CO2-hysterie eist eerste slachtoffer: de gloeilamp

quote:Zomaareenvent schreef op 14 september 2009 @ 10:54:

[...]





De genuanceerde wetenschappers ten spijt, wordt ook vanuit de 'pro climate change' beweging het debat nogal beheerst door demagogen met opgeblazen claims (o.a. Al Gore, een man wiens ego slechts wordt overtroffen door de omvang van zijn ecologische footprint, maar dat terzijde).



Het verdraaien van de waarheid, halve waarheden vertellen, op de man spelen, selectief interpreteren en aankomen met argumenten die allang achterhaald zijn zijn mijns inziens vooral het domein van die 'climate change hoax'- lobby.



En ondanks de nuances mis ik in het hele debat de invalshoek van de begrenzing van de menselijke kennis. Het klimaat is zo ontzettend complex, met zoveel loops en feedbacks, dat zelfs de grootste deskundige nog niet meer dan het tipje van de sluier ziet.



Zo, dus jij weet het beter dan al die mensen die er de hele dag over nadenken en er al jaren op aan het studeren zijn? Knap hoor, waren we allemaal maar zo geniaal. Zeg me, wat maakt jou zo'n enorme expert? En heb je serieus wel eens de rapporten, waarbij alle onzekerheden echt duidelijk staan aangegeven gelezen?



Waarom hoor ik nou nooit 'wij weten het niet' en wordt er in plaats daarvan geschermd met ingewikkelde modellen die een enorme schijnzekerheid geven?



Wat je hoort is (als je goed leest) "Dit is wat we wel weten, dit is waar we een bepaalde zekerheid over hebben en sommige dingen snappen we nog niet". Of ben ik nou de enige van ons twee die serieus de wetenschappelijke literatuur wel eens onder ogen heeft gehad?



Er is in Nederland niemand die erin slaagt om het weer over 5 dagen enigszins accuraat te voorspellen. Dat maakt het moeilijk, nee, onmogelijk, om te geloven dat er dan ook maar iemand is die iets zinnigs kan vertellen over het klimaat over 30 jaar.



Jeetje, je blijft de standaard drogredenen wel opstapelen hoor. Er is een enorm verschil tussen het weer voorspellen en klimaatsvoorspellingen doen. Wanneer alle bouwkundigen het er over eens zijn dat de toren van Pisa met een waarschijnlijkheid van 90% binnen nu en 10 jaar omvalt, voorspellen ze de dag ook niet, slechts de waarschijjnlijkheid. Dit is zo'n kulargument dat altijd van stal wordt gehaald, helaas.





Het voorzorgsbeginsel is onder sommige omstandigheden een goed beginsel om vanuit te handelen. Ik vrees echter dat dit rampzalig gaat uitpakken voor generaties na ons en mensen in armere delen van de wereld als dit gebruikt wordt bij global warming.Smoesjes. Een makkelijke positie om vooral maar niks te hoeven doen in mijn ogen.

quote:heejhallo schreef op 14 september 2009 @ 11:04:

Hans Labohm is nogal omstreden aangezien hij zich graag laat betalen door Exxon en anders zijn rechtse denktank wel. (Gek trouwens dat je wel zo kritisch bent op Al Gore's footprint en niet op meneer Labohms inkomsten van de olie-industrie...)



Verder vind ik het raar dat mensen het kennelijk wetenscappers kwalijk nemen dat er fanatieke milieubewegingen zijn. Raar.



Wat die figuur betreft, daar kan ik zonder inhoudt van de publicatie waar het uit komt niks mee.



Bij mijn weten werkt meneer Labohm voor Clingendael. Ze doen iets met buitenlandse betrekkingen, de kwalificatie 'rechtste denktank' zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Ik haal hem aan omdat hij vlot kan schrijven, sceptisch is over wat andere mensen beweren en soms met interessante bronnen komt.



Het grafiekje combineert twee zaken: de ontwikkeling van de CO2 in de lucht (rechteras) en de ontwikkeling van de temperatuur. Gewoon wat droog feitenmateriaal. Ik zou er zelf vooralsnog geen enkele conclusie aan verbinden, behalve dan dat het in ieder geval niet bepaald wijst op een positieve correlatie is tussen CO2 en temperatuur.

Ik moet trouwens ontzettend lachen dat wanneer ik Hans Labohm google er 'climate change expert' voorbij komt op notabene een pagina van het Heartland Insititute. Dat insituut staat erom bekend dat ze een active pro-fossiele brandstoffen lobby voeren.



Als ik echter in bijvoorbeeld Web of Knowledge, een zoekmachine voor wetenchappelijke publicaties ga zoeken naar wat deze meneer dan allemaal gepubliceerd heeft (een zoekmachine die ik ook zou gebruiken als ik de publicaties over bijvoorbleed hersentumoren zou willen zoeken) kom ik NIKS tegen.



Deze meneer mag dus dan wel vanalles op zijn website zetten, in presentaties zeggen, of hele boeken over schrijven, maar peer reviewed science is het niet. Nu kan je van peer reviewed science zeggen wat je wil (helemaal 100% ideaal is het niet), maar het is toch wel de wetenschappelijke standaard.



Dus nee, meneer Labohm, naast het feir dat hij Exxon geld aanneemt, vind ik absoluut GEEN climate change expert.

quote:Zomaareenvent schreef op 14 september 2009 @ 11:18:

[...]





Bij mijn weten werkt meneer Labohm voor Clingendael. Ze doen iets met buitenlandse betrekkingen, de kwalificatie 'rechtste denktank' zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Ik haal hem aan omdat hij vlot kan schrijven, sceptisch is over wat andere mensen beweren en soms met interessante bronnen komt.



Ik haal liever mensen aan omdat ik weet dat ze gefundeerd onderzoek doen, niet omdat ze zol lekker kritisch kunnen zijn. Deze meneer is kennelijk advisuer voor Clingendael. Prima, maar dat maakt je geen expert in klimaatsverandering. Vooral niet als je er nog nooit een artikel in een peer reviewed journal over hebt geschreven.





Het grafiekje combineert twee zaken: de ontwikkeling van de CO2 in de lucht (rechteras) en de ontwikkeling van de temperatuur. Gewoon wat droog feitenmateriaal. Ik zou er zelf vooralsnog geen enkele conclusie aan verbinden, behalve dan dat het in ieder geval niet bepaald wijst op een positieve correlatie is tussen CO2 en temperatuur.Het grafiekje 'bewijst' geen drol. Bovendien spreek je jezelf enorm tegen. In een eerdere posting vertel je mij hoe geweldig ingewikkeld het klimaat is (wat het ook is), maar nu, opgrond van slechts een grafiekje waarvan ik niet eens de oorsprong weet kun jij al concluderen dat er CO2 geen broeikasgas is? Nou stop de persen maar hoor, die malle Arrhenius had toch ongelijk. Zelfs al neem ik aan dat de data klopt, dan nog mist er een hoop informatie zoals ik al zei.

Ik neem ook graag het vliegtuig, aangezien ik niet elke keer 1500km naar huis wil rijden. de trein is simply te duur en te langzaam. Hadden we maar politicy die in plaats van geld weggeven aan banken en automobielfabrieken, geld geven aan fabrieken die die prachtige magneettreinen gingen aanleggen. Schoon, snel en goedkoop. Maar blijkbaar is dat geen prioriteit. Ik kan niets anders dan mn auto pakken of het vliegtuig.



de oplossingingen liggen voor het oprapen. Ze moeten alleen wel opgepakt worden en gebruikt.

Als je bijvoorbeeld even kijkt naar wat de Mett Office uit de UK alleen al het laatste jaar aan peer reviewed sicence heeft uitgebracht:



http://www.metoffice.gov. ... ons/ref_pubs/ref2008.html



Terwijl een Instituut als de Heartland Foundation alleen maar onder eigen beheer dingen de media inslingerd. Prima, maar geen wetenschap vind ik. Of je moet de promotiefoldertjes van creationisten ook wetenschappelijk noemen.

Hier een filmpje van Micheal Moore die het goede idee heeft opgevat. Stel je voor....

Ik zag laatst een stukje over Dubai. Ik weet nog dat ik er een aantal jaar geleden ontzettend respect voor had.. bewondering zeg maar. Nu gaat Dubai langzaam failliet en zie ik dat ze letterlijk energie in de Oceaan hebben gegooid (olie uit de grond omgezet in geld omgezet in eilandjes voor de kust met LEgE hotels erop....)... als ze dat nou in technologie en inovatie hadden gestopt hadden ze Japan en Taiwan voorbij kunnen gaan. En hadden ze vandaag de dag nog iets te doen....

quote:heejhallo schreef op 14 september 2009 @ 11:23:

[...]

Zo, dus jij weet het beter dan al die mensen die er de hele dag over nadenken en er al jaren op aan het studeren zijn? Knap hoor, waren we allemaal maar zo geniaal. Zeg me, wat maakt jou zo'n enorme expert? En heb je serieus wel eens de rapporten, waarbij alle onzekerheden echt duidelijk staan aangegeven gelezen? .



Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt. Mijn punt is niet dat ik meer verstand denk te hebben van het klimaat dan mensen die daarvoor allemaal ingewikkelde studies hebben gedaan. Mijn punt is dat de ‘deskundigen’ het misschien óók gewoon niet weten. Dat zou niet zo erg zijn als het gaat om een groepje mensen dat zwarte gaten aan de rand van het universum bestudeert. Helaas is het hier wel erg, omdat er inmiddels politiek draagvlak aan het ontstaan is voor allerlei kostbare maatregelen voor het oplossen van een probleem dat misschien wel niet bestaat en misschien ook helemaal niet opgelost gaat worden door de maatregelen.



Als ik met mijn auto naar een garage ga, kom ik bij experts. Er zijn daar mannen (heel soms vrouwen) in blauwe werkkleding die veel verstand hebben van auto’s en precies weten hoe ze mijn koppeling moeten vervangen en een motorstoring moeten verhelpen.



Als ik naar het concertgebouw ga, weet ik dat de mensen die een muziekuitvoering maken hier verstand van hebben. De kans dat er mensen willekeurig op instrumenten gaan rammen, is nul. In plaats daarvan wordt er meestal een perfecte uitvoering gegeven van een al dan niet bekend muziekstuk.



Als ik naar mijn beleggingsadviseur ga, kom ik ook bij een deskundige. Hij houdt zich beroepsmatig bezig met beleggen, weet wat af van economie en financieel risicomanagement en zou dus moeten kunnen adviseren hoe ik het beste mijn geld kan beleggen. Toch valt dit tegen. Er is hier sprake van een ‘expert problem’. Een beleggingsdeskundige denkt iets te snappen van financiële markten, want hij volgt de koersen, leest het FD en weet wat van economie. Door deze pretentie van kennis ziet hij over het hoofd dat hij in feite opereert in een wereld die onvoorspelbaar is, en die wordt bepaald door zaken als toevallige gebeurtenissen, sentimenten en complexe oorzaak-gevolg relaties die ver boven zijn pet gaan. Al jaren zijn willekeurige adviezen van computers en chimpansees net zo goed als adviezen van beleggingsadviseurs, maar toch is deze beroepsgroep onuitroeibaar.



Mijn punt is dat de klimaatdeskundigen meer doen denken aan de beleggingsexperts dan aan de experts in het concertgebouw of in mijn garage. Het zijn experts die grip proberen te krijgen op zeer complexe processen, en alleen al door hier de hele dag mee bezig te zijn al snel ten onrechte het idee krijgen dat ze daadwerkelijk het klimaat beginnen te snappen. Aangezien ik vermoed dat het mede aan deze deskundigen te danken is dat ik bij de lokale supermarkt inmiddels geen gloeilamp meer kan krijgen, zou ik het prettig vinden als we voortaan deze deskundigen met wat meer scepsis bejegenen.

quote:Zomaareenvent schreef op 14 september 2009 @ 11:45:

[...]





Ik denk dat je mijn punt niet begrijpt. Mijn punt is niet dat ik meer verstand denk te hebben van het klimaat dan mensen die daarvoor allemaal ingewikkelde studies hebben gedaan.



Oh, maar je weet er dus wel meer van dan hen om te weten hoe onzekr hun eigen vakgebied is? Appart



Mijn punt is dat de ‘deskundigen’ het misschien óók gewoon niet weten. Dat zou niet zo erg zijn als het gaat om een groepje mensen dat zwarte gaten aan de rand van het universum bestudeert. Helaas is het hier wel erg, omdat er inmiddels politiek draagvlak aan het ontstaan is voor allerlei kostbare maatregelen voor het oplossen van een probleem dat misschien wel niet bestaat en misschien ook helemaal niet opgelost gaat worden door de maatregelen.



Als ik met mijn auto naar een garage ga, kom ik bij experts. Er zijn daar mannen (heel soms vrouwen) in blauwe werkkleding die veel verstand hebben van auto’s en precies weten hoe ze mijn koppeling moeten vervangen en een motorstoring moeten verhelpen.



Als ik naar het concertgebouw ga, weet ik dat de mensen die een muziekuitvoering maken hier verstand van hebben. De kans dat er mensen willekeurig op instrumenten gaan rammen, is nul. In plaats daarvan wordt er meestal een perfecte uitvoering gegeven van een al dan niet bekend muziekstuk.



Als ik naar mijn beleggingsadviseur ga, kom ik ook bij een deskundige. Hij houdt zich beroepsmatig bezig met beleggen, weet wat af van economie en financieel risicomanagement en zou dus moeten kunnen adviseren hoe ik het beste mijn geld kan beleggen. Toch valt dit tegen. Er is hier sprake van een ‘expert problem’. Een beleggingsdeskundige denkt iets te snappen van financiële markten, want hij volgt de koersen, leest het FD en weet wat van economie. Door deze pretentie van kennis ziet hij over het hoofd dat hij in feite opereert in een wereld die onvoorspelbaar is, en die wordt bepaald door zaken als toevallige gebeurtenissen, sentimenten en complexe oorzaak-gevolg relaties die ver boven zijn pet gaan. Al jaren zijn willekeurige adviezen van computers en chimpansees net zo goed als adviezen van beleggingsadviseurs, maar toch is deze beroepsgroep onuitroeibaar.





Maar dat kun je bij zoveel wetenschap zeggen. Vetrouw je mensen die onderzoek doen naar ziektes dan ook niet meer? Er zitten nog genoeg gaten in hoe bijvoorbeeld bepaalfe kankers werken. Moeten we daar dan ook maar niks an aannemen? Mensen die risico analyses maken wat betreft bouwconstructies? Ik vind het erg selectief kritisch zijn, maar daar hebben wel meer skeptici last van.



Mijn punt is dat de klimaatdeskundigen meer doen denken aan de beleggingsexperts dan aan de experts in het concertgebouw of in mijn garage. Het zijn experts die grip proberen te krijgen op zeer complexe processen, en alleen al door hier de hele dag mee bezig te zijn al snel ten onrechte het idee krijgen dat ze daadwerkelijk het klimaat beginnen te snappen. Aangezien ik vermoed dat het mede aan deze deskundigen te danken is dat ik bij de lokale supermarkt inmiddels geen gloeilamp meer kan krijgen, zou ik het prettig vinden als we voortaan deze deskundigen met wat meer scepsis bejegenen.



Hahaha, er zijn genoeg mensen die met halve argumenten beweren 'kritisch' zijn, maar als puntje bij paaltje komt nooit zelf met goede wetenschappelijk onderbouwde argumenten komen.Ik heb ze nog niet gepubliceerd gezien. Sluit maar achter in de rij aan.





Joh, je zou eens zelf naar een echte wetenschappelijke conferentie moeten gaan waar mensen die zich hiermee bezig houden hun onderzoek presenteren. Er is geen groep zo kritsch op hun eigen en elkaars werk als wetenschappers en mensen die met klimaatsmodellen werken. Dat je dat niet weet kan ik je niet kwalijk nemen, maar wel dat je, zonder kennelijk goede achtergrondkennis aangezien je genoeg achterhaalde argumenten aanhaald, pretendeert beter dan henzelf kan oordelen over de onzekerheid in hun eigen vakgebied. Je komt over als iemand die zijn eigen huisarts de les leest omdat hij toevallig ergens iets op internet gelezen heeft. De pretenties die je anderen verwijt kun je beter bij jezelf zoeken.



De mensen die verantwoordelijk zijn voor de gloeilamp waar iedereen krokodilletranen om laat (mijns inziens) zijn echt niet de mensen die gewoon voor hun beroep met klimaatsmodellen werken (de meesten die ik ken houden zich niet eens bezig met politiek, maar vooral met hun eigen vakgebied). De mensen die dat hebben gedaan, de gloeilamp verbieden, zijn beleidsmedewerkers. Dat je het daar niet mee eens bent, of ontevreden om bent is je goed recht. je redenatie slaat alleen op vele vele fronten de plank mis.

Zappa, ik ben nog in het begin van mijn wetenschappelijke carriere, maar als je me een prive berichtje stuurt wil ik je wel een pdf-je sturen van een Nature paper waar ik pas in de auteurslijst stond (en dus aan heb meegewerkt)....Maar goed, een peer-reviewde publicatie in een journal met impactfactor van rond de 30 zal wel geen indruk maken op iemand die liever dingen van ongerievewde websites haalt...



Ja, ik vind dus ongepubliceerd werk gelijk staan aan foldertjes van creationisten bijvoorbeeld. Iedereen kan een grafiek op een website zetten. Als zo'n Hand Labohm nou echt klimaatsdeskundige is, waarom verdoet hij dan zijn tijd bij rechtse denktanks en zet hij de wetenschappelijk wereld niet op zijn kop met een goed artikel dat hij instuurd naar Science of Nature? Mijn gok is dat het allemaal gebaseerd is op gebakken lucht en een hoop rethoriek. En dat hij niet werkelijk geinteresseerd is in wetenschap, maar slechts in twijfel zaaien.



Peer reviewing is niet 100% waterdicht, maar ik hecht veel meer waarde aan een paper uit een journal, dan een grafiek op een website van een man die geld van Exxon krijgt toegestopt. Call me crazy

Verder vind ik het typisch dat iedereen zo graag kritisch wil zijn op de wetenschappelijke community (die van zichzelf al heel kritisch is op zichzelf, maar goed, ik begin te klinken als een hangende langspeelplaat), maar alle praatjes van de 'skeptici' voor zoete koek slikt.



Ik ben heel erg voor kritische vragen stellen bij onderzoek. Dat hoort bij onderzoek, maakt deel uit van de wetenschappelijke methode. Maar dat klakkeloos aannemen wat een door Exxon gesponsorde man zegt (en aankomen met een ongepubliceerde grafiek met geen enkele achtergrond informatie erbij, integenstelling bijvoorbeeld de resultaten in het IPCC rapport, waarin je alle onzerheden en methodes na kan lezen) vind ik het tegengestelde van kritisch zijn.

En het is werkelijk belachelijk om te stellen dat de wetenschappelijke wereld achter Gore aanhobbelt!! Ha! Werkelijk waar zeg, je weet niet waar je over praat.



Het IPCC brengt al jarenlang 'climate change science' bij elkaar (het is dus geen onderzoek 'in opdracht van', het brengt de huidige kennis van zaken bij elkaar in een rapport). Al lang voordat Gore besloot na zijn politieke carriere bij de Demoncrats zich toe te leggen op presentaties over klimaatsverandering. En voordat het IPCC bestond deden mensen hier al onderzoek aan. Dat broeikasgassen het klimaat beinvloeden was binnen de wetenschap echt al lang bekend. Gore heeft kennis gepopulariseerrd (en heeft daar in zijn communicatie enkele fouten bij gemaakt)



Maar goed, kennelijk heb jij al besloten wat je overal van wit vinden, maar mijns inziens is dat niet gebaseerd op een realistisch beeld van hoe a) wetenschap en peer reviewed science werkt b) de huidige consensus binnen de wetenschappelijke wereld. Jammer dat je je niet wat meer wilt verdiepen in gewone wetenschap, maar liever verkooppraatjes van de 'skeptici' gelooft.

Ow, trouwens, waar ik het vandaan haal Zappa? In ieder geval niet van willekeurige Youtube filmpjes of blogs of wikipedia, maar gewoon Science en Nature lezen en andere wetenschappelijke journals, naar conferenties gaan en uit gesprekken met mensen die er dagelijks onderzoek naar doen. Daar haal ik het vandaan.



Maar goed, misschein ben ik zo stom en zou ik gewoon alleen maar blogs van de 'skeptici' moeten bijhouden, van mensen die zelf nog nooit iets inhoudelijks gepubliceerd hebben, het alleen van drogredenen en rethoriek moeten hebben in hun discussie (oh, en ook van halve waarheden en leugens) en zichzelf alleen maar tegenspreken.



Hmmmm, ik denk dat ik het toch maar bij mijn vakliteratuur houd.

quote:Zappa schreef op 15 september 2009 @ 12:26:



Maar om op het klimaat terug te komen… In geen enkele grafiek is het aantal toekomstige vulkaanuitbarstingen verwerkt of de komende meteorietinslagen. Nergens wordt de schadelijkheid van zwaar ademhalen meegerekend, bijvoorbeeld die van hardlopen, fietsen of wippen. Maar daar kan natuurlijk alsnog door de overheid een tax op gelegd worden.

En gelukkig wil CO2-flatulentiedeskundige Ave Maria Thieme alle vulkanen dichtstorten met beton, ook al gaat dat vast een hoop insecten het leven kosten.Als je geinteresserd bent uin hoe het echt werkt met de C-cyclus, kan ik je bijvoorbeeld het textbook 'Biogeochemisstry' van W. Schelsinger aanraden. Hoofdstuk 5, Carbon Cycle of Terrestrial Ecosystems is een goede introductie, samen met Hoofstuk 3 (The Atmosphere) en Hoofdstuk 11 (The Global Carbon Cycle).

quote:Zappa schreef op 15 september 2009 @ 12:26:

Het gaat om de eventuele rol die de door mensen geproduceerde CO2 op het broeikaseffect heeft en om de vraag of het klimaat daardoor in een opwarmingsfase zou kunnen zitten. Kortom, een bijzonder onduidelijke situatie die inmiddels op grote schaal door politici begint te worden misbruikt. Zolang de mensheid maar in de veronderstelling gehouden wordt dat het erom spant wat het klimaat betreft en dat het hiervoor genoemde CO2 de grote boosdoener is, zal er minder weerstand zijn tegen de zogenaamde ecotax, die inmiddels in een land als Frankrijk geruisloos is ingevoerd op duizenden produkten.Jongen toch, waarom zoveel onwaarheden en verdachtmakingen de wereld insturen? Binnen de wetenschap bestaat de consensus omtrent de global warming én de oorzaken daarvan wel hoor, alleen in de media (in het zog van de politieke agenda die ze dienen) wordt verwarring gezaaid. Los van al het overweldigend bewijs zou alleen al het voorzichtigheidsprincipe voldoende moeten zijn om de druk van de mens op het milieu tot een absoluut minimum te beperken. De geringste kans dat de mens zou kunnen verantwoordelijk zijn voor (minstens een deel van) de opwarming maakt ons dragers van een enorme verantwoordelijkheid ten opzichte van onze kinderen en zij na hen. De negationisten hebben sowieso ongelijk, maar het is zoveel moeilijker om het eigen consumptieprofiel kritisch te bekijken. Dan toch maar liever roepen dat het allemaal maar schijn is, nietwaar? Gelukkig maar dat steeds meer moedige politici op net iets langere termijn denken dan een deel van hun luid roepend kiesvee. Deze problematiek is al lang geen kwestie meer van de ene mening versus een andere maar van bewijs versus kretologie.

quote:Zappa schreef op 15 september 2009 @ 18:27:

Geve, waarom zijn er dan steeds meer wetenschappers die op z'n allerminst ernstige twijfels hebben over de zekerheid waarvan jij zegt dat die er is, en die noodgedwongen You Tube tot hun spreekbuis moeten maken?





Als ze van Youtube hun spreekbuis moeten maken, lijkt het mij dat hun 'onderzoek' niet van goede kwaliteit is. Je zet ze neer als martelaren, terwijl ze gewoon niks goeds hebben om te publiceren. Dezelfde reden waarom creationistische mensen die beweren dat de duivel de fossielen in de grond heeft gestopt, dit niet gepubliceerd krijgen in een wetenschappelijk journal.



Overigens worden er ook genoeg wetenschappers verkeerd geciteerd door de zogenaamde skeptici. Neem bijvoorbeeld Carl Wunsch die in de 'documantaire' the Great Global Warming Swindle' op een bepaalde manier geknipt was dat wat hij zei eigenlijk het tegengestelde was van wat waar hij voor staat. (zie hier zijn respons) Hij heeft ook een klacht tegen de makers ingediend en dus al op vele manieren zich van deze 'docu' gedistancieerd. (Overigens had de Royal Society ook al een klacht tegen de makers ingediend wegens misleiding, aangezien er onwaarheden en heel veel verdraaingen van andermans onderzoek in voorkomen. Het is voor iemand die een beetje in die hoek zit wel vermakelijk kijkvoer hoor, om te zien hoe ze drogreden na drogreden en verdraaiing na verdraaiing opeen stapelen).



Ik vind ook dat je bijvoorbeeld Al Gore's project niet gelijk mag stellen aan het IPCC rapport (wat veel mensen doen). Veel van de naunce in het IPCC rapport gaat verloren in An Inconvenient Truth, wat ik erg jammer vind (ook al is het grotendeels prima verwoord). Helaas nemen maar weinig kritici echt de tijd zich in het wetenschappelijke bewijs te verdiepen, maar nemen ze wel elk ongepubliceerd grafiekje van iemand die niet eens aan bronvermelding doet aan.

Wat beterft onzekerheden binnen de wetenschap en wetenschappers die het niet met elkaar eens zijn. Op het onderstaande grafiekje kun je zien hoe de wetenschappelijk consensus is (komt uit het 2007 IPCC rapport)..



Hoe hoger in het grafiekje, hoe beter 'we het begrijpen'. Vooral aerosols, de effecten van contrial svan vliegtuigen en solar activity begrijpen we minder goed. Ook is het moeilijk om de effecten van wolken goed te modelleren.



Echter, het is niet zo alsof dat een groot geheim is en de eerste de beste criticus die langs komt en daar op wijst een wereldvondst heeft gedaan. Is allemaal allang bekend en wordt ook verder onderzoek naar gedaan en wordt vooral ook nooit ontkent.



Maar het is op zich niet nieuw dat 'critici' het feit dat wetenschappers het op bepaalde punten niet eens zijn (bijvoorbeeld de invloed van aerosols) als aanleiding zien om de hele wetenschappelijke tak dan maar onbetrouwbaar te noemen.



Ik heb ooit in een creationistisch foldertje gezien waarbij als reden dat al die evolutiebiologen het wel fout moesten hebben omdat Stephen Jay Gould en Richard Dawkins, de grootste namen in het veld het niet eens eens konden worden. Inderdaad, er is nog steeds debat over geleidelijke mutaties en 'punctuated equilibrium' evolutie (het grootste verschil tussen beide heren). Maar beide waren het wel eens dat evolutie de basis is van de diversiteit aan leven op aarde. Sterker nog, het was hen een gruwel (was, want Gould leeft niet meer, helaas) dat hun onenigheid over sommige mechanismen werd aangevoerd als bewijs dat evolutie 'dus' niet kon, omdat de grootste wetenschappers op enkele punten van mening verschilden.

quote:Zappa schreef op 15 september 2009 @ 12:26:

[...]





MZ, wat een rare dingen schrijf je hier. Dat 'klimaatverandering niet bestaat' heb ik nergens geschreven (wijs anders even de plek aan) dus ik hoef dat ook niet te bewijzen. Natuurlijk verandert het klimaat, dat is nou net één van de dingen waarover je niet hoeft te redetwisten.

En wat is dat voor gezemel over publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift? Is dat een voorwaarde om op dit forum te mogen schrijven? Geef jouw lijst met wetenschappelijke publicaties dan s.v.p. even door. En laat de door de overheid gefinancierde Heejhallo dan even hetzelfde doen…



Ik refereerde naar jou aanhalingen van Youtube en vergelijkbare bronnen. Vanuit wetenschappelijk perspectief zijn deze bronnen niet betrouwbaar. Verder ben ik nog steeds student, dingen aan het leren en momenteel richt mijn MSc thesis zich klimaatverandering. Afgelopen maanden heb ik dus flink wat tijd besteed aan het lezen van bestaande wetenschappelijke literatuur hierover, dus ook het IPCC report. Het maakt me geen expert, bij lange na niet, maar het maakt me wel bewust dat er zo ontzettend verschillende meningen bestaan over klimaatverandering, niet binnen de wetschap, maar vooral binnen de maatschappij. En dat deze verschillende ideen invloed hebben op de vraag "hoe kunnen wij met de gevolgen van klimaatverandering omgaan?".



Het gaat om de eventuele rol die de door mensen geproduceerde CO2 op het broeikaseffect heeft en om de vraag of het klimaat daardoor in een opwarmingsfase zou kunnen zitten. Kortom, een bijzonder onduidelijke situatie die inmiddels op grote schaal door politici begint te worden misbruikt. Zolang de mensheid maar in de veronderstelling gehouden wordt dat het erom spant wat het klimaat betreft en dat het hiervoor genoemde CO2 de grote boosdoener is, zal er minder weerstand zijn tegen de zogenaamde ecotax, die inmiddels in een land als Frankrijk geruisloos is ingevoerd op duizenden produkten.



Wanneer je het IPCC rapport uit 2007 leest dan staat daar "Global atmospheric concentrations of CO2, CH4 and N2O have increased markedly as a result of human activities since 1750 as now far exceed pre-industrial values determined from ice cores spanning many thoused years ago" (Climate Change 2007, Synthesis Report, IPCC, 2007, p37). In ditzelfde rapport wordt ook beschreven dat het zeer waarschijnlijk is dat er een significante antropogenische opwarming over de laaste 50jaar heeft plaastgevonden (zie p.39). Misschien kun je beter eerst deze rapporten lezen, voordat je gaat roepen dat het klimaatbeleid alleen een manier is om meer belasting binnen te halen.



In Nederland is ondertussen zonder er al te veel ophef over te maken de Deltacommissie in het leven geroepen. Wie heeft er wel eens van deze club gehoord, hier op het forum?



Ja.



Ook deze commissie heeft al vast een gelikt filmpje gemaakt, waarin gedaan wordt of er consensus bestaat in wetenschappelijke kringen. En ook in dit filmpje zien we geheel in stijl beelden van de watersnoodramp uit 1953, waarvan volgens mij nog geen mens heeft aangetoond dat die iets met klimaatverandering te maken had. Netjes afgekeken van mijnheer Gore, die ‘Katrina’ aanhaalt als gevolg van klimaatverandering terwijl het dààr, net als in Nederland overigens, een kwestie van zwakke dijken was en een zeer ongelukkige samenloop van allerlei meteorologische fenomenen.



Misschien, maar extreme gebeurtenissen zullen komende eeuw vaker voorkomen. Meer droogten, meer overstromingen, en ook meer orkanen. Door de opwarming van het oceaan water, ontwikkelen meer en sterkere orkanen. Die vervolgens ook weer meer schade kunnen aanrichten.



Wat nog minder mensen weten, is, vrees ik, dat deze zeer autonome Commissie voorlopig het lieve sommetje van 100 miljard belastinggeld

(1 miljard per jaar) in handen krijgt om er naar eigen goeddunken Nederland mee te beschermen tegen de gevolgen van de opwarming van de aarde. Dat bedrag wordt ongetwijfeld verdubbeld omdat de kosten van de soort enorme verdedigingswerken die nodig zullen zijn ‘om Nederland droog te houden’ nauwelijks te berekenen zijn op de lange termijn.

Het geld voor deze commissie komt uit de aardgasopbrengsten en kàn niet worden teruggevorderd.



Onderzoek geeft aan dat het goedkoper is om nu geld te besteden aan adaptatie aan klimaatverandering, dan om later op te draaien voor de kosten door schade. Het is goedkoper om de dijken op te hogen, dan om economische waardevolle gebieden zoals de randstad onder water te laten lopen.



De overheid moet om dit te rechtvaardigen de angst er uiteraard goed in houden en moet, al is het op een gegeven moment tegen beter weten in, vasthouden aan een grote stijging van de waterspiegel in de komende decennia. Het zal me niet verbazen als Hare Majesteit dalijk in de Troonrede een goed woordje voor die Commissie doet om aan te geven dat Nederland zich ook nu niet klein laat krijgen door het wassende water.



Wellicht is het wat gewaagd om het zo te stellen maar welke methode is nou eenvoudiger dan die van het gebruik maken van het (universitair) onderwijs? De tijd van het verstrekken van subsidies op wetenschappelijk onderzoek - op voorwaarde dat er ‘bepaalde’ verontrustende, de overheid welgevallige resultaten uit voortkomen – lijkt voor een deel weer helemaal terug in Nederland.



Het doet denken aan de Thatcher-periode van de jaren 70-80, waarin het ongevaarlijke en kleurloze CO2 hoe dan ook zwart gemaakt moest worden, ook al was de temperatuur in de 40 jaren daarvoor alleen maar gedaald en werd er zelfs gevreesd voor een nieuwe Kleine IJstijd. Een aardig stukje waarin behalve de chemicus Thatcher, en de werkelijke betekenis van het IPCC nog eens worden beschreven, is The Hissink File.



Hoewel in het begin vrijwel de hele meute geleerden achter de politicus Al Gore en z’n volkomen aan gort geschoten bangmakerijfilmpje aanhobbelde, kun je nu toch wel stellen dat er in wetenschappelijke én politieke kringen allerminst consensus bestaat.



Gelukkig voor MZ… je bent niet de enige die niet erg goed leest! Fransoise, die ook alles onzin vindt wat haar niet bevalt, als ze al begrijpt wat ze leest, heeft hetzelfde euvel. Zo leest ze in mijn openingsstukje stukje ‘Philips heeft het broeikas effect veroorzaakt,.. of bedacht’ Hmmmmmm? Verder denkt ze dat het de discussie ten goede komt door uitgebreid te vertellen hoe zij van congres naar congres reist of door een irrelevante link te plaatsen.

Jammer dat geen van beide dames met een reactie komt die veel bijdraagt aan de discussie. Misschien hebben jullie toch niet genoeg ‘credentials’ en te weinig wetenschappelijke publicaties op je naam staan. (Attenoje, waar hààlt Heejhallo het vandaan?).



Daarentegen, complimenten voor Zomaareenvent, die met goed onderbouwde en zeer wetenswaardige en leesbare bijdragen komt, zonder een hautaine houding tegenover z’n opponenten aan te nemen.



Maar om op het klimaat terug te komen… In geen enkele grafiek is het aantal toekomstige vulkaanuitbarstingen verwerkt of de komende meteorietinslagen. Nergens wordt de schadelijkheid van zwaar ademhalen meegerekend, bijvoorbeeld die van hardlopen, fietsen of wippen. Maar daar kan natuurlijk alsnog door de overheid een tax op gelegd worden.

En gelukkig wil CO2-flatulentiedeskundige Ave Maria Thieme alle vulkanen dichtstorten met beton, ook al gaat dat vast een hoop insecten het leven kosten.

quote:Zappa schreef op 15 september 2009 @ 18:27:

Geve, waarom zijn er dan steeds meer wetenschappers die op z'n allerminst ernstige twijfels hebben over de zekerheid waarvan jij zegt dat die er is, en die noodgedwongen You Tube tot hun spreekbuis moeten maken?Omdat echte wetenschappelijke bladen en onderzoekers geen aandacht (meer) willen besteden aan door geld gedreven pseudo wetenschappelijke lobbyisten?

quote:fransoise schreef op 16 september 2009 @ 08:37:

[...]





Omdat echte wetenschappelijke bladen en onderzoekers geen aandacht (meer) willen besteden aan door geld gedreven pseudo wetenschappelijke lobbyisten?



Tja, dat wil er maar niet in he? We hadden hier op de afdeling pas ook een discussie over hoeveel aandacht je aan de 'critici' moete geven en de meningen waren verdeeld. Het 'enge' is ook dat wanneer je ze teveel aandacht geeft, ze dit zelfs in hun voordeel kunnen gebruiken. Zo meen ik me te herinneren dat er eens een kwakzalver op een medisch congres was uitgenodigd, vooral om te laten zien wat voor een onzin hij uitkraamde. Na het congres gebruikte hij het zelf als 'wapenfeit' dat hij er geweest was. Er móest wel waarheid in zijn betoog zitten, anders was hij toch niet op een wetenschappelijk congres uitgenodigd?



Ook doordat van veel wetenschappers hun woorden verdraaid worden (zoals Carl Wunsch) weet ik dat er veel huiverig zijn om met de pers te praten. Zie je jezelf ineens terug in een programma met dingen waar je helemaal niet achter staat! Jammer is dat, want tegelijk heb je ergens toch ook de verplichting je wetenschap naar de buitenwereld te communiceren. Vind ik wel tenminste, je doet het toch ook min of meer van belastinggeld (nou ja, ikzelf niet van Nederlands belastinggeld, dus die portie kan gewoon door naar dat Deltaplan )



Ik denk ook dat veel wetenschappers en experts, als ze voor een discussie in de media worden uitgenodigd, teveel verwachten dat het een normale wetenschappelijke disucssie is (die ze van congressen of van papers reviewen gewend zijn). Dat je gevraagd wordt over je methode of stevig aan de tand wordt gevoeld over de statistiek die je hebt gebruikt, of je definities. Ook zijn wetenschappers meestal meer gewend aan onzekerheid in onderzoek, weten dat het allemaal niet zo zwart-wit is. Maar omdat de critici helemaal niet geinteresseerd zijn in je onderzoek, maar alleen maar je onderuit willen halen, is een debat in de media vaak een totaal ander verhaal. Zit je daar met al je kennis over bijvoorbeeld oceaancirculatie, zit er een pipo tegenover je die allerlei drogredenen van stal haalt om aan je poten te zagen. Dan wordt je ineens verweten dat je wel eens op vliegvakantie gaat, of moet je een mening hebben over politieke verdragen (iets wat je specialiteit helemaal niet is) en wordt er gedaan alsof jij persoonlijk verantwoordelijk bent voor de documantiere van Al Gore.



Maar goed, dat is slechts mijn bescheiden mening

Mevrouwtjezonneschijn, wat een interessant onderwerp. (En gefeliciteerd, je zult een van de weinigen zijn die ook echt de rapporten gelezen heeft). Ben je van plan in de wetenschap te blijven of ga je hierna iets anders doen?

quote:geve schreef op 15 september 2009 @ 14:29:

[...]

Los van al het overweldigend bewijs zou alleen al het voorzichtigheidsprincipe voldoende moeten zijn om de druk van de mens op het milieu tot een absoluut minimum te beperken. De geringste kans dat de mens zou kunnen verantwoordelijk zijn voor (minstens een deel van) de opwarming maakt ons dragers van een enorme verantwoordelijkheid ten opzichte van onze kinderen en zij na hen.Met zo'n rigide toepassing van het voorzichtigheidsbeginsel ben ik het niet eens. We kunnen nooit op voorhand uitsluiten dat we als mensen dingen doen die negatief uitpakken voor generaties na ons. Met een dergelijk voorzichtigheidsbeginsel waren we als mensheid nooit de pre-industriele samenleving ontgroeid, want natuurlijk kun je de (negatieve of positieve) impact van allerlei nieuwe technieken, produktiemethodes en manieren van leven niet van te voren inschatten.