CO2-hysterie eist eerste slachtoffer: de gloeilamp

quote:Zomaareenvent schreef op 16 september 2009 @ 11:41:

Met zo'n rigide toepassing van het voorzichtigheidsbeginsel ben ik het niet eens. We kunnen nooit op voorhand uitsluiten dat we als mensen dingen doen die negatief uitpakken voor generaties na ons. Met een dergelijk voorzichtigheidsbeginsel waren we als mensheid nooit de pre-industriele samenleving ontgroeid, want natuurlijk kun je de (negatieve of positieve) impact van allerlei nieuwe technieken, produktiemethodes en manieren van leven niet van te voren inschatten.Dat we aan het begin van een productieproces de impact ervan op het milieu niet (goed) kunnen inschatten ben ik met je eens. Er bestonden aan het begin van de industriële revolutie niet eens meettoestellen die die impact ervan konden registreren. Maar nu bestaan die wel en met een goede reden: omdat we ons nu wèl bewust zijn van het feit dat menselijke activiteit invloed heeft op het milieu en zelfs op ingrijpender en onverwachter manieren dan wij ons tot voor kort konden voorstellen. Het voorzichtigheidsprincipe moet je dan ook niet aandragen als remmende factor op een verdere industriële ontwikkeling maar wel als argument om die ontwikkeling op een duurzame wijze te sturen. Het alternatief is dat we het aflossen van de verdoken kosten van onze welvaart doorschuiven naar volgende generaties en dat alleen al is een zodanig egoïstische gedachte dat ik ze aan criminaliteit vind grenzen.

quote:heejhallo schreef op 14 september 2009 @ 16:00:

[...]

Maar dat kun je bij zoveel wetenschap zeggen. Vetrouw je mensen die onderzoek doen naar ziektes dan ook niet meer? Er zitten nog genoeg gaten in hoe bijvoorbeeld bepaalfe kankers werken. Moeten we daar dan ook maar niks an aannemen? Mensen die risico analyses maken wat betreft bouwconstructies? Ik vind het erg selectief kritisch zijn, maar daar hebben wel meer skeptici last van.





Je noemt interessante voorbeelden. Het tweede voorbeeld - bouwconstructies - is relatief eenvoudig omdat het hier gaat om iets statisch. Architecten kennen het draagvermogen van staal, ze kennen het soortelijk gewicht van beton, en met dit soort gegevens in combinatie met wat natuurwetten kun je relatief eenvoudig bepalen of een gebouw op de tekentafel in het echt ook overeind blijft staan.



Het eerste voorbeeld - het menselijk lichaam - is alweer een stukje ingewikkelder. Maar wat hier onder andere speelt, is dat er ruim zes miljard mensen op deze planeet rondlopen. Bij zo'n grote steekproef krijg je vanzelf meer informatie. We zijn bijvoorbeeld te weten gekomen dat roken slecht is omdat uit statistisch onderzoek bij een hele grote populatie er een verband bleek te zijn tussen roken en (long)kanker. De effectiviteit van medicijnen volgt niet uit een computermodel, maar wordt bepaald door nieuwe medicijnen toe te passen op een controlegroep (bij twijfel eerst op muizen of ratten).



Helaas hebben we niet een paar duizend aardbollen beschikbaar om te onderzoeken hoe het klimaat - in vergelijking waarmee het menselijk lichaam nog vrij eenvoudig is - werkt. We kunnen niet in wereld 1 t/m 100 meer CO2 in de lucht blazen en in wereld 101 t/m 200 extra bos planten en aan de hand van de resultaten de modellen perfectioneren. We kunnen ook niet de aarde modelleren om de eenvoudige reden dat er te veel en te onbekende variabelen in het spel zijn. Het weer over 20 dagen wordt misschien wel mede bepaald door de toevallige vlucht van een vlinder in mijn achtertuin.

quote:Zomaareenvent schreef op 16 september 2009 @ 16:02:

We kunnen ook niet de aarde modelleren om de eenvoudige reden dat er te veel en te onbekende variabelen in het spel zijn. Het weer over 20 dagen wordt misschien wel mede bepaald door de toevallige vlucht van een vlinder in mijn achtertuin.Niet misschien: zeker! Maar als je de chaostheorie erbij haalt als argument om maar vooral niets te doen dan heb je het mis. De meeste correlaties tussen het continu menselijk handelen en hun effect op het milieu zijn zo sterk dat ze niet door een klap van een vlindervleugel worden teniet gedaan. Als je de huidige modellen primitief en ontoereikend vindt, maak er dan zelf betere in plaats van je fatalistische houding te propageren.

Geve, je haalt me de woorden uit de mond

quote:Zomaareenvent schreef op 16 september 2009 @ 16:02:

[...]





Je noemt interessante voorbeelden. Het tweede voorbeeld - bouwconstructies - is relatief eenvoudig omdat het hier gaat om iets statisch. Architecten kennen het draagvermogen van staal, ze kennen het soortelijk gewicht van beton, en met dit soort gegevens in combinatie met wat natuurwetten kun je relatief eenvoudig bepalen of een gebouw op de tekentafel in het echt ook overeind blijft staan.



Oh ja, wat de eigenschappen van broeikasgassen zuigen we gewoon uit onze duim...:S Mijn voorbeeld blijft zeker staan wanneer het gaat om een kansberekening maken, maar niet met exacte wetenschap kunnen zeggen op welk moment een brug in mekaar stort.



Het eerste voorbeeld - het menselijk lichaam - is alweer een stukje ingewikkelder. Maar wat hier onder andere speelt, is dat er ruim zes miljard mensen op deze planeet rondlopen. Bij zo'n grote steekproef krijg je vanzelf meer informatie. We zijn bijvoorbeeld te weten gekomen dat roken slecht is omdat uit statistisch onderzoek bij een hele grote populatie er een verband bleek te zijn tussen roken en (long)kanker. De effectiviteit van medicijnen volgt niet uit een computermodel, maar wordt bepaald door nieuwe medicijnen toe te passen op een controlegroep (bij twijfel eerst op muizen of ratten).



De effecten van roken zijn echt niet alleen onderzocht door te kijken naar een populatie. We weten ook hoe bijvoorbeeld carcinogene stoffen de celdeling beinvloeden. En je wilt niet weten hoeveel computermodellen worden gebruikt bij het ontwerpen van medicijnen. Het enige waar je gelijk in hebt, is dat er geen tweede aarde bestaat om 'op te experimenteren'. en inderdaad computermodellen zijn gelimiteerd. Het kost enorm veel computertijd en geld om een Global Circulation Model te runnen, het kan maar op een paar computers ter wereld, bijvoorbeeld bij het Hadley Centre. Het is 'het beste wat we hebben' en de modellen worden gelukkig steeds beter.



Helaas hebben we niet een paar duizend aardbollen beschikbaar om te onderzoeken hoe het klimaat - in vergelijking waarmee het menselijk lichaam nog vrij eenvoudig is - werkt. We kunnen niet in wereld 1 t/m 100 meer CO2 in de lucht blazen en in wereld 101 t/m 200 extra bos planten en aan de hand van de resultaten de modellen perfectioneren. We kunnen ook niet de aarde modelleren om de eenvoudige reden dat er te veel en te onbekende variabelen in het spel zijn. Het weer over 20 dagen wordt misschien wel mede bepaald door de toevallige vlucht van een vlinder in mijn achtertuin.



Kijk, bij dat laatste vraag ik me toch echt af hoe goed je dat weet. Waarom ben jij zo ontzettend zeker van je eigen kundigheid om dit te beoordelen, terwijl je volgens mij niet eens weet hoe deze modellen werken (correct me if I'm wrong)



Het mooie is overigens ook als je bijvoorbeeld papers leest over hoe deze modellen werken (ik kan het je ten zeerste aanraden eens echt in de literatuur te duiken) dat je dan ook kunt lezen waar de grote onzekerheden en de zekerheden liggen. Jij gebruikt de complexiteit van de aarde (die weliswaar complex is, maar daardoor niet onvoorspelbaar. De wetten van thermocynamica gelden zowel op grote als op kleine schaal en er zit, zoals ik al in heel veel posten heb aangegeven een groot verschil tussen een kansberekening en voorspellen wat er over precies over 1376 dagen gebeurt) als een excuus dan maar alles van tafel te vegen. Mij best hoor, maar dat maakt je mijns inziens niet gekwalificeerd om er een uitspraak over te doen. Want eignelijk zeg je "Het kan niet werken, omdat ik vind dat het niet werken kan".

quote:heejhallo schreef op 16 september 2009 @ 09:19:

Mevrouwtjezonneschijn, wat een interessant onderwerp. (En gefeliciteerd, je zult een van de weinigen zijn die ook echt de rapporten gelezen heeft). Ben je van plan in de wetenschap te blijven of ga je hierna iets anders doen?Wel een beetje off-topic.. maar ik moet nog een tweede scriptie scrhijven en hoop eigenlijk dat ik die ook weer kan linken aan klimaatverandering... Vind deze discussie ook super interesant, en draagt bij aan 't verbreden van mijn blik; weer eens iets anders dan alleen maar wetenschappelijke teksten lezen.. Ik vind eigenlijk dat iedereen die IPCC rapporten maar eens moet lezen, voordat men gaat beweren dat klimaatverandering niet bestaat. Dat is iets wat ik mensen regelmatig hoor zeggen..



Heejhallo, wat weet jij van Ian Palmer? Ik ben zijn boek Heaven & Earth, Global warming the Missing Science aan 't lezen en hij beweert dat de opwarming van de aarde die nu gebeurt het einde is van een soort ijstijd.. dat CO2 geen invloed heeft op de temperatuur en dat het IPCC een niet-wetenschappelijke organisatie is, maar welke beheerst wordt door een politieke agenda.. Ik weet niet waar ik dit precies moet plaatsen, maar vind het vooral interestant om deze visie te lezen..

Er wordt in discussies altijd van uit gegaan dat een klimaatverandering feitelijk een klimaatverslechtering is.

Maar is dat zo?



Ik zal niet ontkennen dat een stijgende zeespiegel voor o.a. Nederland op termijn behoorlijk bedreigend is.



Maar misschien zijn er ook wel landen die er enorm baat bij gaan krijgen.



Denk bijvoorbeeld aan Canada, Groenland, grote delen van Rusland enz. waar het nu nog wat aan de koude kant is voor veel menselijke activiteiten waaronder grootschalige landbouw. Misschien krijgt de wereld er de komende eeuw wel een heleboe landbouwgrond bij.



Misschien komt er in Europese gebieden ook een grotere soortenrijkdom; over het algemeen kennen warmere / nattere gebieden meer natuurlijke variatie dan koude / droge gebieden.



En misschien krijgen we warmere zomers. Ik noem maar wat.



Niet alle verandering is slecht.

quote:mevrouwtjezonneschijn schreef op 17 september 2009 @ 06:09:

[...]





Wel een beetje off-topic.. maar ik moet nog een tweede scriptie scrhijven en hoop eigenlijk dat ik die ook weer kan linken aan klimaatverandering... Vind deze discussie ook super interesant, en draagt bij aan 't verbreden van mijn blik; weer eens iets anders dan alleen maar wetenschappelijke teksten lezen.. Ik vind eigenlijk dat iedereen die IPCC rapporten maar eens moet lezen, voordat men gaat beweren dat klimaatverandering niet bestaat. Dat is iets wat ik mensen regelmatig hoor zeggen..



Heejhallo, wat weet jij van Ian Palmer? Ik ben zijn boek Heaven & Earth, Global warming the Missing Science aan 't lezen en hij beweert dat de opwarming van de aarde die nu gebeurt het einde is van een soort ijstijd.. dat CO2 geen invloed heeft op de temperatuur en dat het IPCC een niet-wetenschappelijke organisatie is, maar welke beheerst wordt door een politieke agenda.. Ik weet niet waar ik dit precies moet plaatsen, maar vind het vooral interestant om deze visie te lezen..Ik heb het niet gelezen, ken het alleen van horen zeggen (en vooral hoeveel fouten er in staan). Misschien wil je dit lijstje ernaast houden? Ik lees af en toe nog wel eens een skeptisch boek of stukjes, maar beschouw het niet als bijdrage aan het wetenschappelijk debat, ik lees het meer om te zien of ze noog steeds met achterhaalde standpunten aankomen (ja dus als ik het zo lees) Iedereen kan wat hij of zij wil in een boek schrijven, het enige wat je hoeft te doen is een uitgever vinden. Als ik over echt onderzoek wil lezen, dan lees ik peer-gerievewde artikelen uit journals. Ik lees zo'n 'kritisch' boek alleen als ik wil weten 'waar ze nou weer mee komen aanzetten'.



Al die boeken en 'documantaires' bedienen zich meestal van dezelfde truukjes, maar komen nooit, maar dan ook nooit met nieuwe data of nieuw onderzoek. Wat ze vooral doen is:



- Achterhaalde argumenten aanvoeren (zoals het urban heat effect en dat we aan het herstellen zijn van de kleine ijstijd, Milankovitch cycle....allemaal dingen waar al rekening mee is gehouden in de modellen).



- Onvolledige data geven, of verdraaien. Zo bevat de 'Swindle' docu gewoon valse data over hoe hoog de CO2 emissie van vulkanen is. Of dat er rond de evenaar veel CO2 emissie van de oceanen is. Dit laatste is waar, maar rond de polen wordt er (door het temperatuur verschil meer CO2 opgenomen. Netto is de oceaan een CO2 'sink'. Daar is weinig controversieels aan, maar door maar de halve waarheid te geven, wek je een indruk dat het tegenovergestelde waar is (ik kan hier overigens een hele lijst geven van voorbeelden die ik tot nu toe ben tegengekomen in verschillende boeken en 'docu's').



- Geen of foute bronvermelding doen. Iemand die niet kan vertellen waar ie het vandaan haalt kun je niet serieus nemen in een debat over wetenschap (tenzij het een voorbeeld is van 'how not to do cite''). Dat accepteer ik van eerstejaars studenten in mijn werkgroepjes niet, waarom zou ik dat wel accepteren van iemand die beweert over wetenschap te schrijven?



- Bronnen verkeerd citeren of uit context halen. Bijvoorbeeld een stukje van een grafiek afknippen zodat het een heel ander resultaat lijkt. Als je dat in een paper doet, wordt je gewoon teruggefloten door je reviewers, terwijl je alles in een boek kan zetten, zolang de uitgever het print.



- Selectief kritisch zijn (wel zeggen dat je GCMs niet kan vertrouwen 'want het zijn modellen', maar wel economischen modellen vertrouwen die aangeven dat verandering te duur zou zijn).



-Niet neutraal taalgebruik. Iemand die gewoon wetenschappelijk bewijs heeft, hoeft zich niet te bedienen van dramatisch taalgebruik, of andere mensen belachelijk te maken,die laat de feiten voor zich spreken. Bij mij gaan in ieder geval de allarmbellen af als iemand niet met gewoon feiten kan overtuigen, maar het alleen van holle rethoriek moet hebben.



De meeste 'kritische' boeken komen ongeveer op hetzelfde neer.

quote:Laura80 schreef op 17 september 2009 @ 09:26:

Er wordt in discussies altijd van uit gegaan dat een klimaatverandering feitelijk een klimaatverslechtering is.

Maar is dat zo?



Ligt er aan in welke 'arena' je je bevindt. Mijn ervaring is dat in een politieke context veel meer voorkomt dat in de wetenschappelijke. In de laatste gaat het er meer om te kijken hoe iets werkt, hypotheses testen en dingn beter begrijpen. Of dat gewenst is of ongewenst wordt er later aangehangen.



Ik zal niet ontkennen dat een stijgende zeespiegel voor o.a. Nederland op termijn behoorlijk bedreigend is.



Maar misschien zijn er ook wel landen die er enorm baat bij gaan krijgen.



Denk bijvoorbeeld aan Canada, Groenland, grote delen van Rusland enz. waar het nu nog wat aan de koude kant is voor veel menselijke activiteiten waaronder grootschalige landbouw. Misschien krijgt de wereld er de komende eeuw wel een heleboe landbouwgrond bij.



Misschien komt er in Europese gebieden ook een grotere soortenrijkdom; over het algemeen kennen warmere / nattere gebieden meer natuurlijke variatie dan koude / droge gebieden.



En misschien krijgen we warmere zomers. Ik noem maar wat.



Niet alle verandering is slecht.



Het is inderdaad de waarde die je er aan hecht die het 'slecht' maakt. Wat 'problematisch' is, wat biodiversiteit gezien, is dat de verandering zo snel gaat en je dus niet weet of alle soorten zich zo snel kunnen verspreiden of kunnen aanpassen. Natuurlijk hebben we in het verleden andere ecossystemen op de plekken van nu gekend. Zo was de Sahara ooit groen. Echter de veranderingen in het verleden zijn geen analoog voor vandaag, omdat deze verandering vele malen sneller gaat. Het is dus afwachten hoe de soorten zich gaan verspreiden. (Bovendien zou je ook kunnen redeneren dat er niches wegvallen in de koudste regionen. Waar moeten de soorten heen die op het bovernste gebied van de Alpen leven? Migereren naar hoger kan niet, en migreren naar andere hogere berggebieden (zeg de Andes, of de Himalaya) is praktisch onmogelijk).



Wat betreft landen die zich kunnen ontwikkelen, dat is inderdaad interessant. Voor hen. Maar wat moeten de mensen doen die in de gebieden wonen waar wel meer droogtes en overstromingen komen? Tegenover die nieuwe geschikte landbouwgrond blijft staan dat andere gebieden ongeschikt(er) worden. Sommige eilanden zullen zelfs verdwijnen. Een win-verlies situatie dus, maar wat moeten de verliezers doen? Het lijkt me niet dat Rusland en Groenland de poorten wijd open gaat zetten voor de bewoners van deze landen. Bovendien zal het aanpassen ook tijd gaan kosten, dus ideaal is het niet.



Maar inderdaad, het is natuurlijk niet allemaal doom en gloom wat er in het verschiet ligt, het zou onrealistisch zijn om dat aan te nemen. Alleen vind ik het af en toe ook wassen neuzen die voordelen. Dat Rusland meer landbouwgrond krijgt betekent niet dat 'we' het ergens anders niet verliezen, met alle gevolgen van dien.



Verandering hoeft inderdfaad niet slecht te zijn. Maar wat voor de één goed kan uitpakken, kan voor de ander minder fijn zijn.

quote:heejhallo schreef op 15 september 2009 @ 19:29:

Ik heb ooit in een creationistisch foldertje gezien waarbij als reden dat al die evolutiebiologen het wel fout moesten hebben omdat Stephen Jay Gould en Richard Dawkins, de grootste namen in het veld het niet eens eens konden worden. Inderdaad, er is nog steeds debat over geleidelijke mutaties en 'punctuated equilibrium' evolutie (het grootste verschil tussen beide heren). Maar beide waren het wel eens dat evolutie de basis is van de diversiteit aan leven op aarde. Sterker nog, het was hen een gruwel (was, want Gould leeft niet meer, helaas) dat hun onenigheid over sommige mechanismen werd aangevoerd als bewijs dat evolutie 'dus' niet kon, omdat de grootste wetenschappers op enkele punten van mening verschilden.Het ironische is natuurlijk dat je op deze wijze hele delen van het Christendom onderuit kan halen, want de grote stromingen zijn het op veel punten helemaal niet met elkaar eens .

quote:heejhallo schreef op 17 september 2009 @ 10:07:

Maar inderdaad, het is natuurlijk niet allemaal doom en gloom wat er in het verschiet ligt, het zou onrealistisch zijn om dat aan te nemen. Alleen vind ik het af en toe ook wassen neuzen die voordelen. Dat Rusland meer landbouwgrond krijgt betekent niet dat 'we' het ergens anders niet verliezen, met alle gevolgen van dien.



Verandering hoeft inderdaad niet slecht te zijn. Maar wat voor de één goed kan uitpakken, kan voor de ander minder fijn zijn.Indien je alleen de klimaatverandering in ogenschouw neemt, moet het misschien gemiddeld gezien geen drama te zijn. Maar in combinatie met een exploderende bevolkingsgroei en schaarser wordende grondstoffen wordt het wel een drama. Ook daar bestaan computermodellen van (die overigens hun deugdelijkheid al bewezen hebben) en je wordt niet vrolijk van die voorspellingen...

quote:heejhallo schreef op 17 september 2009 @ 09:50:

[...]





Ik heb het niet gelezen, ken het alleen van horen zeggen (en vooral hoeveel fouten er in staan). Misschien wil je dit lijstje ernaast houden? Ik lees af en toe nog wel eens een skeptisch boek of stukjes, maar beschouw het niet als bijdrage aan het wetenschappelijk debat, ik lees het meer om te zien of ze noog steeds met achterhaalde standpunten aankomen (ja dus als ik het zo lees) Iedereen kan wat hij of zij wil in een boek schrijven, het enige wat je hoeft te doen is een uitgever vinden. Als ik over echt onderzoek wil lezen, dan lees ik peer-gerievewde artikelen uit journals. Ik lees zo'n 'kritisch' boek alleen als ik wil weten 'waar ze nou weer mee komen aanzetten'.



Al die boeken en 'documantaires' bedienen zich meestal van dezelfde truukjes, maar komen nooit, maar dan ook nooit met nieuwe data of nieuw onderzoek. Wat ze vooral doen is:



- Achterhaalde argumenten aanvoeren (zoals het urban heat effect en dat we aan het herstellen zijn van de kleine ijstijd, Milankovitch cycle....allemaal dingen waar al rekening mee is gehouden in de modellen).



- Onvolledige data geven, of verdraaien. Zo bevat de 'Swindle' docu gewoon valse data over hoe hoog de CO2 emissie van vulkanen is. Of dat er rond de evenaar veel CO2 emissie van de oceanen is. Dit laatste is waar, maar rond de polen wordt er (door het temperatuur verschil meer CO2 opgenomen. Netto is de oceaan een CO2 'sink'. Daar is weinig controversieels aan, maar door maar de halve waarheid te geven, wek je een indruk dat het tegenovergestelde waar is (ik kan hier overigens een hele lijst geven van voorbeelden die ik tot nu toe ben tegengekomen in verschillende boeken en 'docu's').



- Geen of foute bronvermelding doen. Iemand die niet kan vertellen waar ie het vandaan haalt kun je niet serieus nemen in een debat over wetenschap (tenzij het een voorbeeld is van 'how not to do cite''). Dat accepteer ik van eerstejaars studenten in mijn werkgroepjes niet, waarom zou ik dat wel accepteren van iemand die beweert over wetenschap te schrijven?



- Bronnen verkeerd citeren of uit context halen. Bijvoorbeeld een stukje van een grafiek afknippen zodat het een heel ander resultaat lijkt. Als je dat in een paper doet, wordt je gewoon teruggefloten door je reviewers, terwijl je alles in een boek kan zetten, zolang de uitgever het print.



- Selectief kritisch zijn (wel zeggen dat je GCMs niet kan vertrouwen 'want het zijn modellen', maar wel economischen modellen vertrouwen die aangeven dat verandering te duur zou zijn).



-Niet neutraal taalgebruik. Iemand die gewoon wetenschappelijk bewijs heeft, hoeft zich niet te bedienen van dramatisch taalgebruik, of andere mensen belachelijk te maken,die laat de feiten voor zich spreken. Bij mij gaan in ieder geval de allarmbellen af als iemand niet met gewoon feiten kan overtuigen, maar het alleen van holle rethoriek moet hebben.



De meeste 'kritische' boeken komen ongeveer op hetzelfde neer.



Thanks voor je lijstje! Volgende keer dat ik een "kritisch" boek ga lezen, ga ik eerst maar wat op internet surfen... Vind namelijk dat deze schrijver een bizarre manier van doen heeft om dingen zodanig te manipuleren dat het in zijn straatje past. Denk alleen dat veel mensen dit makkelijk slikken omdat het in een vlotte, betogende manier geschreven heeft...



Vooral mensen in Australie zijn denk ik heel gevoelig om dit boek als betrouwbaar aan te nemen omdat veel van de mensen die ik buiten "kantoor" tegenkom klimaatverandering zo ie zo grote onzin vinden en dit boek waarschijnlijk zullen aangrijpen om zo hun waarheid te bevestigen.

quote:geve schreef op 17 september 2009 @ 17:20:

[...]



Indien je alleen de klimaatverandering in ogenschouw neemt, moet het misschien gemiddeld gezien geen drama te zijn. Maar in combinatie met een exploderende bevolkingsgroei en schaarser wordende grondstoffen wordt het wel een drama. Ook daar bestaan computermodellen van (die overigens hun deugdelijkheid al bewezen hebben) en je wordt niet vrolijk van die voorspellingen...Het gaat net alleen om het netto effect, maar juist ook om de locale effecten, die mensen direct treft. Het oneerlijke van klimaatverandering is dat effecten het grootste zijn op de mensen die nu al het minste hebben, dus ook het minste hebben bijgedragen aan het klimaatprobleem en ook nog eens de minste weerstand hebben om om te gaan met de veranderingen.



Er bestaan geloof ik ook inschattingen dat honger toeneemt, doordat er minder landbouwgrond beschikbaar komt, ondanks dat andere gebieden misschien meer kunnen produceren. De bevolking groeit, maar de hoeveelheid beschikbare water neemt af en dus ook de voedselproductie.

quote:mevrouwtjezonneschijn schreef op 18 september 2009 @ 06:14:

[...]





Thanks voor je lijstje! Volgende keer dat ik een "kritisch" boek ga lezen, ga ik eerst maar wat op internet surfen... Vind namelijk dat deze schrijver een bizarre manier van doen heeft om dingen zodanig te manipuleren dat het in zijn straatje past. Denk alleen dat veel mensen dit makkelijk slikken omdat het in een vlotte, betogende manier geschreven heeft...



Vooral mensen in Australie zijn denk ik heel gevoelig om dit boek als betrouwbaar aan te nemen omdat veel van de mensen die ik buiten "kantoor" tegenkom klimaatverandering zo ie zo grote onzin vinden en dit boek waarschijnlijk zullen aangrijpen om zo hun waarheid te bevestigen.



Het doet mij altijd een beetje denken aan de film "Thank you for smoking". Hoewel het natuurlijk fictie is, laat het goed zien hoe het allemaal gaat om een goeie 'spin' aan je verhaal.



Wat betreft het topic, de spaarlampen, ik moet wel zeggen dat ik ook een enorme hekel heb aan zogenaamd 'green washing'. Plak er maar een groen stickertje op (en een reclame met wat eekhoorntjes of zo) en het is ineens een milileuvriedndelijk product. Volgen mij worden mensen daar alleen maar 'eco-moe' door, wat jammer is, want onduurzaam gebruik van onze 'resources (weet even het nederlandse woord niet meer :s) vind ik een te belangrijk onderwerp om het aan de waan van de dag over te laten.

Het jammere is van de gloeilampverdwijning dat de kroonluchter, waar nog geen ledlamp oid mooi in staat, en een dimmer dat daar nog geen oplossing voor is.

quote:heejhallo schreef op 16 september 2009 @ 17:23:

[...]

Het mooie is overigens ook als je bijvoorbeeld papers leest over hoe deze modellen werken (ik kan het je ten zeerste aanraden eens echt in de literatuur te duiken) dat je dan ook kunt lezen waar de grote onzekerheden en de zekerheden liggen. Jij gebruikt de complexiteit van de aarde (die weliswaar complex is, maar daardoor niet onvoorspelbaar. De wetten van thermocynamica gelden zowel op grote als op kleine schaal en er zit, zoals ik al in heel veel posten heb aangegeven een groot verschil tussen een kansberekening en voorspellen wat er over precies over 1376 dagen gebeurt) als een excuus dan maar alles van tafel te vegen.



Complexiteit leidt juist wel tot onvoorspelbaarheid. En het leidt er ook toe dat modellen waar Bell curve achtige kansberekening aan ten grondslag ligt, in vrijwel alle gevallen waardeloos zijn.



Trek voor de aardigheid eens een parallel met de financiele wereld. Grote groepen 'quants' hebben daar jarenlang modellen gebouwd. Op basis van empirische data, tijdreeksen, ingewikkelde pricing modellen etc. hebben zij het risicomanagement van banken en hedgefunds de afgelopen jaren geperfectioneerd. Ze konden niet de toekomst voorspellen, maar wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid dat bepaalde dingen zich zouden voordoen. Een financiele meltdown zoals we die hebben gezien in 2008, was volgens deze modellen een 'ten sigma event': de kans daarop was zo klein dat het in de geschiedenis van het universum hooguit een keer zou voorkomen. De rest is geschiedenis.



"The platonic fold is the explosive boundary where the Platonic mindset enters in contact with the messy reality, where the gap between what you know and what you think you know becomes dangerously wide")

Nee, ik wil juist géén paralel trekken met de financiele wereld, omdat die niet gebaseerd is op natuurwetten.



De wetenschap in klimaatsmodellen berust op atmospherische chemie, physische geografie en dergelijke. Natuurlijk zitten daar onekerheden in, maar het is niet zo dat de basisregels veranderen en we de drie wetten van thermodynamica overboord kunnen zetten. Dat ineens spontaan over 10 jaar het meer energie kost om een liter zeewater (met dezelfde concentratie zouten) 1 graad C op te warmen. De basisspelregels veranderen niet door de tijd.



Van economische wetten weet ik welliswaar minder, maar veel economische modellen zijn gebaseerd op (wat jij juist zegt) relaties die zijn gevonden via een empirische aanpak. Dus we weten niet wát de veranderingen veroorzaken, maar slechts dat er correlaties zijn, door grote datasets met elkaar te vergelijken.



Dit is dus niet hetzelfde als bijvoorbeeld de werking van een broeikasgas (hoeveel photonen infrarode straling wordt ehm.....wat is ook al weer het Nederlandse woord...geabsorbeerd per molecuul CO2), of de opname van CO2 door de oceanen. We weten daarvan de fysische principes. (Ik geef toe, ook in de GCMs zullen wat onderdelen zitten die op empirische modellen berrusten, maar in de basis niet).



Daarom vind ik dat je economische modellen juist niet als voorbeeld voor GCM's mag nemen. In ieder geval niet in de paralel die jij trekt. Alleen omdat ze allebei modellen zijn met onzekerheden, betekent niet dat ze op dezelfde manier werken en 'dus' ook dezelfde onbetrouwbaarheid hebben.



Maar goed, jij wil kennelijk graag alle modellen de deur uit doen omdat het nou eenmaal complex is. Ik vind dat het kind met het badwater weggooien. Modellen zijn 'tools' en zo moet je ze ook gebruiken vind ik. Ik blijf bij mijn eerdere standpunt over de complexiteit van het systeem aarde. Complex betekent niet onbegrijpelijk, vooral niet als we de natuurkunde, scheikunde en biologie begrijpen die er aan ten grondslag ligt.