Brainstormtopic: modereren in Actueel

Jaap , niet om het een of ander maar ik begrijp ook niets van je laatste posting ( en vaak van andere postings ook niet)



Nu ben ik niet de domste en jij waarschijnlijk taalkundig een heel stuk beter onderlegd dan ik, maar waarom kies je er voor om jouw mening ( en de dingen die ik dan wel begrijp daar ben ik het heel vaak wel mee eens) zo vreselijk ingewikkeld in te pakken?



De gemiddelde brief van de notaris is er niets bij. En dit zeg ik niet om hautain over te komen maar om je duidelijk te maken dat ik denk dat je een stuk meer begrip kweekt als je je postings begrijpbaar maakt voor het grote publiek ( lees, voor mij bijvoorbeeld )



Ik snap ook dat de manier van schrijven jouw forum-karakter is, en dat het best veel gevraagd is maar ik zou het zelf bijzonder op prijs stellen zodat ik ook een keer met je in discussie kan gaan in plaats van halverwege je posting de draad volledig kwijt zijn.

quote:dangeensuus schreef op 30 augustus 2010 @ 16:56:

Jaap , niet om het een of ander maar ik begrijp ook niets van je laatste posting ( en vaak van andere postings ook niet)



Nu ben ik niet de domste en jij waarschijnlijk taalkundig een heel stuk beter onderlegd dan ik, maar waarom kies je er voor om jouw mening ( en de dingen die ik dan wel begrijp daar ben ik het heel vaak wel mee eens) zo vreselijk ingewikkeld in te pakken?



De gemiddelde brief van de notaris is er niets bij. En dit zeg ik niet om hautain over te komen maar om je duidelijk te maken dat ik denk dat je een stuk meer begrip kweekt als je je postings begrijpbaar maakt voor het grote publiek ( lees, voor mij bijvoorbeeld )



Ik snap ook dat de manier van schrijven jouw forum-karakter is, en dat het best veel gevraagd is maar ik zou het zelf bijzonder op prijs stellen zodat ik ook een keer met je in discussie kan gaan in plaats van halverwege je posting de draad volledig kwijt zijn.



Je opbouwende kritiek neem ik ter harte, om het in mijn eigen, ingewikkelde lingo te zeggen



Maar wat is er moeilijk aan?

Wat ik "lastig" vind is is je keurige bijna beroepsmatige taalgebruik, veel lange en ingewikkelde zinnen met "dure" woorden om tot je punt te komen, en nogmaals ik vind dat je wat sommige dingen absoluut een punt hebt, het raakt alleen ondergesneeuwd onder lange uiteenzettingen doorspekt met ingewikkelde zinconstructies.



En ik vind het keurig hoor, je postings, ik heb je werkelijk nog nooit op een fout of kromme zin kunnen betrappen ( iets wat bij mij regelmatig gebeurt) alleen ik moet stukken soms drie keer overnieuw lezen om tot de kern van je stelling te komen

Ik was nog even aan het zoeken op youtube, er was ooit een campagne van Sire, gericht aan bedrijven om hun taalgebruik naar klanten toe te veranderen. De slogan van die spot was:



Wat bedoelen ze nou eigenlijk????



En dat is het gevoel wat ik bij jouw postings ervaar

quote:dangeensuus schreef op 30 augustus 2010 @ 16:56:

Jaap , niet om het een of ander maar ik begrijp ook niets van je laatste posting ( en vaak van andere postings ook niet)



Nu ben ik niet de domste en jij waarschijnlijk taalkundig een heel stuk beter onderlegd dan ik, maar waarom kies je er voor om jouw mening ( en de dingen die ik dan wel begrijp daar ben ik het heel vaak wel mee eens) zo vreselijk ingewikkeld in te pakken?



De gemiddelde brief van de notaris is er niets bij. En dit zeg ik niet om hautain over te komen maar om je duidelijk te maken dat ik denk dat je een stuk meer begrip kweekt als je je postings begrijpbaar maakt voor het grote publiek ( lees, voor mij bijvoorbeeld )



Ik snap ook dat de manier van schrijven jouw forum-karakter is, en dat het best veel gevraagd is maar ik zou het zelf bijzonder op prijs stellen zodat ik ook een keer met je in discussie kan gaan in plaats van halverwege je posting de draad volledig kwijt zijn.



Oh ik wist ook wel dat het niet aan mij lag hoor.



*is stiekem toch heul opgelucht*

quote:dangeensuus schreef op 30 augustus 2010 @ 18:23:

Wat ik "lastig" vind is is je keurige bijna beroepsmatige taalgebruik, veel lange en ingewikkelde zinnen met "dure" woorden om tot je punt te komen, en nogmaals ik vind dat je wat sommige dingen absoluut een punt hebt, het raakt alleen ondergesneeuwd onder lange uiteenzettingen doorspekt met ingewikkelde zinconstructies.



En ik vind het keurig hoor, je postings, ik heb je werkelijk nog nooit op een fout of kromme zin kunnen betrappen ( iets wat bij mij regelmatig gebeurt) alleen ik moet stukken soms drie keer overnieuw lezen om tot de kern van je stelling te komen



Deels begrijp ik wat je zegt. Ik probeer vaak op voorhand zoveel mogelijk 'inclusief' te zijn. Dat wil zeggen: Na te denken over mogelijke misverstanden die een 'one-liner' zou kunnen genereren. Daarbij heb ik de neiging om 'moeilijke' woorden te gebruiken, louter omdat ze (in mijn ogen) de lading beter dekken. Lange zinnen, met bijzinnen, zijn een product van hetzelfde patroon. Maar als regel doe ik wel mijn best om naar andere forumgebruikers toe te kruipen als ze aangeven problemen te hebben met mijn formulering. Vaak vertaalt zich dat in het aanbieden van metaforen, maar er is een groep forummers die daar op zit te wachten, en zich vervolgens vastbijt in die metaforen. Dat maakt dat ik er huiverig voor ben het 'simpel' te houden vanaf het begin.



In dit specifieke verband schreef ik, om mijn standpunt te verduidelijken:



Als ik schrijf: 'Volgens mij is Wilders een stroman van de Mossad', dan kun jij chatten: 'Volgens mij niet', en dan zouden we het daarbij kunnen laten. Ieder zijn mening. En we houden het gezellig.

In mijn opvatting is dat een utopie. Want de kans is groot dat jij mij eerder zal vragen of ik daar ook argumenten voor heb, voor die mening. En liever nog iets van bewijzen, toch?

En hoe je het ook wendt of keert: Dan zitten we toch echt op het spoor van de waarheidsvinding.



Dat is toch niet onduidelijk?

De pest is dat mensen nu de moeite niet eens meer nemen om door je postings heen te komen ( op een enkeling na) omdat ze vol staan met van te voren ingecalculeerde eventuele misverstanden

Sommige mensen zoeken daar naar, en wat je ook zult schrijven, ze zullen er een sport van maken om je te betrappen op onvolkomenheden

Niet omdat ze het niet met je eens zijn, maar om de treiterij.



En dat is jammer, met name voor jou en diegenen die oprecht proberen jouw postings te begrijpen maar door de overvloed aan woorden, metaforen, stellingen en extra informatie volledig de draad kwijt raken



Ik zou bijna zeggen.. je bent een vrouw in je postings



Teveel woorden om tot je punt te komen



En nogmaals , ik hoop echt dat je hier wat mee doet want ik mag je postings over het algemeen graag lezen omdat je daadwerkelijk iets te melden hebt

Jaap ik kan je zeggen dat ik je nooit ergens op probeer te pakken. Maar soms volg ik je gewoon niet meer, terwijl ik je postings andere keren heel mooi vindt.

Laten we maar weer terugkeren naar het topic, en dat is niet: 'Hoe verbeteren we de Forumstijl van Jaap'. (Ook al lijkt het er soms verdacht veel op).

Oh Jaap, je moet het zelf weten. Maar als ik in gesprek met je ben en ik snap het niet, dan zeg ik dat wel eerlijk.

Zelf weten, het was niet kwaad bedoeld.

quote:frizzy schreef op 30 augustus 2010 @ 20:10:

Oh Jaap, je moet het zelf weten. Maar als ik in gesprek met je ben en ik snap het niet, dan zeg ik dat wel eerlijk.



En dan probeer ik het op een andere manier te zeggen, zoals met bovengenoemde metafoor. En herhaal je slechts je eerder verkondigde mening, zonder zelfs maar op die nadere uitleg in te gaan. Ad infinitum. Dat betekent: 'Tot in het oneindige'.

Dat is niet nodig. Ik tracht duidelijk te maken dat ik je begrijp, door jouw standpunt in mijn woorden om te zetten. Een forum als 'chatbox' lijkt jouw ideaal. En waarom niet? Maar voor mij heeft het een andere functie. En dito: Waarom niet?

Ik begreep je erop volgende post ook niet Jaap. En ik heb me ooit laten testen en functioneer toch op HBO niveau (incl diploma). Omdat ik het opnieuw niet begreep dacht ik: ik stop de discussie en zeg gewoon nog een keer wat ik bedoelde, inde veronderstelling dat jij mij wel begrijpt. Trouwens, als ik een chatbox wilde zat ik niet hier, toch?

quote:frizzy schreef op 30 augustus 2010 @ 20:39:

Ik begreep je erop volgende post ook niet Jaap. En ik heb me ooit laten testen en functioneer toch op HBO niveau (incl diploma). Omdat ik het opnieuw niet begreep dacht ik: ik stop de discussie en zeg gewoon nog een keer wat ik bedoelde, inde veronderstelling dat jij mij wel begrijpt. Trouwens, als ik een chatbox wilde zat ik niet hier, toch?Probeer het nog een keer, Frizzy. Hoe gaat een forum jou gelukkig maken als het beperkt blijft tot het geven van een mening? Jij geeft je mening. Ik geef mijn mening. En dat was het dan.

Nee Jaap, daarna gaan we beiden onze meningen onderbouwen. Hopelijk komen er ook andere forummers meedoen, die een ander licht schijnen op het onderwerp. Linkje hier, cijfertje daar, persoonlijke ervaring erbij, nieuwe insteek enz enz.



Maar zodra iemand gaat doen alsof ie de wijsheid in pacht heeft en 'de waarheid' verkondigt, gaat het mis, in mijn ogen.

quote:frizzy schreef op 30 augustus 2010 @ 22:33:

Nee Jaap, daarna gaan we beiden onze meningen onderbouwen. Hopelijk komen er ook andere forummers meedoen, die een ander licht schijnen op het onderwerp. Linkje hier, cijfertje daar, persoonlijke ervaring erbij, nieuwe insteek enz enz.



Maar zodra iemand gaat doen alsof ie de wijsheid in pacht heeft en 'de waarheid' verkondigt, gaat het mis, in mijn ogen.



Waarom zou je die mening onderbouwen, als je er niet in gelooft dat het de juiste visie (waarheid) is waar het dat onderwerp betreft?



Neem jouw stellige mening dat het een rotzooitje wordt als mensen hun mening stellig brengen? Hoe past dat in het beeld dat je probeert op te roepen? Ik zie een tegenspraak.

Als je mijn postings onder de loep neemt Jaap, zul je zien dat ik in mijn postings vaak gebruik 'ik denk' of 'ik vind', om maar een voorbeeld te noemen.



Natuurlijk weet ik zeker dat het DE WAARHEID ís, maar ik doe net alsof ik het alleen maar víndt.



Echter je mening droppen als de enige echte waarheid roept tegenstand op. En strijd. Denk ik.

quote:frizzy schreef op 30 augustus 2010 @ 23:56:

Als je mijn postings onder de loep neemt Jaap, zul je zien dat ik in mijn postings vaak gebruik 'ik denk' of 'ik vind', om maar een voorbeeld te noemen.



Natuurlijk weet ik zeker dat het DE WAARHEID ís, maar ik doe net alsof ik het alleen maar víndt.



Echter je mening droppen als de enige echte waarheid roept tegenstand op. En strijd. Denk ik. Of vind je dat? *om de verwarring nog maar groter te maken:)

quote:Jaschenca schreef op 31 augustus 2010 @ 00:19:

[...]



Of vind je dat? *om de verwarring nog maar groter te maken:)Ik gok het.

quote:frizzy schreef op 30 augustus 2010 @ 23:56:

Als je mijn postings onder de loep neemt Jaap, zul je zien dat ik in mijn postings vaak gebruik 'ik denk' of 'ik vind', om maar een voorbeeld te noemen.



Natuurlijk weet ik zeker dat het DE WAARHEID ís, maar ik doe net alsof ik het alleen maar víndt.



Echter je mening droppen als de enige echte waarheid roept tegenstand op. En strijd. Denk ik. Ik geloof niet zo in het heil van aangeleerde hypocrisie. In mijn beleving verhoogt het de kans op conflicten op de iets langere termijn. En dan heb ik het niet alleen over conflicten hier, op een forum. In mijn beleving is het juist zo dat de problemen waar we in de samenleving in ons land mee worstelen zijn veroorzaakt door een overdosis aan politieke correctheid.

quote:jaap schreef op 30 augustus 2010 @ 11:51:

Houvanjezelf, ik zie het argument niet. Laat staan argumenten.



De oorsprong van de 'brainstorm' discussie kun je terugvinden in de subtitel: 'modereren in Actueel'. Dat is dus iets anders dan jij als feit presenteert: 'Het ontsporen en op de persoon posten van onderwerpen op dit forum'.



Er is wel een zekere relatie tussen die twee. Maar wat is die relatie? En hoe kun je dat laatste bezwaar het beste bestrijden? Is dat door mensen op te roepen vooral 'meningen niet als feiten te presenteren'? Bijvoorbeeld. En wanneer kun je stellen dat iemand een mening als een feit presenteert? Als iemand stellig beweert dat het een rotzooitje wordt als die regel niet in acht wordt genomen, hebben we dan te maken met een feit? Of met een mening die als feit wordt gepresenteerd? Is jouw perceptie dan maatgevend? Of de mijne? En definieer 'rotzooitje' even?



Waar we hier ook weer tegenaan lopen, is dat de eigen overtuiging steeds maar weer herhalen in de argumentatieleer geen genade vindt. En al helemaal niet als die overtuiging geen rechtstreeks relatie heeft tot het onderwerp, maar daar een afgeleide van is.



Ik zal eens proberen om in jouw stijl terug te reageren Jaap.



Een argument is dat wat aangevoerd wordt om een stelling te bewijzen of te ontkrachten.

Als zodanig zijn waarnemingen en ervaringen ook valide om als argement ingezet te worden. Of een dergelijk argument veel waarde in een discussie heeft is maar de vraag.

Een feit, iets dat onweerlegbaar bepaald is, is een sterk argument.

Als een feit echter wordt voorgesteld door een ervaring die als feit wordt neergelgd, is de kracht al veel minder.

Is een argument een overtuiging dan zal de kracht hiervan ook in kracht afnemen.

Ik beweer dus dat ik wel argumenten heb gegeven, ook al ben jij van mening dat het geen argumenten zijn en wel op bovenstaande basis.



De oorsprong van mijn discussie, ofwel de reden waarom ik mij ben gaan mengen in deze discussie, was de manier waarop jij soms dingen hier post en je eigen verbazing over de reacties die dit oplevert.

Ik wilde je helpen om aan te geven hoe jou manier van posten op mij overkomt. Let wel, geen feit, slechts een mening.

Alle zaken die jij vervolgens als tegenargument aandraagt gaan voorbij aan de waarneming dat meerdere mensen jouw posts als zodanig ervaren.

Daarmee is niet gezegd dat het feitelijk juist is wat ik beweer, maar wel dat ik medestaanders heb in mijn idee en mening bij hetgeen jij op dit forum post.



Er is dus idd een relatie tussen beiden en ik geef je ook een aantal suggesties die ervoor zouden kunnen zorgen dat dingen veranderen. Aan jou de uitnodiging deze aanbevelingen uit te proberen en zo proefondervindelijk vast te stellen of wij in onze beleving gelijk hebben.

Meningen niet als feiten presenteren is alleen van belang voor het gewicht dat een argument in de discussie krijgt, zoals ik al eerder poneerde.

Een mening is iets heel anders dan een feit. Een feit is letterlijk terug te voeren op een publicatie dan wel een onderzoek.

Als 1 persoon beweert dat het een zootje wordt is dat geen feit. Zelfs als meerdere personen dit beweren is het nog geen feit, echter is dan de waarschijnlijkheid dat ze hierin gelijk hebben wel evenredig groter als het aantal personen die dit beweren stijgt.

De bewering dat de eigen overtuiging, welke overtuiging eigenlijk?, geen rechtstreekse relatie tot het onderwerp heeft kan waar zijn.

De vraag die dan wel bij mij opkomt is waarom er ook anderen zijn dit ditzelfde opmerken.



Als laatste wil ik opmerken dat ik ooit een wijs gezegde heb omamt:



Ga je voor je gelijk of voor je geluk.

Houvanjezelf, een prachtig betoog, dat nog eens onderstreept hoe 'off topic' deze insteek is, in deze discussie. Het is zelfs expliciet door '3' verordonneerd dat we 'hakketakken' moeten lezen als een verbod om de wijze van forummen van anderen buiten de discussie te laten. Maar dat blijkt een onmogelijke opgave. Wat niet écht verwonderlijk is als Viva naar handleidingen gaat verwijzen die voor uitleg vatbaar zijn, en haast uitnodigen tot dit soort discussies. Handleidingen die geschreven zijn voor het onderhouden van hiërarchische relaties binnen een bedrijf.



Anders dan jij suggereert, geef ik mijn mening nimmer als feit. Jij, en anderen, lezen dat wellicht zo.

Iedere stellige bewering loopt het risico als zodanig te worden geïnterpreteerd, zoals ik hiervoor trachtte te laten zien met het 'rotzooitje' voorbeeld. En dat was slechts een toevallige selectie uit het riante aanbod.



Het is meer een kwestie van 'splinter' en 'balk', vrees ik.

Velen forummers geven aan dat ze jouw discussietechniek niet prettig vinden Jaap en in plaats van er ook maar iets mee te doen sluit je je er volkomen van af. Dat vind ik jammer, want dan kun je net zo goed met je spiegelbeeld gaan discussieren in plaats van met ons.



Als men mij hierover op grote schaal advies zou geven zou ik een andere beter aansluitende discussietechniek uit proberen, want dan begrijp je elkaar beter. Dit hoeft echt niet ten koste van de inhoud te gaan, in tegendeel zelfs.

Het is meer een kwestie van 'splinter' en 'balk', vrees ik.



Jaap,



Ik nodig je slechts uit.

Aan jouw om er niets mee te doen.

quote:iris1969 schreef op 03 september 2010 @ 11:19:

Velen forummers geven aan dat ze jouw discussietechniek niet prettig vinden Jaap en in plaats van er ook maar iets mee te doen sluit je je er volkomen van af. Dat vind ik jammer, want dan kun je net zo goed met je spiegelbeeld gaan discussieren in plaats van met ons.



Als men mij hierover op grote schaal advies zou geven zou ik een andere beter aansluitende discussietechniek uit proberen, want dan begrijp je elkaar beter. Dit hoeft echt niet ten koste van de inhoud te gaan, in tegendeel zelfs.



Dat ben ik totaal niet met je eens. Ik ben zelfs van mening dat het wollige taalgebruik, en het opgelegde, hypocriete, onnatuurlijke inpakken van je mening, op basis van overwegingen die zijn ingegeven door effectbejag, geen aanwinst zijn voor de omgangsvormen en het karakter.

Dit betekent niet dat ik uit ben op strijd, en genoegen beleef aan het kweken van weerstanden. Alleen dat ik veel waarde hecht aan oprechtheid, en respect dat zich niet manifesteert als het bewijzen van lippendienst aan de vorm, maar als fundamentele tolerantie.