Actueel
alle pijlers
CO2-hysterie eist eerste slachtoffer: de gloeilamp
woensdag 2 september 2009 om 23:08
Gisteren werd een eerste stap gezet in de strijd tegen de gloeilamp. Matte gloeilampen en de peertjes van minimaal 100 watt verdwijnen uit de schappen.
De gloeilampen maken plaats voor varianten zoals de spaarlamp, dankzij een lobby van onder meer Philips, GreenPeace en klimaatleugenaar en CO2-zwakzinnige: Al Gore.
Reden voor dit verbod is dat de lampen veel te veel energie zouden verbruiken. Maar of het alternatief (spaarlamp) zoveel beter is voor gezondheid en milieu, staat helemaal niet vast.
Zo zouden spaarlampen het kankerverwekkende kwik bevatten. Bovendien zouden van een andere lamp, LED, de prestaties tegenvallen.
Het gloeilampverbod, waar CDA en D66 overigens alweer spijt van hebben (uiterààrd vanwege de komende verkiezingen), wordt langzaam doorgevoerd. Andere peertjes volgen in drie stappen. In 2012 mag in Europa geen enkele gloeilamp meer worden verkocht.
Volgens Voorlichtingsorganisatie Milieu Centraal is het verbod goed voor de consument, zowel milieutechnisch als financieel. De club rekende uit dat huishoudens minimaal 75 euro per jaar kunnen verdienen.
Het betekent niet dat de lampen vanaf gisteren niet meer te koop zijn. De winkels kunnen eerst nog hun voorraden opmaken.
Philips en Osram hebben de heersende klimaat- en CO2-fobie heel slim uitgebuit.
Bron : Elseviers Nieuwsbrief, 1 september 2009
Ik heb Al Gore iets anders omschreven en ook de titel is aangepast. Bekijk daarom het oorspronkelijke artikeltje! Daarin staan ook een aantal foto’s, links en een kritisch videootje.
De gloeilampen maken plaats voor varianten zoals de spaarlamp, dankzij een lobby van onder meer Philips, GreenPeace en klimaatleugenaar en CO2-zwakzinnige: Al Gore.
Reden voor dit verbod is dat de lampen veel te veel energie zouden verbruiken. Maar of het alternatief (spaarlamp) zoveel beter is voor gezondheid en milieu, staat helemaal niet vast.
Zo zouden spaarlampen het kankerverwekkende kwik bevatten. Bovendien zouden van een andere lamp, LED, de prestaties tegenvallen.
Het gloeilampverbod, waar CDA en D66 overigens alweer spijt van hebben (uiterààrd vanwege de komende verkiezingen), wordt langzaam doorgevoerd. Andere peertjes volgen in drie stappen. In 2012 mag in Europa geen enkele gloeilamp meer worden verkocht.
Volgens Voorlichtingsorganisatie Milieu Centraal is het verbod goed voor de consument, zowel milieutechnisch als financieel. De club rekende uit dat huishoudens minimaal 75 euro per jaar kunnen verdienen.
Het betekent niet dat de lampen vanaf gisteren niet meer te koop zijn. De winkels kunnen eerst nog hun voorraden opmaken.
Philips en Osram hebben de heersende klimaat- en CO2-fobie heel slim uitgebuit.
Bron : Elseviers Nieuwsbrief, 1 september 2009
Ik heb Al Gore iets anders omschreven en ook de titel is aangepast. Bekijk daarom het oorspronkelijke artikeltje! Daarin staan ook een aantal foto’s, links en een kritisch videootje.
vrijdag 4 september 2009 om 10:50
quote:heejhallo schreef op 04 september 2009 @ 09:26:
[...]
Inderdaad.
Dit is trouwens ook een manier waarop de critici van plek aan het verschuiven zijn. Nu het steeds moeilijker is om klimaatsverandering te ontkennen omdat het bewijs zich opstapelt, is er verschoven naar een 'iets doen is toch zinloos of te duur'. Als daarop het Stern report uitkomt, waruit blijkt dat niks doen ook heel veel geld gaat kosten, zijn economische modellen ineens niet meer betrouwbaar (maar hun eigen berekeningen dat ingrijpen te duur is kennelijk wel).
Verder doen Brazilie en China hun dingen niet zomaar. Een van de redenen dat er in China elke 5 dagen een nieuwe kolencentrale geopend wordt, is dat ónze industrie daarnaartoe is verplaats. Ik vind niet dat je, omdat wij zoveel per capita consumeren (onze per capita footprint is nog steeds veel groter), de produktie daarvan ineens alleen toegerekent kan worden aan China. En waarom zouden landen die achter zijn gebleven zich niet mogen ontwikkelen. Hebben wij 'ons' deel van de taart niet al versnoept?
Nou ja, die laatste vragen, daar heb ik nog nooit een skepticus iets over horen zeggen, meestal blijven ze hangen in het 'iets doen is toch veel te moeilijk/lukt nooit'. Het doet allemaal nogal denken aan de 'five stages of grief'. Zag daar een keer een leuk praatje over (misschien vind jij dat wel leuk mevrouwtje zonneschijn link)Deze argumentatie wordt ook vaak gebruikt door opkomende economien en ontwikkelinglanden om maar niet te hoeven na denken over eventuele maatregelen. "Het is de verantwoording van de westerse landen, dus hun lossen het maar op.. " en ook "Wij mogen nog zoveel emissie uitstoten zodat we op een gelijk welvaartsniveau zitten als alle westerse landen"..
Aan de ene kant vind ik deze beredenering begrijpelijk; iedereen wel waarschijnlijk wel veel vlees eten, in een dikke auto rijden, electriciteit... etc..
De vraag is alleen of "ontwikkelingslanden" dit op dezelfde manier moeten willen bereiken als "westerse landen"... Misschien is het juist wel beter als zij zich op een duurzamere manier ontwikkelen zodat ze uiteindelijk voorop lopen... en niet nog een keer moeten investeren..
[...]
Inderdaad.
Dit is trouwens ook een manier waarop de critici van plek aan het verschuiven zijn. Nu het steeds moeilijker is om klimaatsverandering te ontkennen omdat het bewijs zich opstapelt, is er verschoven naar een 'iets doen is toch zinloos of te duur'. Als daarop het Stern report uitkomt, waruit blijkt dat niks doen ook heel veel geld gaat kosten, zijn economische modellen ineens niet meer betrouwbaar (maar hun eigen berekeningen dat ingrijpen te duur is kennelijk wel).
Verder doen Brazilie en China hun dingen niet zomaar. Een van de redenen dat er in China elke 5 dagen een nieuwe kolencentrale geopend wordt, is dat ónze industrie daarnaartoe is verplaats. Ik vind niet dat je, omdat wij zoveel per capita consumeren (onze per capita footprint is nog steeds veel groter), de produktie daarvan ineens alleen toegerekent kan worden aan China. En waarom zouden landen die achter zijn gebleven zich niet mogen ontwikkelen. Hebben wij 'ons' deel van de taart niet al versnoept?
Nou ja, die laatste vragen, daar heb ik nog nooit een skepticus iets over horen zeggen, meestal blijven ze hangen in het 'iets doen is toch veel te moeilijk/lukt nooit'. Het doet allemaal nogal denken aan de 'five stages of grief'. Zag daar een keer een leuk praatje over (misschien vind jij dat wel leuk mevrouwtje zonneschijn link)Deze argumentatie wordt ook vaak gebruikt door opkomende economien en ontwikkelinglanden om maar niet te hoeven na denken over eventuele maatregelen. "Het is de verantwoording van de westerse landen, dus hun lossen het maar op.. " en ook "Wij mogen nog zoveel emissie uitstoten zodat we op een gelijk welvaartsniveau zitten als alle westerse landen"..
Aan de ene kant vind ik deze beredenering begrijpelijk; iedereen wel waarschijnlijk wel veel vlees eten, in een dikke auto rijden, electriciteit... etc..
De vraag is alleen of "ontwikkelingslanden" dit op dezelfde manier moeten willen bereiken als "westerse landen"... Misschien is het juist wel beter als zij zich op een duurzamere manier ontwikkelen zodat ze uiteindelijk voorop lopen... en niet nog een keer moeten investeren..
vrijdag 4 september 2009 om 10:54
quote:heejhallo schreef op 04 september 2009 @ 09:15:
[...]
Wat in de praktijk gebeurt is dat de zogenaamde critici met een bewerkte grafiek op de proppen komen (eentje die voor de argumenten op een handige manier is uitgerekt, of afgekapt) en heel hard 'Hockeystick' roepen". En daar dan een filmpje van maken en het op Youtube zetten, in plaats van het in Nature of Science te publiceren Dat bedoelde ik niet met wetenschappelijke bewijzen.. You tupe en Wikipedia vallen wat mij betreft niet onder betrouwbare bronnen... Als Zappa of welke andere criticus met een goed, degelijk onderzoek komt dat bewijst dat klimaatverandering niet bestaat.. en dat gepubliceerd krijgen, dan wil ik wel weer eens verder met Zappa praten..
[...]
Wat in de praktijk gebeurt is dat de zogenaamde critici met een bewerkte grafiek op de proppen komen (eentje die voor de argumenten op een handige manier is uitgerekt, of afgekapt) en heel hard 'Hockeystick' roepen". En daar dan een filmpje van maken en het op Youtube zetten, in plaats van het in Nature of Science te publiceren Dat bedoelde ik niet met wetenschappelijke bewijzen.. You tupe en Wikipedia vallen wat mij betreft niet onder betrouwbare bronnen... Als Zappa of welke andere criticus met een goed, degelijk onderzoek komt dat bewijst dat klimaatverandering niet bestaat.. en dat gepubliceerd krijgen, dan wil ik wel weer eens verder met Zappa praten..
vrijdag 4 september 2009 om 10:56
@heejhallo: Die link vind ik wel interesant! Ik kende de five stage of grief niet, maar 't klopt wel met hoe mensen reageren... die vinden 'utrecht aan zee wel oke...' of "palmboompjes in zandvoort ook geen ramp"... Verder ben ik vooral heel erg geintereseerd in wat mensen doen na stage 5.. gaan ze hun levenstijl omgooien en zo ja hoe?, of gaan ze lekker door met waar ze mee bezig zijn..
vrijdag 4 september 2009 om 11:10
Punt is dat de meeste mensen hun standpunt laten bepalen op grond van hun politieke voorkeuren en niet op grond van hun inzichten. Mensen die zichzelf als 'rechts' zien zullen vaak het sceptische standpunt aanhangen, iemand die zichzelf als 'links' ziet zal al snel de bevindingen van Al Gore accepteren.
Stel dat het waar is, dat er een versnelde opwarming is door menselijke CO2 productie, kunnen we er dan eigenlijk wel wat aan doen? En zijn de maatregelen die genomen moeten worden niet schadelijker dan de gevolgen van een opwarming?
Bedenk dat het massaal toepassen van fossiele brandstoffen sinds ongeveer 1800 heeft geleid tot een ongekende welvaart. Voor 1800 leefde ongeveer 99,9% van de bevolking op de rand van de hongerdood. Gebrek en ziekte zorgde er voor dat de aarde niet meer dan ongeveer een miljard mensen kon herbergen die gemiddeld niet veel ouder dan 30 jaar werden.
Het drastisch terugdringen van CO2 uitstoot betekent ook het drastisch terugdringen van welvaart, en dan met name in die landen die nu al niet zo welvarend zijn. Zet dat af tegen de mogelijke gevolgen van opwarming van de Aarde. Het zou heel goed kunnen dat die gevolgen minder erg zijn.
Bedenk ook dat warmer worden voordelen kan hebben. Grote delen van Canada en Rusland worden bewoonbaar en geschikt voor landbouw. En net zoals in de warme periode van de Hoge Middeleeuwen kan er in IJsland gerst worden verbouwd en in Zweden wijn worden verbouwd. Ook wordt de Arctische oceaan beter bevaarbaar en kunnen delfstoffen daar makkelijker worden gewonnen en zal de zeeweg tussen Europa en Azië een stuk korter worden.
De kosten die gemaakt moeten worden om kwalijke gevolgen van de opwarming te bestrijden kunnen betaald worden uit de voordelen van gewoon doorproduceren. Als we de productie zouden beperken is er geen geld meer om dijken te bouwen in laaggelegen gebieden.
Er zijn wel redenen om zuiniger om te gaan met olie, al is het alleen maar omdat ik niet graag betaal voor reactionaire regimes als in Saoedi-Arabië of Iran.
Stel dat het waar is, dat er een versnelde opwarming is door menselijke CO2 productie, kunnen we er dan eigenlijk wel wat aan doen? En zijn de maatregelen die genomen moeten worden niet schadelijker dan de gevolgen van een opwarming?
Bedenk dat het massaal toepassen van fossiele brandstoffen sinds ongeveer 1800 heeft geleid tot een ongekende welvaart. Voor 1800 leefde ongeveer 99,9% van de bevolking op de rand van de hongerdood. Gebrek en ziekte zorgde er voor dat de aarde niet meer dan ongeveer een miljard mensen kon herbergen die gemiddeld niet veel ouder dan 30 jaar werden.
Het drastisch terugdringen van CO2 uitstoot betekent ook het drastisch terugdringen van welvaart, en dan met name in die landen die nu al niet zo welvarend zijn. Zet dat af tegen de mogelijke gevolgen van opwarming van de Aarde. Het zou heel goed kunnen dat die gevolgen minder erg zijn.
Bedenk ook dat warmer worden voordelen kan hebben. Grote delen van Canada en Rusland worden bewoonbaar en geschikt voor landbouw. En net zoals in de warme periode van de Hoge Middeleeuwen kan er in IJsland gerst worden verbouwd en in Zweden wijn worden verbouwd. Ook wordt de Arctische oceaan beter bevaarbaar en kunnen delfstoffen daar makkelijker worden gewonnen en zal de zeeweg tussen Europa en Azië een stuk korter worden.
De kosten die gemaakt moeten worden om kwalijke gevolgen van de opwarming te bestrijden kunnen betaald worden uit de voordelen van gewoon doorproduceren. Als we de productie zouden beperken is er geen geld meer om dijken te bouwen in laaggelegen gebieden.
Er zijn wel redenen om zuiniger om te gaan met olie, al is het alleen maar omdat ik niet graag betaal voor reactionaire regimes als in Saoedi-Arabië of Iran.
vrijdag 4 september 2009 om 11:22
quote:heejhallo schreef op 03 september 2009 @ 21:34:
[...]
laska, tijdens het Carboon, of Jura waren we niet zo sociaal-economisch afhankelijk van het klimaat als nu (sterker nog, 'we' waren er voor het Pleistocene nog niet). De context is de samenleving waarin we nu leven. Voor de aarde an sich, of leven op aarde zal het allemaal wel meevallen dat gaat gewoon door. Echter de gevolgen voor hoe we nu leven, daar hechten we waarde aan, omdat we droog willen wonen, eten willen hebben, het het liefst niet teveel oorlog op de wereld (tenzij je wapens maakt) over leefbare gebieden
Het feit dat ijstijden komen en gaan betekent duidelijk dat er een niet menselijke factor bestaat die leidt tot sterke klimaatschommelingen. Hiertegen valt hoogstwaarschijnlijk geen beleid te voeren. Toen niet, nu niet en nooit niet. De natuur is in deze dus sterker dan de mens.
Ook in de middeleeuwen was er een opwarming van het klimaat, gevolgd door een koude periode die tot 1850 duurde. Wie zegt dat de opwarming die nu aan de gang is niet gewoon een gril van de natuur is? In de Middeleeuwen reden er immers ook geen SUV's rond en de Kleine IJsttijd is ook niet het gevolg geweest van anti-CO2 maatregelen die door Keizer Otto, Koning Knut en de paus genomen zouden zijn.
Dat zou dus betekenen dat peperdure maatregelen om een klimaatopwarming te voorkomen weggegooid geld zijn.
[...]
laska, tijdens het Carboon, of Jura waren we niet zo sociaal-economisch afhankelijk van het klimaat als nu (sterker nog, 'we' waren er voor het Pleistocene nog niet). De context is de samenleving waarin we nu leven. Voor de aarde an sich, of leven op aarde zal het allemaal wel meevallen dat gaat gewoon door. Echter de gevolgen voor hoe we nu leven, daar hechten we waarde aan, omdat we droog willen wonen, eten willen hebben, het het liefst niet teveel oorlog op de wereld (tenzij je wapens maakt) over leefbare gebieden
Het feit dat ijstijden komen en gaan betekent duidelijk dat er een niet menselijke factor bestaat die leidt tot sterke klimaatschommelingen. Hiertegen valt hoogstwaarschijnlijk geen beleid te voeren. Toen niet, nu niet en nooit niet. De natuur is in deze dus sterker dan de mens.
Ook in de middeleeuwen was er een opwarming van het klimaat, gevolgd door een koude periode die tot 1850 duurde. Wie zegt dat de opwarming die nu aan de gang is niet gewoon een gril van de natuur is? In de Middeleeuwen reden er immers ook geen SUV's rond en de Kleine IJsttijd is ook niet het gevolg geweest van anti-CO2 maatregelen die door Keizer Otto, Koning Knut en de paus genomen zouden zijn.
Dat zou dus betekenen dat peperdure maatregelen om een klimaatopwarming te voorkomen weggegooid geld zijn.
vrijdag 4 september 2009 om 13:22
quote:ravachol schreef op 04 september 2009 @ 11:22:
[...]
Het feit dat ijstijden komen en gaan betekent duidelijk dat er een niet menselijke factor bestaat die leidt tot sterke klimaatschommelingen. Hiertegen valt hoogstwaarschijnlijk geen beleid te voeren. Toen niet, nu niet en nooit niet. De natuur is in deze dus sterker dan de mens.
Eeeehmmm als je je een béétje in de wetenschappelijke literatuur zou verdiepen weet je dat het beide is. De tijdschaal van natuurlijke klimaatsverandering is veel en veel langer dan wat er nu gebeurd. Er is in de geschiedenis van de aarde geen analogie voor te vinden.
Ook in de middeleeuwen was er een opwarming van het klimaat, gevolgd door een koude periode die tot 1850 duurde. Wie zegt dat de opwarming die nu aan de gang is niet gewoon een gril van de natuur is? In de Middeleeuwen reden er immers ook geen SUV's rond en de Kleine IJsttijd is ook niet het gevolg geweest van anti-CO2 maatregelen die door Keizer Otto, Koning Knut en de paus genomen zouden zijn.
Nou, daar is nou juist al heel veel onderzoek naar gedaan. van sommige dingen weten we meer af dan van andere, maar als je het IPCC rapport bijvoorbeeld leest zie hje hoe transparant met over de onzekerheden zijn. Denk je nou echt werkelijk dat wetenschappers die dag in dag uit bezig zijn met onderzoek naar het klimaat van het verleden zich nog nooit over de Little Ice Age gebogen hebben? De little Ice age word echt niet ontkent hoor. Het gaat er alleen om wanneer je die periode naast de onze legt en je gaat analyseren wat nou de oorzaak is van opwarming en afkoeling, je niet tot een andere conclusie kan komen dat er een menselijke factor meespeelt.Verder is het gewoon een kwestie van thermodynamica. Ook voor natuurlijke variabiliteit (die er uiteraard is, dat zal geen wetenschapper met je oneens zijn) zijn oorzaken. Bijvoorbeeld de Milankovitch bewegingen en de veranderingen in albedo die een feedback werking op de energie balans. Maar volgens de wet van behoud van energie is het schier onmogelijk dat de aarde 'spontaan' een andere temperatuur krijgt, er is altijd een reden voor. Broeikasgassen zijn al heel lang in de atmosfeer, alleen sinds de industralisatie in vooral CO2 enorm toegenomen, met een snelheid wat nog nooit gebeurd is. In argumenten moet je daarom ook een verschil maken of je gemiddelde temperatuur vergelijkt, of de snelheid van opwarming. Twee verschillende dingen. Wat aanpassingen betreft bijvoorbeeld, scheelt het nogal of ons klimaat gemiddeld over 300 jaar, of in 50 jaar
Dat zou dus betekenen dat peperdure maatregelen om een klimaatopwarming te voorkomen weggegooid geld zijn.Als de zeespiegel blijft stijgen (vooral als gevolg van thermal expansion door opwarming van de oceaan), dan vind ik het niet erg als de overheid er wat geld tegenaan gooit om dijken te verbeteren.
[...]
Het feit dat ijstijden komen en gaan betekent duidelijk dat er een niet menselijke factor bestaat die leidt tot sterke klimaatschommelingen. Hiertegen valt hoogstwaarschijnlijk geen beleid te voeren. Toen niet, nu niet en nooit niet. De natuur is in deze dus sterker dan de mens.
Eeeehmmm als je je een béétje in de wetenschappelijke literatuur zou verdiepen weet je dat het beide is. De tijdschaal van natuurlijke klimaatsverandering is veel en veel langer dan wat er nu gebeurd. Er is in de geschiedenis van de aarde geen analogie voor te vinden.
Ook in de middeleeuwen was er een opwarming van het klimaat, gevolgd door een koude periode die tot 1850 duurde. Wie zegt dat de opwarming die nu aan de gang is niet gewoon een gril van de natuur is? In de Middeleeuwen reden er immers ook geen SUV's rond en de Kleine IJsttijd is ook niet het gevolg geweest van anti-CO2 maatregelen die door Keizer Otto, Koning Knut en de paus genomen zouden zijn.
Nou, daar is nou juist al heel veel onderzoek naar gedaan. van sommige dingen weten we meer af dan van andere, maar als je het IPCC rapport bijvoorbeeld leest zie hje hoe transparant met over de onzekerheden zijn. Denk je nou echt werkelijk dat wetenschappers die dag in dag uit bezig zijn met onderzoek naar het klimaat van het verleden zich nog nooit over de Little Ice Age gebogen hebben? De little Ice age word echt niet ontkent hoor. Het gaat er alleen om wanneer je die periode naast de onze legt en je gaat analyseren wat nou de oorzaak is van opwarming en afkoeling, je niet tot een andere conclusie kan komen dat er een menselijke factor meespeelt.Verder is het gewoon een kwestie van thermodynamica. Ook voor natuurlijke variabiliteit (die er uiteraard is, dat zal geen wetenschapper met je oneens zijn) zijn oorzaken. Bijvoorbeeld de Milankovitch bewegingen en de veranderingen in albedo die een feedback werking op de energie balans. Maar volgens de wet van behoud van energie is het schier onmogelijk dat de aarde 'spontaan' een andere temperatuur krijgt, er is altijd een reden voor. Broeikasgassen zijn al heel lang in de atmosfeer, alleen sinds de industralisatie in vooral CO2 enorm toegenomen, met een snelheid wat nog nooit gebeurd is. In argumenten moet je daarom ook een verschil maken of je gemiddelde temperatuur vergelijkt, of de snelheid van opwarming. Twee verschillende dingen. Wat aanpassingen betreft bijvoorbeeld, scheelt het nogal of ons klimaat gemiddeld over 300 jaar, of in 50 jaar
Dat zou dus betekenen dat peperdure maatregelen om een klimaatopwarming te voorkomen weggegooid geld zijn.Als de zeespiegel blijft stijgen (vooral als gevolg van thermal expansion door opwarming van de oceaan), dan vind ik het niet erg als de overheid er wat geld tegenaan gooit om dijken te verbeteren.
vrijdag 4 september 2009 om 13:31
Maar Heejhallo (vind jouw bijdragen altijd enorm interessant om te lezen!), kúnnen we er dan nog wel wat aan doen? Is die opwarming écht nog wel terug te draaien of te veranderen? Of is dat water naar de zee dragen? Want het klimaat verandert zeg je, sowieso, alleen een stuk sneller door de invloed van de industrie ed. Zijn al die maatregelen geen druppel op de gloeiende plaat?
vrijdag 4 september 2009 om 13:34
quote:ravachol schreef op 04 september 2009 @ 11:10:
Punt is dat de meeste mensen hun standpunt laten bepalen op grond van hun politieke voorkeuren en niet op grond van hun inzichten. Mensen die zichzelf als 'rechts' zien zullen vaak het sceptische standpunt aanhangen, iemand die zichzelf als 'links' ziet zal al snel de bevindingen van Al Gore accepteren.
Stel dat het waar is, dat er een versnelde opwarming is door menselijke CO2 productie, kunnen we er dan eigenlijk wel wat aan doen? En zijn de maatregelen die genomen moeten worden niet schadelijker dan de gevolgen van een opwarming?
Juist daarom moeten we er meer onderzoek naar doen, naar wat de mogelijkheden zijn. De wetenschappelijk consensus is overigens slecht weergegeven in de poilitiek en media. In de media lijkt het soms alsof er zelfs nog twijfel over is dat CO2 een broeikasgas is. Nou, iedereen die daarover twijfelt mag voor straf in de hoek de werken van Arrhenius 100 keer overschrijven
Bedenk dat het massaal toepassen van fossiele brandstoffen sinds ongeveer 1800 heeft geleid tot een ongekende welvaart. Voor 1800 leefde ongeveer 99,9% van de bevolking op de rand van de hongerdood. Gebrek en ziekte zorgde er voor dat de aarde niet meer dan ongeveer een miljard mensen kon herbergen die gemiddeld niet veel ouder dan 30 jaar werden.
Nou, dan moeten we zorgen dat we wél de energie kunnen opwekken, maar dan zonder de CO2 uitstoot. Onafhankelijker worden van fossiele brandstoffen dus. Hoeven we niet per se voor in te leveren hoor (dat is een fout dilemma schetsen)
Het drastisch terugdringen van CO2 uitstoot betekent ook het drastisch terugdringen van welvaart, en dan met name in die landen die nu al niet zo welvarend zijn.
Dat is dus een vals dilemma schetsen. Geen CO2 uitstoot = afname welvaart. en wat voor een bewijzen heb je daarvoor? En waarom is dat juist niet een motivatie om juist naar alternatieven te zoeken?
Zet dat af tegen de mogelijke gevolgen van opwarming van de Aarde. Het zou heel goed kunnen dat die gevolgen minder erg zijn.
Bedenk ook dat warmer worden voordelen kan hebben. Grote delen van Canada en Rusland worden bewoonbaar en geschikt voor landbouw. En net zoals in de warme periode van de Hoge Middeleeuwen kan er in IJsland gerst worden verbouwd en in Zweden wijn worden verbouwd. Ook wordt de Arctische oceaan beter bevaarbaar en kunnen delfstoffen daar makkelijker worden gewonnen en zal de zeeweg tussen Europa en Azië een stuk korter worden.
Wetenschappers (of andere mensen) ontkennen diet ook helemaal niet. Maar ik vind het heel gek dat je aan de ene kant verandering in welvaart kennelijk heel erg eng vind (zie hierboven), maar de hele voedselvoorziening van onze samenleving veranderen moet nu ineens worden bejubelt? Bovendien is het niet het hele plaatje. Hiertegenover staan zwaardere droogtes in Sub-Sahara Afrika, het verdwijnen van kleine eilandengroepen en noem maar op. Natuurlijk levert klimaatsverandering nieuwe mogelijkheden op. Maar om er dan maar niets aan te doen, of het af te schuiven als 'te moeilijk' of 'te duur' is ten eerste niet waar (ik kan je wel naar wat publicaties verwijzen als je interesse hebt) en ten tweede een farce om de negatieve gevolgen maar onder het tapijt te vegen
De kosten die gemaakt moeten worden om kwalijke gevolgen van de opwarming te bestrijden kunnen betaald worden uit de voordelen van gewoon doorproduceren. Als we de productie zouden beperken is er geen geld meer om dijken te bouwen in laaggelegen gebieden.
Lees alsjeblieft het Stern rappport er eens op na. Niets doen is waarschijnlijk veel duurder.
Er zijn wel redenen om zuiniger om te gaan met olie, al is het alleen maar omdat ik niet graag betaal voor reactionaire regimes als in Saoedi-Arabië of Iran.
Punt is dat de meeste mensen hun standpunt laten bepalen op grond van hun politieke voorkeuren en niet op grond van hun inzichten. Mensen die zichzelf als 'rechts' zien zullen vaak het sceptische standpunt aanhangen, iemand die zichzelf als 'links' ziet zal al snel de bevindingen van Al Gore accepteren.
Stel dat het waar is, dat er een versnelde opwarming is door menselijke CO2 productie, kunnen we er dan eigenlijk wel wat aan doen? En zijn de maatregelen die genomen moeten worden niet schadelijker dan de gevolgen van een opwarming?
Juist daarom moeten we er meer onderzoek naar doen, naar wat de mogelijkheden zijn. De wetenschappelijk consensus is overigens slecht weergegeven in de poilitiek en media. In de media lijkt het soms alsof er zelfs nog twijfel over is dat CO2 een broeikasgas is. Nou, iedereen die daarover twijfelt mag voor straf in de hoek de werken van Arrhenius 100 keer overschrijven
Bedenk dat het massaal toepassen van fossiele brandstoffen sinds ongeveer 1800 heeft geleid tot een ongekende welvaart. Voor 1800 leefde ongeveer 99,9% van de bevolking op de rand van de hongerdood. Gebrek en ziekte zorgde er voor dat de aarde niet meer dan ongeveer een miljard mensen kon herbergen die gemiddeld niet veel ouder dan 30 jaar werden.
Nou, dan moeten we zorgen dat we wél de energie kunnen opwekken, maar dan zonder de CO2 uitstoot. Onafhankelijker worden van fossiele brandstoffen dus. Hoeven we niet per se voor in te leveren hoor (dat is een fout dilemma schetsen)
Het drastisch terugdringen van CO2 uitstoot betekent ook het drastisch terugdringen van welvaart, en dan met name in die landen die nu al niet zo welvarend zijn.
Dat is dus een vals dilemma schetsen. Geen CO2 uitstoot = afname welvaart. en wat voor een bewijzen heb je daarvoor? En waarom is dat juist niet een motivatie om juist naar alternatieven te zoeken?
Zet dat af tegen de mogelijke gevolgen van opwarming van de Aarde. Het zou heel goed kunnen dat die gevolgen minder erg zijn.
Bedenk ook dat warmer worden voordelen kan hebben. Grote delen van Canada en Rusland worden bewoonbaar en geschikt voor landbouw. En net zoals in de warme periode van de Hoge Middeleeuwen kan er in IJsland gerst worden verbouwd en in Zweden wijn worden verbouwd. Ook wordt de Arctische oceaan beter bevaarbaar en kunnen delfstoffen daar makkelijker worden gewonnen en zal de zeeweg tussen Europa en Azië een stuk korter worden.
Wetenschappers (of andere mensen) ontkennen diet ook helemaal niet. Maar ik vind het heel gek dat je aan de ene kant verandering in welvaart kennelijk heel erg eng vind (zie hierboven), maar de hele voedselvoorziening van onze samenleving veranderen moet nu ineens worden bejubelt? Bovendien is het niet het hele plaatje. Hiertegenover staan zwaardere droogtes in Sub-Sahara Afrika, het verdwijnen van kleine eilandengroepen en noem maar op. Natuurlijk levert klimaatsverandering nieuwe mogelijkheden op. Maar om er dan maar niets aan te doen, of het af te schuiven als 'te moeilijk' of 'te duur' is ten eerste niet waar (ik kan je wel naar wat publicaties verwijzen als je interesse hebt) en ten tweede een farce om de negatieve gevolgen maar onder het tapijt te vegen
De kosten die gemaakt moeten worden om kwalijke gevolgen van de opwarming te bestrijden kunnen betaald worden uit de voordelen van gewoon doorproduceren. Als we de productie zouden beperken is er geen geld meer om dijken te bouwen in laaggelegen gebieden.
Lees alsjeblieft het Stern rappport er eens op na. Niets doen is waarschijnlijk veel duurder.
Er zijn wel redenen om zuiniger om te gaan met olie, al is het alleen maar omdat ik niet graag betaal voor reactionaire regimes als in Saoedi-Arabië of Iran.
vrijdag 4 september 2009 om 13:57
quote:Liv schreef op 04 september 2009 @ 13:31:
Maar Heejhallo (vind jouw bijdragen altijd enorm interessant om te lezen!), kúnnen we er dan nog wel wat aan doen? Is die opwarming écht nog wel terug te draaien of te veranderen? Of is dat water naar de zee dragen? Want het klimaat verandert zeg je, sowieso, alleen een stuk sneller door de invloed van de industrie ed. Zijn al die maatregelen geen druppel op de gloeiende plaat?
Eeehmmm, da's een moeilijke vraag, die afhangt van veel factoren. Technisch is er genoeg aan te doen. In ieder geval om de broeikasgas concentraties te stabiliseren. Een studie van Socolow en Pacala een paar jaar terug gaf aan dat we de technieken al in huis hebben. echter, de politieke wil/onwil is een groter probleem om deze veranderingen te implementeren.
Het grote verschil tussen natuurlijke verandering en de verandering die erboven op komt door ons gedrag zeg maar is dusvooral de tijdschaal.
Ik denk wel dat we ons vooral ook moeten gaan richten op adaptatie, hoe we met de veranderingen om zullen gaan, wat daarvoor de beste beslissingen zijn.
(Moet nu weg, dus kan even niet meer reactie geven).
Maar Heejhallo (vind jouw bijdragen altijd enorm interessant om te lezen!), kúnnen we er dan nog wel wat aan doen? Is die opwarming écht nog wel terug te draaien of te veranderen? Of is dat water naar de zee dragen? Want het klimaat verandert zeg je, sowieso, alleen een stuk sneller door de invloed van de industrie ed. Zijn al die maatregelen geen druppel op de gloeiende plaat?
Eeehmmm, da's een moeilijke vraag, die afhangt van veel factoren. Technisch is er genoeg aan te doen. In ieder geval om de broeikasgas concentraties te stabiliseren. Een studie van Socolow en Pacala een paar jaar terug gaf aan dat we de technieken al in huis hebben. echter, de politieke wil/onwil is een groter probleem om deze veranderingen te implementeren.
Het grote verschil tussen natuurlijke verandering en de verandering die erboven op komt door ons gedrag zeg maar is dusvooral de tijdschaal.
Ik denk wel dat we ons vooral ook moeten gaan richten op adaptatie, hoe we met de veranderingen om zullen gaan, wat daarvoor de beste beslissingen zijn.
(Moet nu weg, dus kan even niet meer reactie geven).
vrijdag 4 september 2009 om 16:03
Milieu of niet, wij hebben de afgelopen week nog even een flinke voorraad (tientallen) matte gloeilampen ingeslagen bij de Hornbach.
En tóch is onze "footprint" lager dan het gemiddelde in Nederland, vooral omdat wij onze levensmiddelen het liefst om de hoek halen, bij de kwekers, waardoor er veel minder kilometers gemaakt moeten worden en de tweede auto de deur uit hebben gedaan. Dat kon eindelijk, omdat we dichter bij het werk zijn gaan wonen, in een plaats waar wél voorzieningen zijn.
En tóch is onze "footprint" lager dan het gemiddelde in Nederland, vooral omdat wij onze levensmiddelen het liefst om de hoek halen, bij de kwekers, waardoor er veel minder kilometers gemaakt moeten worden en de tweede auto de deur uit hebben gedaan. Dat kon eindelijk, omdat we dichter bij het werk zijn gaan wonen, in een plaats waar wél voorzieningen zijn.
vrijdag 4 september 2009 om 17:07
zaterdag 5 september 2009 om 12:24
quote:heejhallo schreef op 03 september 2009 @ 01:59:
Is dat trouwens niet geheel de VOC mentatliteit, als een bedrijf probeert winst te maken?
Maar even serieus....je kan ze toch ook van andere merken krijgen? Heb ze zelf van de lokale supermarkt huismerk en de Ikea. Het is volgens mij niet alsof Phillips het patent heeft.
Philips is de grootste gloeilampenproducent ter wereld en hun peertjes worden onder tientallen merknamen op de wereldmarkt gebracht. Net als indertijd de VOC, proberen ze zoveel mogelijk winst te maken en die was op gloeilampen in de loop der jaren minimaal geworden.
Vandaar dat Philips, dat eerst een grote voorsprong binnen de technische ontwikkeling van de LED-lamp heeft opgebouwd, snel van de oude gloeilamp af wilde. En dat is nu gelukt, door voor één keertje een beetje in het straatje van de milieubeweging en domme Al te praten, in combinatie met een perfecte lobby binnen het Europese Parlement.
Kortom, een strategische zet van Philips, waarbij GroenLinks en D66 ondertussen in de waan worden gelaten dat ze een grote overwinning hebben geboekt.
Overigens, wat het patent van Philips betreft... dat is in 1925 verlopen.
Is dat trouwens niet geheel de VOC mentatliteit, als een bedrijf probeert winst te maken?
Maar even serieus....je kan ze toch ook van andere merken krijgen? Heb ze zelf van de lokale supermarkt huismerk en de Ikea. Het is volgens mij niet alsof Phillips het patent heeft.
Philips is de grootste gloeilampenproducent ter wereld en hun peertjes worden onder tientallen merknamen op de wereldmarkt gebracht. Net als indertijd de VOC, proberen ze zoveel mogelijk winst te maken en die was op gloeilampen in de loop der jaren minimaal geworden.
Vandaar dat Philips, dat eerst een grote voorsprong binnen de technische ontwikkeling van de LED-lamp heeft opgebouwd, snel van de oude gloeilamp af wilde. En dat is nu gelukt, door voor één keertje een beetje in het straatje van de milieubeweging en domme Al te praten, in combinatie met een perfecte lobby binnen het Europese Parlement.
Kortom, een strategische zet van Philips, waarbij GroenLinks en D66 ondertussen in de waan worden gelaten dat ze een grote overwinning hebben geboekt.
Overigens, wat het patent van Philips betreft... dat is in 1925 verlopen.
vrijdag 11 september 2009 om 15:42
Cool! De Philips conspiracy!!! Als rasechte conspiracy fan ben ik erg blij met weer een stukje onzin informatie! Philips heeft het broeikas effect veroorzaakt,.. of bedacht? nou ja maakt niet uit! he gelukkig het was allemaal maar onzin! Nu kunnen we weer naar hartelust gewone philipsgloeilampen kopen! wacht es ffe.... dus philips wordt beter van de voor en tegenstanders.... rare conspiracy...al Gore mag de Nobel ¨Price weer inleveren en we kunnen weer voor de republicans kiezen.. wat een opluchting...
Als Zappa de wereldbevolking zou vertegenwoordigen ben ik blij dat we strax allemaal uitgeroeid zijn.
Als Zappa de wereldbevolking zou vertegenwoordigen ben ik blij dat we strax allemaal uitgeroeid zijn.
maandag 14 september 2009 om 09:38
Jammer. Veel andere lampen zijn wel zuiniger, maar halen niet de lichtkwaliteit van de gloeilamp.
Verder vind ik het griezelig dat deze maatregel is doorgevoerd. Er zijn wel meer dingen die misschien niet goed zijn voor ons milieu, maar er is volgens mij nog geen precedent waarbij er een zeer veelgevraagd, nuttig en vrij onschadelijk consumentenartikel zomaar ineens verboden wordt. De groene dictatuur ten top, dankzij een merkwaardige kongsi van multinationals en politici.
Als je je wat verder verdiept in de klimaatverandering, blijkt dat dit op z'n minst een vrij omstreden en niet altijd erg wetenschappelijke tak van sport is. Objectief gezien zijn er weinig bewijzen dat de wereld warmer wordt (volgens satellietmetingen is de temperatuur de laatste 10 jaar niet toegenomen). Historisch gezien is er ook weinig verband tussen temperatuur en CO2. Er is geen aantoonbare stijging van de zeespiegel.
Veel mensen denken inmiddels dat CO2 een soort van vergif is, terwijl het in feite een natuurlijke en onschadelijke verbinding is. Planten zijn er dol op, wellicht is dat de reden dat de struiken rondom snelwegen zo goed groeien..
Ook denken veel mensen dat ijsberen in hun voortbestaan worden bedreigd, Ik kom niet zo vaak op de noordpool, maar er circuleren wetenschappelijke tellingen op internet waaruit blijkt dat het aantal ijsberen juist sterk is toegenomen.
Verder vind ik het griezelig dat deze maatregel is doorgevoerd. Er zijn wel meer dingen die misschien niet goed zijn voor ons milieu, maar er is volgens mij nog geen precedent waarbij er een zeer veelgevraagd, nuttig en vrij onschadelijk consumentenartikel zomaar ineens verboden wordt. De groene dictatuur ten top, dankzij een merkwaardige kongsi van multinationals en politici.
Als je je wat verder verdiept in de klimaatverandering, blijkt dat dit op z'n minst een vrij omstreden en niet altijd erg wetenschappelijke tak van sport is. Objectief gezien zijn er weinig bewijzen dat de wereld warmer wordt (volgens satellietmetingen is de temperatuur de laatste 10 jaar niet toegenomen). Historisch gezien is er ook weinig verband tussen temperatuur en CO2. Er is geen aantoonbare stijging van de zeespiegel.
Veel mensen denken inmiddels dat CO2 een soort van vergif is, terwijl het in feite een natuurlijke en onschadelijke verbinding is. Planten zijn er dol op, wellicht is dat de reden dat de struiken rondom snelwegen zo goed groeien..
Ook denken veel mensen dat ijsberen in hun voortbestaan worden bedreigd, Ik kom niet zo vaak op de noordpool, maar er circuleren wetenschappelijke tellingen op internet waaruit blijkt dat het aantal ijsberen juist sterk is toegenomen.
maandag 14 september 2009 om 09:45
quote:ravachol schreef op 04 september 2009 @ 11:10:
Stel dat het waar is, dat er een versnelde opwarming is door menselijke CO2 productie, kunnen we er dan eigenlijk wel wat aan doen? En zijn de maatregelen die genomen moeten worden niet schadelijker dan de gevolgen van een opwarming?
Bedenk dat het massaal toepassen van fossiele brandstoffen sinds ongeveer 1800 heeft geleid tot een ongekende welvaart. Voor 1800 leefde ongeveer 99,9% van de bevolking op de rand van de hongerdood. Gebrek en ziekte zorgde er voor dat de aarde niet meer dan ongeveer een miljard mensen kon herbergen die gemiddeld niet veel ouder dan 30 jaar werden.
Helemaal mee eens. Dit is ook het punt dat o.a. de bekende econoom/politicoloog Bjorn Lomborg vaak gemaakt heeft (bekend geworden door een spraakmakende publicatie 'the sceptical environmentalist' waarin hij aantoont dat de milieubeweging de eigen claims altijd overschat).
Als je de problemen in de wereld rationeel benadert en er een kosten/baten plaatje aanhangt, is het broeikaseffect wel zo'n beetje het laatste probleem dat je aan zou moeten pakken. Het bestaan ervan is nog niet eens aangetoond, als er sprake is van klimaatverandering is de rol van de mens zo klein dat onze maatregelen waarschijnlijk niet veel effect hebben, terwijl ondertussen deze maatregelen zeer vergaande gevolgen kunnen hebben voor onze welvaart en economische groei.
Verder vragen de maatregelen een zo verregaande mate van overheidsinterventie dat we dan net zo goed meteen een dictatuur in kunnen voeren...
Stel dat het waar is, dat er een versnelde opwarming is door menselijke CO2 productie, kunnen we er dan eigenlijk wel wat aan doen? En zijn de maatregelen die genomen moeten worden niet schadelijker dan de gevolgen van een opwarming?
Bedenk dat het massaal toepassen van fossiele brandstoffen sinds ongeveer 1800 heeft geleid tot een ongekende welvaart. Voor 1800 leefde ongeveer 99,9% van de bevolking op de rand van de hongerdood. Gebrek en ziekte zorgde er voor dat de aarde niet meer dan ongeveer een miljard mensen kon herbergen die gemiddeld niet veel ouder dan 30 jaar werden.
Helemaal mee eens. Dit is ook het punt dat o.a. de bekende econoom/politicoloog Bjorn Lomborg vaak gemaakt heeft (bekend geworden door een spraakmakende publicatie 'the sceptical environmentalist' waarin hij aantoont dat de milieubeweging de eigen claims altijd overschat).
Als je de problemen in de wereld rationeel benadert en er een kosten/baten plaatje aanhangt, is het broeikaseffect wel zo'n beetje het laatste probleem dat je aan zou moeten pakken. Het bestaan ervan is nog niet eens aangetoond, als er sprake is van klimaatverandering is de rol van de mens zo klein dat onze maatregelen waarschijnlijk niet veel effect hebben, terwijl ondertussen deze maatregelen zeer vergaande gevolgen kunnen hebben voor onze welvaart en economische groei.
Verder vragen de maatregelen een zo verregaande mate van overheidsinterventie dat we dan net zo goed meteen een dictatuur in kunnen voeren...
maandag 14 september 2009 om 09:56
quote:Zomaareenvent schreef op 14 september 2009 @ 09:38:
Jammer. Veel andere lampen zijn wel zuiniger, maar halen niet de lichtkwaliteit van de gloeilamp.
Verder vind ik het griezelig dat deze maatregel is doorgevoerd. Er zijn wel meer dingen die misschien niet goed zijn voor ons milieu, maar er is volgens mij nog geen precedent waarbij er een zeer veelgevraagd, nuttig en vrij onschadelijk consumentenartikel zomaar ineens verboden wordt. De groene dictatuur ten top, dankzij een merkwaardige kongsi van multinationals en politici.
Als je je wat verder verdiept in de klimaatverandering, blijkt dat dit op z'n minst een vrij omstreden en niet altijd erg wetenschappelijke tak van sport is.
Sorry hoor, maar ik verdiep me er dagelijks in en wat maakt het niet wetenschappelijk? Wat zijn jouw credentials om dat te bewijzen? en wat voor een dingen lees je dan?
Objectief gezien zijn er weinig bewijzen dat de wereld warmer wordt (volgens satellietmetingen is de temperatuur de laatste 10 jaar niet toegenomen). Historisch gezien is er ook weinig verband tussen temperatuur en CO2. Er is geen aantoonbare stijging van de zeespiegel.
En waar baseer je dat op? Doe je zel fook onderzoek? Heb je ook wat wetenschappelijk papers gelezen? Ik ben erg benieuwd namelijk hoe het kan dat een hele wetenschappelijke community het min of meer met elkaar eens is (dit in tegenstelling tot wat skeptici ons willen doen geloven0 terwijl jij het allemaal zo goed weet.
Veel mensen denken inmiddels dat CO2 een soort van vergif is, terwijl het in feite een natuurlijke en onschadelijke verbinding is. Planten zijn er dol op, wellicht is dat de reden dat de struiken rondom snelwegen zo goed groeien..
Tjongejongejonge...Jij moet echt even voor straf in de hoek de werken van Arrhenius lezen. Die bewees al meer dan 100 jaar terug dat CO2 een broeikasgas is. Geen enkele bioloog zal CO2 ook maar ooit vergif noemen. Volgens mij heb jij teveel naar promotie porpaganda filmpjes van de Competetive Enterprise Institue (een groep die grote sommen geld van de olieindustrie aanneemt) hebt gekeken (die van "CO2 we call it life", hilarisch, dat zeker, ik dacht eerst dat het een spoof was). Hier een leuk filmpje waarin jeremy Paxman een man,
Myron Ebell, van dit instituut het vuur aan de schenen legt.
Ook denken veel mensen dat ijsberen in hun voortbestaan worden bedreigd, Ik kom niet zo vaak op de noordpool, maar er circuleren wetenschappelijke tellingen op internet waaruit blijkt dat het aantal ijsberen juist sterk is toegenomen.
het gaat dus niet om de ijsbeer. Het gaat om onze veiligheid en voedselvoorziening. Die ijsbeer zal ik niet missen, maar ik zou het wel jammer vinden om straks heel veel belasting te moeten betalen om de dijken in bedwang te houden, terwijl we dat ook hadden kunnen voorkomen.
Oh, trouwens nog een puntje, over dat CO2. Het is een beetje ouderwets om de broeikasgaswerking van CO2 te ontkennen (Heel erg nineties...). Tegenwoordig ontkenning de meeste skeptici klimaatsverandering niet meer, maar komen ze met praatjes dat het te duur zou zijn om er iets aan te doen en inderdaad met 'groene dictatuur' en zo. Gewoon maar een tip om bij te blijven.
Jammer. Veel andere lampen zijn wel zuiniger, maar halen niet de lichtkwaliteit van de gloeilamp.
Verder vind ik het griezelig dat deze maatregel is doorgevoerd. Er zijn wel meer dingen die misschien niet goed zijn voor ons milieu, maar er is volgens mij nog geen precedent waarbij er een zeer veelgevraagd, nuttig en vrij onschadelijk consumentenartikel zomaar ineens verboden wordt. De groene dictatuur ten top, dankzij een merkwaardige kongsi van multinationals en politici.
Als je je wat verder verdiept in de klimaatverandering, blijkt dat dit op z'n minst een vrij omstreden en niet altijd erg wetenschappelijke tak van sport is.
Sorry hoor, maar ik verdiep me er dagelijks in en wat maakt het niet wetenschappelijk? Wat zijn jouw credentials om dat te bewijzen? en wat voor een dingen lees je dan?
Objectief gezien zijn er weinig bewijzen dat de wereld warmer wordt (volgens satellietmetingen is de temperatuur de laatste 10 jaar niet toegenomen). Historisch gezien is er ook weinig verband tussen temperatuur en CO2. Er is geen aantoonbare stijging van de zeespiegel.
En waar baseer je dat op? Doe je zel fook onderzoek? Heb je ook wat wetenschappelijk papers gelezen? Ik ben erg benieuwd namelijk hoe het kan dat een hele wetenschappelijke community het min of meer met elkaar eens is (dit in tegenstelling tot wat skeptici ons willen doen geloven0 terwijl jij het allemaal zo goed weet.
Veel mensen denken inmiddels dat CO2 een soort van vergif is, terwijl het in feite een natuurlijke en onschadelijke verbinding is. Planten zijn er dol op, wellicht is dat de reden dat de struiken rondom snelwegen zo goed groeien..
Tjongejongejonge...Jij moet echt even voor straf in de hoek de werken van Arrhenius lezen. Die bewees al meer dan 100 jaar terug dat CO2 een broeikasgas is. Geen enkele bioloog zal CO2 ook maar ooit vergif noemen. Volgens mij heb jij teveel naar promotie porpaganda filmpjes van de Competetive Enterprise Institue (een groep die grote sommen geld van de olieindustrie aanneemt) hebt gekeken (die van "CO2 we call it life", hilarisch, dat zeker, ik dacht eerst dat het een spoof was). Hier een leuk filmpje waarin jeremy Paxman een man,
Myron Ebell, van dit instituut het vuur aan de schenen legt.
Ook denken veel mensen dat ijsberen in hun voortbestaan worden bedreigd, Ik kom niet zo vaak op de noordpool, maar er circuleren wetenschappelijke tellingen op internet waaruit blijkt dat het aantal ijsberen juist sterk is toegenomen.
het gaat dus niet om de ijsbeer. Het gaat om onze veiligheid en voedselvoorziening. Die ijsbeer zal ik niet missen, maar ik zou het wel jammer vinden om straks heel veel belasting te moeten betalen om de dijken in bedwang te houden, terwijl we dat ook hadden kunnen voorkomen.
Oh, trouwens nog een puntje, over dat CO2. Het is een beetje ouderwets om de broeikasgaswerking van CO2 te ontkennen (Heel erg nineties...). Tegenwoordig ontkenning de meeste skeptici klimaatsverandering niet meer, maar komen ze met praatjes dat het te duur zou zijn om er iets aan te doen en inderdaad met 'groene dictatuur' en zo. Gewoon maar een tip om bij te blijven.
maandag 14 september 2009 om 10:02
quote:Zomaareenvent schreef op 14 september 2009 @ 09:45:
[...]
Helemaal mee eens. Dit is ook het punt dat o.a. de bekende econoom/politicoloog Bjorn Lomborg vaak gemaakt heeft (bekend geworden door een spraakmakende publicatie 'the sceptical environmentalist' waarin hij aantoont dat de milieubeweging de eigen claims altijd overschat).
Ik heb ook dat boek gelezen, jij ook? Wist je trouwens dat heel veel van zijn hoofdstukken al weer achterhaald zijn? Alleen het hoofdstuk met de kritiek op biodiversiteit staat nog en daar stipt hij inderdaad interessante dingen aan.
Als je de problemen in de wereld rationeel benadert en er een kosten/baten plaatje aanhangt, is het broeikaseffect wel zo'n beetje het laatste probleem dat je aan zou moeten pakken.
Ik neem aan dat je het Stern rapport ook gelezen hebt? Niet? Ik zou het toch maar even doen, een uitgebreide kosten-baten analyse van wel of niet ingrijpen. Een onmisbaar raport om te lezen voor iemand die er kennelijk zo geinteresseerd in is.
Het bestaan ervan is nog niet eens aangetoond, als er sprake is van klimaatverandering is de rol van de mens zo klein dat onze maatregelen waarschijnlijk niet veel effect hebben, terwijl ondertussen deze maatregelen zeer vergaande gevolgen kunnen hebben voor onze welvaart en economische groei. Ehm, weet je zeker dat je echt op de hoogte bent van alle studies en de wetenschappelijk consensus? Het lijkt er ander niet op als je met zulke argumenten komt
Verder vragen de maatregelen een zo verregaande mate van overheidsinterventie dat we dan net zo goed meteen een dictatuur in kunnen voeren...Oh ja, want het was ook zo erg om maatregelen tegen CFK's in voeren. Tjongen jongen jonge, wat hebben we daar onder geleden. Een grote schande, inderdaad om rekening te houden met onze leefomgeving, want, hey, daar zijn we immers totaal onafhankleijk van.
[...]
Helemaal mee eens. Dit is ook het punt dat o.a. de bekende econoom/politicoloog Bjorn Lomborg vaak gemaakt heeft (bekend geworden door een spraakmakende publicatie 'the sceptical environmentalist' waarin hij aantoont dat de milieubeweging de eigen claims altijd overschat).
Ik heb ook dat boek gelezen, jij ook? Wist je trouwens dat heel veel van zijn hoofdstukken al weer achterhaald zijn? Alleen het hoofdstuk met de kritiek op biodiversiteit staat nog en daar stipt hij inderdaad interessante dingen aan.
Als je de problemen in de wereld rationeel benadert en er een kosten/baten plaatje aanhangt, is het broeikaseffect wel zo'n beetje het laatste probleem dat je aan zou moeten pakken.
Ik neem aan dat je het Stern rapport ook gelezen hebt? Niet? Ik zou het toch maar even doen, een uitgebreide kosten-baten analyse van wel of niet ingrijpen. Een onmisbaar raport om te lezen voor iemand die er kennelijk zo geinteresseerd in is.
Het bestaan ervan is nog niet eens aangetoond, als er sprake is van klimaatverandering is de rol van de mens zo klein dat onze maatregelen waarschijnlijk niet veel effect hebben, terwijl ondertussen deze maatregelen zeer vergaande gevolgen kunnen hebben voor onze welvaart en economische groei. Ehm, weet je zeker dat je echt op de hoogte bent van alle studies en de wetenschappelijk consensus? Het lijkt er ander niet op als je met zulke argumenten komt
Verder vragen de maatregelen een zo verregaande mate van overheidsinterventie dat we dan net zo goed meteen een dictatuur in kunnen voeren...Oh ja, want het was ook zo erg om maatregelen tegen CFK's in voeren. Tjongen jongen jonge, wat hebben we daar onder geleden. Een grote schande, inderdaad om rekening te houden met onze leefomgeving, want, hey, daar zijn we immers totaal onafhankleijk van.
maandag 14 september 2009 om 10:16
Ik viond het verder wel interessant wat Bjorn Lomborg doet hoor, kosten baten analyses maken. Maar zijn boek 'the skeptical environmentalist' zit vol met gaten, die hij bewust of onbewust er in heeft gestopt. Bovendoen doet het lijken alsof wetenschappers en milieubewegingen onder een hoedje spelen, terwijl dat helemaal niet zo is.
Verder is hij ook niet vies van een beetje op de man spelen in de collums die ik van hem gelezen heb (over Al Gore bijvoorbeeld).
Verder is het met zijn boeken zo dat tenzij je er al een beetje kaas van gegeten hebt, je soms niet ziet dat er delen van het verhaal missen. Of zoals het Stockholm Environment Institue zegt: " Bjorn Lomborg is like the Oliver Stone of climate change. He has written a book that sets out to support a certain point of view, and, unless you are an expert, you will never know which facts are correct and appropriately used and which are not. You might not be aware that large (and crucial) chunks of the story are skipped altogether. But like a Stone movie, it is a well-told tale and raises some questions that are worth thinking about. So if you are going to read only one book on climate, don’t read this one. But if you are going to read ten, reading Lomborg may be worthwhile."
Verder is hij ook niet vies van een beetje op de man spelen in de collums die ik van hem gelezen heb (over Al Gore bijvoorbeeld).
Verder is het met zijn boeken zo dat tenzij je er al een beetje kaas van gegeten hebt, je soms niet ziet dat er delen van het verhaal missen. Of zoals het Stockholm Environment Institue zegt: " Bjorn Lomborg is like the Oliver Stone of climate change. He has written a book that sets out to support a certain point of view, and, unless you are an expert, you will never know which facts are correct and appropriately used and which are not. You might not be aware that large (and crucial) chunks of the story are skipped altogether. But like a Stone movie, it is a well-told tale and raises some questions that are worth thinking about. So if you are going to read only one book on climate, don’t read this one. But if you are going to read ten, reading Lomborg may be worthwhile."
maandag 14 september 2009 om 10:20
quote:heejhallo schreef op 14 september 2009 @ 10:02:
[...]
Oh ja, want het was ook zo erg om maatregelen tegen CFK's in voeren. Tjongen jongen jonge, wat hebben we daar onder geleden. Een grote schande, inderdaad om rekening te houden met onze leefomgeving, want, hey, daar zijn we immers totaal onafhankleijk van.
Bij de ozonlaag was er een concreet probleem (ozonlaag wordt dunner), een concrete boosdoener (chloorfluorkoolstofverbindingen in met name koelapparaten) en een concrete oplossing (andere verbindingen gaan gebruiken). Het ging om een beperkt aantal grote bedrijven die deze verbindingen maakte en ook vrij snel alternatieven had.
Bij 'global warming' is de omvang van het probleem op zijn minst diffuus, de rol van de mens/CO2 bij de eventuele klimaatverandering is op zijn minst onduidelijk, en het gebruik van fossiele brandstoffen is zo 'normaal' en wijdverspreid dat het bijna onbegonnen werk is om dit serieus een halt toe te roepen.
Ik ken persoonlijk ook een aantal 'wereldverbeteraars' die hun mond vol hebben over allerlei milieuproblemen en wat er aan moet gebeuren om dit op te lossen. Kenmerkend is dat de oplossing altijd begint bij de buurman of liever nog een buurland (bij voorkeur de Grote Boze VS) en dat ze zelf ondertussen doodleuk in hun oude dieselauto blijven rondblijven en graag vliegvakanties boeken naar exotische derde wereldlanden. Ik bedoel maar te zeggen dat als onze CO2 uitstoot het probleem is, dit probleem nog niet zo maar is op te lossen.
[...]
Oh ja, want het was ook zo erg om maatregelen tegen CFK's in voeren. Tjongen jongen jonge, wat hebben we daar onder geleden. Een grote schande, inderdaad om rekening te houden met onze leefomgeving, want, hey, daar zijn we immers totaal onafhankleijk van.
Bij de ozonlaag was er een concreet probleem (ozonlaag wordt dunner), een concrete boosdoener (chloorfluorkoolstofverbindingen in met name koelapparaten) en een concrete oplossing (andere verbindingen gaan gebruiken). Het ging om een beperkt aantal grote bedrijven die deze verbindingen maakte en ook vrij snel alternatieven had.
Bij 'global warming' is de omvang van het probleem op zijn minst diffuus, de rol van de mens/CO2 bij de eventuele klimaatverandering is op zijn minst onduidelijk, en het gebruik van fossiele brandstoffen is zo 'normaal' en wijdverspreid dat het bijna onbegonnen werk is om dit serieus een halt toe te roepen.
Ik ken persoonlijk ook een aantal 'wereldverbeteraars' die hun mond vol hebben over allerlei milieuproblemen en wat er aan moet gebeuren om dit op te lossen. Kenmerkend is dat de oplossing altijd begint bij de buurman of liever nog een buurland (bij voorkeur de Grote Boze VS) en dat ze zelf ondertussen doodleuk in hun oude dieselauto blijven rondblijven en graag vliegvakanties boeken naar exotische derde wereldlanden. Ik bedoel maar te zeggen dat als onze CO2 uitstoot het probleem is, dit probleem nog niet zo maar is op te lossen.
maandag 14 september 2009 om 10:24
quote:heejhallo schreef op 14 september 2009 @ 09:56:
[...]
Oh, trouwens nog een puntje, over dat CO2. Het is een beetje ouderwets om de broeikasgaswerking van CO2 te ontkennen (Heel erg nineties...). Tegenwoordig ontkenning de meeste skeptici klimaatsverandering niet meer, maar komen ze met praatjes dat het te duur zou zijn om er iets aan te doen en inderdaad met 'groene dictatuur' en zo. Gewoon maar een tip om bij te blijven.
Uit publicaties die ik ken blijkt dat er een sterke bias zit in de temperatuurmetingen wereldwijd. Veel langer bestaande temperatuurreeksen worden gemeten in bewoonde gebieden die in de afgelopen decennia verder zijn verstedelijkt en daardoor meer warmte produceren/vasthouden.
Uit satellietwaarnemingen van de 'over all' temperatuur op aarde blijkt helemaal geen temperatuurstijging, sterker nog, de afgelopen 10 jaar is er een lichte daling. Zie ook:
http://members.shaw.ca/sc ... reTemperaturesAverage.jpg
[...]
Oh, trouwens nog een puntje, over dat CO2. Het is een beetje ouderwets om de broeikasgaswerking van CO2 te ontkennen (Heel erg nineties...). Tegenwoordig ontkenning de meeste skeptici klimaatsverandering niet meer, maar komen ze met praatjes dat het te duur zou zijn om er iets aan te doen en inderdaad met 'groene dictatuur' en zo. Gewoon maar een tip om bij te blijven.
Uit publicaties die ik ken blijkt dat er een sterke bias zit in de temperatuurmetingen wereldwijd. Veel langer bestaande temperatuurreeksen worden gemeten in bewoonde gebieden die in de afgelopen decennia verder zijn verstedelijkt en daardoor meer warmte produceren/vasthouden.
Uit satellietwaarnemingen van de 'over all' temperatuur op aarde blijkt helemaal geen temperatuurstijging, sterker nog, de afgelopen 10 jaar is er een lichte daling. Zie ook:
http://members.shaw.ca/sc ... reTemperaturesAverage.jpg
maandag 14 september 2009 om 10:29
Het is inderdaad een complex probleem en de wetenschappelijke community (zoals ik die ken in ieder geval, ik maak er min of meer deel van uit) is ontzettend duidelijk en transparant over wat er wel en niet zekr is, wat we beter begrijpen en niet. Maar door het af te doen als 'diffuus' n het dan maar te laten zitten vind ik zlef onethisch voor volgende generaties.
Technisch gezien kunnen we het probleem 'makkelijk' aan, dat laten diverse analyses ook zien. Een verandering afdoen als 'onmogelijk' is daarom op technologie basis al ongegrond. Ook op economische gronden is een argument als: het is te duur er wat aan te doen' te simplistisch of op zijn minst selectief kijken naar alle kosten van aanpassing en wat het gaat kosten als er niks gedaan wordt. Het lijkt me vooral dat er politiek nog veel te verzetten is.
Technisch gezien kunnen we het probleem 'makkelijk' aan, dat laten diverse analyses ook zien. Een verandering afdoen als 'onmogelijk' is daarom op technologie basis al ongegrond. Ook op economische gronden is een argument als: het is te duur er wat aan te doen' te simplistisch of op zijn minst selectief kijken naar alle kosten van aanpassing en wat het gaat kosten als er niks gedaan wordt. Het lijkt me vooral dat er politiek nog veel te verzetten is.
maandag 14 september 2009 om 10:32
quote:Zomaareenvent schreef op 14 september 2009 @ 10:24:
[...]
Uit publicaties die ik ken blijkt dat er een sterke bias zit in de temperatuurmetingen wereldwijd.
Sorry hoor, maar dit is al jaren een acherhaald argument. Die bias, daar komen die skeptici altijd mee aanzetten, terwijl alle onderzoekers die hiermee werken al lang corrigeren.
Veel langer bestaande temperatuurreeksen worden gemeten in bewoonde gebieden die in de afgelopen decennia verder zijn verstedelijkt en daardoor meer warmte produceren/vasthouden.
Ja, dat dus, het Urban Heat effect. Als je dat nu nog als criticus van stal haalt ben je in de jaren 90 blijven hangen.
Uit satellietwaarnemingen van de 'over all' temperatuur op aarde blijkt helemaal geen temperatuurstijging, sterker nog, de afgelopen 10 jaar is er een lichte daling. Zie ook:
http://members.shaw.ca/sc ... reTemperaturesAverage.jpgEeehmmmm,......uit welke publicatie komt dat figuur?
[...]
Uit publicaties die ik ken blijkt dat er een sterke bias zit in de temperatuurmetingen wereldwijd.
Sorry hoor, maar dit is al jaren een acherhaald argument. Die bias, daar komen die skeptici altijd mee aanzetten, terwijl alle onderzoekers die hiermee werken al lang corrigeren.
Veel langer bestaande temperatuurreeksen worden gemeten in bewoonde gebieden die in de afgelopen decennia verder zijn verstedelijkt en daardoor meer warmte produceren/vasthouden.
Ja, dat dus, het Urban Heat effect. Als je dat nu nog als criticus van stal haalt ben je in de jaren 90 blijven hangen.
Uit satellietwaarnemingen van de 'over all' temperatuur op aarde blijkt helemaal geen temperatuurstijging, sterker nog, de afgelopen 10 jaar is er een lichte daling. Zie ook:
http://members.shaw.ca/sc ... reTemperaturesAverage.jpgEeehmmmm,......uit welke publicatie komt dat figuur?
maandag 14 september 2009 om 10:54
quote:heejhallo schreef op 14 september 2009 @ 10:29:
Het is inderdaad een complex probleem en de wetenschappelijke community (zoals ik die ken in ieder geval, ik maak er min of meer deel van uit) is ontzettend duidelijk en transparant over wat er wel en niet zekr is, wat we beter begrijpen en niet. Maar door het af te doen als 'diffuus' n het dan maar te laten zitten vind ik zlef onethisch voor volgende generaties.
Technisch gezien kunnen we het probleem 'makkelijk' aan, dat laten diverse analyses ook zien. Een verandering afdoen als 'onmogelijk' is daarom op technologie basis al ongegrond. Ook op economische gronden is een argument als: het is te duur er wat aan te doen' te simplistisch of op zijn minst selectief kijken naar alle kosten van aanpassing en wat het gaat kosten als er niks gedaan wordt. Het lijkt me vooral dat er politiek nog veel te verzetten is.
De genuanceerde wetenschappers ten spijt, wordt ook vanuit de 'pro climate change' beweging het debat nogal beheerst door demagogen met opgeblazen claims (o.a. Al Gore, een man wiens ego slechts wordt overtroffen door de omvang van zijn ecologische footprint, maar dat terzijde).
En ondanks de nuances mis ik in het hele debat de invalshoek van de begrenzing van de menselijke kennis. Het klimaat is zo ontzettend complex, met zoveel loops en feedbacks, dat zelfs de grootste deskundige nog niet meer dan het tipje van de sluier ziet. Waarom hoor ik nou nooit 'wij weten het niet' en wordt er in plaats daarvan geschermd met ingewikkelde modellen die een enorme schijnzekerheid geven?
Er is in Nederland niemand die erin slaagt om het weer over 5 dagen enigszins accuraat te voorspellen. Dat maakt het moeilijk, nee, onmogelijk, om te geloven dat er dan ook maar iemand is die iets zinnigs kan vertellen over het klimaat over 30 jaar.
Het voorzorgsbeginsel is onder sommige omstandigheden een goed beginsel om vanuit te handelen. Ik vrees echter dat dit rampzalig gaat uitpakken voor generaties na ons en mensen in armere delen van de wereld als dit gebruikt wordt bij global warming.
Het is inderdaad een complex probleem en de wetenschappelijke community (zoals ik die ken in ieder geval, ik maak er min of meer deel van uit) is ontzettend duidelijk en transparant over wat er wel en niet zekr is, wat we beter begrijpen en niet. Maar door het af te doen als 'diffuus' n het dan maar te laten zitten vind ik zlef onethisch voor volgende generaties.
Technisch gezien kunnen we het probleem 'makkelijk' aan, dat laten diverse analyses ook zien. Een verandering afdoen als 'onmogelijk' is daarom op technologie basis al ongegrond. Ook op economische gronden is een argument als: het is te duur er wat aan te doen' te simplistisch of op zijn minst selectief kijken naar alle kosten van aanpassing en wat het gaat kosten als er niks gedaan wordt. Het lijkt me vooral dat er politiek nog veel te verzetten is.
De genuanceerde wetenschappers ten spijt, wordt ook vanuit de 'pro climate change' beweging het debat nogal beheerst door demagogen met opgeblazen claims (o.a. Al Gore, een man wiens ego slechts wordt overtroffen door de omvang van zijn ecologische footprint, maar dat terzijde).
En ondanks de nuances mis ik in het hele debat de invalshoek van de begrenzing van de menselijke kennis. Het klimaat is zo ontzettend complex, met zoveel loops en feedbacks, dat zelfs de grootste deskundige nog niet meer dan het tipje van de sluier ziet. Waarom hoor ik nou nooit 'wij weten het niet' en wordt er in plaats daarvan geschermd met ingewikkelde modellen die een enorme schijnzekerheid geven?
Er is in Nederland niemand die erin slaagt om het weer over 5 dagen enigszins accuraat te voorspellen. Dat maakt het moeilijk, nee, onmogelijk, om te geloven dat er dan ook maar iemand is die iets zinnigs kan vertellen over het klimaat over 30 jaar.
Het voorzorgsbeginsel is onder sommige omstandigheden een goed beginsel om vanuit te handelen. Ik vrees echter dat dit rampzalig gaat uitpakken voor generaties na ons en mensen in armere delen van de wereld als dit gebruikt wordt bij global warming.
maandag 14 september 2009 om 10:56
quote:heejhallo schreef op 14 september 2009 @ 10:32:
[...]
Eeehmmmm,......uit welke publicatie komt dat figuur?Uit een artikel van Hans Labohm. Dit is een econoom die gewoon eens is gaan zoeken in hoeverre de claims inzake zeespiegel, temperatuurstijging etc. gestaafd kunnen worden met cijfers, en tot wat verrassende conclusies kwam....
[...]
Eeehmmmm,......uit welke publicatie komt dat figuur?Uit een artikel van Hans Labohm. Dit is een econoom die gewoon eens is gaan zoeken in hoeverre de claims inzake zeespiegel, temperatuurstijging etc. gestaafd kunnen worden met cijfers, en tot wat verrassende conclusies kwam....
maandag 14 september 2009 om 11:04
Hans Labohm is nogal omstreden aangezien hij zich graag laat betalen door Exxon en anders zijn rechtse denktank wel. (Gek trouwens dat je wel zo kritisch bent op Al Gore's footprint en niet op meneer Labohms inkomsten van de olie-industrie...)
Ik weet niet of je serieus wel eens iets van het IPCC hebt gelezen (dus een hoofdstuk ofzo) in plaats van alleen de kritiek er op. Dan kun je juist zien hoe open ze zijn over de grenzen van de kennis. Als er iemand kritisch op zijn eigen onderzoek is, is het meestal de wetenschapper zelf wel!
Verder vind ik het raar dat mensen het kennelijk wetenscappers kwalijk nemen dat er fanatieke milieubewegingen zijn. Raar.
Wat die figuur betreft, daar kan ik zonder inhoud van de publicatie waar het uit komt niks mee. De eerste vragen die in mij opkomen zijn:
Waar komt de dataset vandaan?
Waarom alleen een trendlijn door de laatste tien jaar?
Iedereen met maar een beetje kennis van klimaat weet dat er meer dingen meespelen dan alleen CO2. Ik zou wel eens willen weten hoe er rekening is gehouden met andere natuurlijke verschijnselen, maar daar wordt geen informatie over gegeven. Hoe had de grafiek er uit gezien als de CO2 constant was gebleven over de laatste 100 jaar? Een analyse over in hoeverre de zonneactiviteit, tilt van de aarde etc meespeelt over dit tijdvlak, dat zou nog eens nuttig zijn. Zo op zichzelf zegt het niet veel. Als meneer Labohm in een eerstejaars werkgroepje van me had gezeten en hij had dit gepresenteerd met als conclusie dat 'CO2 dus niet uitmaakt', had ik hem een onvoldoende gegeven en terug gestuurd naar de klas "wetenschappelijke methodologie".
Ik weet niet of je serieus wel eens iets van het IPCC hebt gelezen (dus een hoofdstuk ofzo) in plaats van alleen de kritiek er op. Dan kun je juist zien hoe open ze zijn over de grenzen van de kennis. Als er iemand kritisch op zijn eigen onderzoek is, is het meestal de wetenschapper zelf wel!
Verder vind ik het raar dat mensen het kennelijk wetenscappers kwalijk nemen dat er fanatieke milieubewegingen zijn. Raar.
Wat die figuur betreft, daar kan ik zonder inhoud van de publicatie waar het uit komt niks mee. De eerste vragen die in mij opkomen zijn:
Waar komt de dataset vandaan?
Waarom alleen een trendlijn door de laatste tien jaar?
Iedereen met maar een beetje kennis van klimaat weet dat er meer dingen meespelen dan alleen CO2. Ik zou wel eens willen weten hoe er rekening is gehouden met andere natuurlijke verschijnselen, maar daar wordt geen informatie over gegeven. Hoe had de grafiek er uit gezien als de CO2 constant was gebleven over de laatste 100 jaar? Een analyse over in hoeverre de zonneactiviteit, tilt van de aarde etc meespeelt over dit tijdvlak, dat zou nog eens nuttig zijn. Zo op zichzelf zegt het niet veel. Als meneer Labohm in een eerstejaars werkgroepje van me had gezeten en hij had dit gepresenteerd met als conclusie dat 'CO2 dus niet uitmaakt', had ik hem een onvoldoende gegeven en terug gestuurd naar de klas "wetenschappelijke methodologie".
