolg van transport en 'handling', of heffingen, het goedkopere product uiteindelijk te duur maken. Of als het goedkopere product kwalitatief inferieur is. Met inbegrip van kunstmatig geschapen waardering van de klant, die niet (altijd) zuiver rationeel kiest.
Maar goed, het uurloon van de Nederlander (43.50) is dus RUIM twee keer zo hoog als dat van de Griek (19.23). Maar het GDP-per capita is hier niet twee keer zo hoog: Nederland $41,691, en Griekenland $27,844.
Ik blijf erbij dat getalletjes en modellen niet het hele verhaal vertellen. Ze zijn belangrijk om richting te geven aan een discussie, en aan te geven in welke richting de oplossing wellicht gezocht moet worden als er problemen zijn. Maar daar blijft het ook bij.
donderdag 3 november 2011 om 15:30
Waarom horen we de Nederlandse regering eigenlijk zo weinig? Op bijv. de site van het AD staat echt heel weinig. Volkskrant en NRC hebben al meer info. Maar ik krijg veel meer informatie over voetbal en over de case Mauro dan over de eurocrisis. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering? Of vindt Rutte het wel goed zo dat Merkozy de meeste touwtjes in handen hebben?
donderdag 3 november 2011 om 15:37
quote:liubi schreef op 03 november 2011 @ 15:30:
Waarom horen we de Nederlandse regering eigenlijk zo weinig? Op bijv. de site van het AD staat echt heel weinig. Volkskrant en NRC hebben al meer info. Maar ik krijg veel meer informatie over voetbal en over de case Mauro dan over de eurocrisis. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering? Of vindt Rutte het wel goed zo dat Merkozy de meeste touwtjes in handen hebben?
De Nederlandse regering loopt op eieren. Gedoogpartner PVV is mordicus tegen het regeringsbeleid. Zoals ze voor sociaal-economische en 'Europese' kwesties eigenlijk hoe dan ook eerder een blok aan het been zijn. Wat ook te verwachten viel, natuurlijk.
Daarnaast heb ik zo af en toe mijn twijfels bij Rutte. Hij maakt niet de indruk dat hij het allemaal snapt, eigenlijk. En dat wordt het een risico als hij naar buiten treedt.
Waarom horen we de Nederlandse regering eigenlijk zo weinig? Op bijv. de site van het AD staat echt heel weinig. Volkskrant en NRC hebben al meer info. Maar ik krijg veel meer informatie over voetbal en over de case Mauro dan over de eurocrisis. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering? Of vindt Rutte het wel goed zo dat Merkozy de meeste touwtjes in handen hebben?
De Nederlandse regering loopt op eieren. Gedoogpartner PVV is mordicus tegen het regeringsbeleid. Zoals ze voor sociaal-economische en 'Europese' kwesties eigenlijk hoe dan ook eerder een blok aan het been zijn. Wat ook te verwachten viel, natuurlijk.
Daarnaast heb ik zo af en toe mijn twijfels bij Rutte. Hij maakt niet de indruk dat hij het allemaal snapt, eigenlijk. En dat wordt het een risico als hij naar buiten treedt.
donderdag 3 november 2011 om 16:38
maar het was dan ook wel erg onwaarschijnlijk.
donderdag 3 november 2011 om 17:17
