Dag DSB-bank

In 'Goedemorgen Nederland' deed Pieter Lakeman, namens de Stichting Hypotheekleed, een oproep aan alle spaarders en obligatiehouders van de DSB om hun geld weg te halen voor het te laat is. Hij verwacht dat de bank van Dick Scheringa binnenkort failliet gaat, en waarschuwt rekeninghouders dat als ze wachten tot na het faillissement, het moeilijker wordt je geld terug te krijgen.



Een opmerkelijke oproep, en een dolkstoot in de rug van de DSB.



Terecht? Of zorgt Lakeman op deze manier voor een 'self fulfilling prophesy'? En is dit niet de taak van de Nederlandse Bank, om te waarschuwen?

quote:Bertha schreef op 21 oktober 2009 @ 15:37:

Ik heb nagedacht:)



Ik ben het met je eens als je stelt dat je als consument je goed moet na blijven denken en zelf alles goed uit moet zoeken. Dat je niet blind af moet gaan op een stempeltje van DNB, Consumentenbond, vereniging van huisvrouwen(bestaan die trouwens nog?) of SOBI etc

Waar we in van mening verschillen is de zin " naam aan het produkt verbinden".

Ik blijf toch vinden dat als je stelt: (consumentenbond) dit produkt doet aan de gestelde normen of (Sobi) wat in de folder staat komt overeen wat Legiolease aanbiedt je daar toch min of meer een stempel als "autoriteit" op drukt, dus je naam er aan verbind. In hoeverre je dan aansprakelijk bent voor de akties die de fabrikant/legiolease doet is een discussie die daar uit voortvloeit.



Maar ik heb het gevoel dat je het vast niet met me eens bent Jaap:)Ik ga niet eens meer trachten je te overtuigen. In jouw wereld is het een extreem ondankbare taak om 'Consumentenbond' of 'SOBI' te zijn. Wát je ook doet, je verdient er geen cent aan, én je bent altijd de gebeten hond, louter en alleen omdat de 'consument' van de wieg tot het graf beschermd wil worden, en daarvoor afrekent met degenen die hem of haar mogelijk verkeerd zouden hebben kunnen voorlichten, als ze ooit de moeite hadden genomen kennis te nemen van het oordeel van die consumenten-organisatie, waarbij ze ook nog eens van die consumentenorganisatie verwachten dat die ver in de toekomst kan kijken. Maar wát er ook gebeurt: Degene die je écht een poot uit heeft gedraaid, maar zijn 'media-training' serieus nam, en perfect de rol van 'slachtoffer' vertolkt, die sluiten we in onze armen.



Deze maatschappij is rijp voor CONTROL/ALT/DELETE.

quote:Bertha schreef op 22 oktober 2009 @ 09:10:

Sorry Jaap. Ik kan niets met je reaktie. Het lijkt wel of je mijn bericht niet goed gelezen hebt. Never mind. We hebben er een verschillende mening over. In mijn wereld kan dat. In jouw wereld ook?Geen enkel probleem met een verschil van mening. Het wordt alleen wel verrekte lastig als mensen de feiten domweg negeren of ontkennen. In een artikel op pagina 2 van NRC gisteren (surf naar 'Vertrouwen in politiek - Rapport Sociaal Cultureel Planbureau') een rapport waaruit blijkt dat mensen die de feiten niet op een rijtje hebben, geleid door argwaan, hun keuze bepalen en daar mordicus aan vast houden, ongeacht de feiten. De onderzoekers vonden zelfs dat in discussies tussen mensen die wél de juiste informatie hadden, en mensen die op intuitie hun keus bepaalden, waarbij ze overduidelijk niet over feitenkennis beschikten, de eerste groep eerder bereid was zijn mening te herzien, dan die laatste groep. Verbluffend, maar ik kom het iedere dag tegen op het forum.

Ik stop je niet in een hokje. En mijzelf ook niet. Maar er zijn dingen die zich niet lenen voor meningsvorming, omdat ze niet voor meer dan één uitleg vatbaar zijn.



In een voorbeeld van de schrijvers van het rapport waar ik naar verwees wordt mensen gevraagd te reageren op de volgende stelling:



'Gerrit Zalm (VVD) heeft, zonder verstand van zaken, elke vier jaar weer een ander ministerie betrokken'.



De stelling bevat een fundamentele onjuistheid, want Gerrit Zalm is twaalf jaar lang minister geweest van financiën, en nergens anders. Maar wie het eens is met de stelling, laat zich daarna niet op andere gedachten brengen, zo blijkt.



Nou gaan we naar het Legiolease verhaal. Yasmijn vraagt of het klopt dat Lakeman betrokken was bij Legiolease (zoals op dat moment door de 'probleemhypotheek-makkers' van broer Hendrickx wordt beweerd). Longjohn heeft de feiten niet op een rijtje (maar dat is niet ongebruikelijk in zijn geval), en schrijft:





Klopt deels: Hij heeft geholpen de producten van legio Lease aan te prijzen.

Ja, de pot verwijt de ketel.....

Naar hypocriet manneke die Lakeman en nog een verkeerde move gemaakt ook......



Totaal onjuist, feitelijk. Maar de haak zit in het vlees, en jij reageert met:



OMG

dit zet toch de hele aktie van Lakeman in een nog ongunstiger daglicht dan het al stond

Ik ben er stil van. En er is heel wat voor nodig om mij stil te krijgen:)



(..)



hoeveel geld zal Lakeman hiervoor wel niet ontvangen hebben:(



Nou, géén geld, dus. Maar vervolgens ben je met geen enkel bewijs af te brengen van het idee dat Lakeman Legiolease zou hebben aangeprezen. Je wil het persé geloven. En je bent daarin niet alleen. Longjohn geloofde al, maar ook anderen laten zich niets meer gelegen liggen aan de feiten zoals ze er liggen: Lakeman is corrupt!

quote:Bertha schreef op 22 oktober 2009 @ 17:07:

Ik heb even geaarzeld of ik nog zou reageren op je Jaap. Maar je reageert dus ik vind dat ik dan ook het fatsoen moet hebben om daar weer op te reageren.



Ik heb nooit gezegd dat Lakeman corrupt is.

Ik heb wel het volgende gezegd: dat Lakeman door zijn oproep de situatie (DSB) een duw in de verkeerde richting gegeven heeft. En ik heb ook gezegd dat ik dat van Legiolease niet verwachtte van Lakeman, hoe ik ook over hem denk. Echter daar stap je overheen. En dat ik geen fan ben van Lakeman, als gedupeerde zijnde, is ook duidelijk. Damn ik zit me toch te verdedigen:(



Ik heb alle links op deze sites (pag 2 van het NRC geeft helaas foutmelding bij me) en ik heb zelf ook veel zitten surfen naar zaken over DSB, over Lakeman. In alles wat ik gevonden heb en dat is veel, heb ik maar 1 kleine reaktie (3 regeltjes) gezien waarin Lakeman gezegd zou hebben (helaas het bewijs nog niet gevonden) dat hij zich niet gerealiseerd heeft dat hij met zijn oproep ook groepen gedupeerd zou hebben, zoals spaarders etc Maar dat dat collateral dammage is. En ik heb nergens een reaktie van 1 van de 5.000 mensen die Lakeman vertegenwoordigd heeft, dat ze blij zijn met zijn aktie. En ik geloof niet dat jij Jaap 1 van die 5.000 ben, je bent veel te slim voor een overdetophypo en koopsompolissen (geen cynisme)



Weet je, als Lakeman inderdaad zou zeggen dat hij zich niet gerealiseerd heeft dat hij ook groepen gedupeerd heeft, dan heeft ie ballen (excuse de uitdrukking) Daar zou ik respect voor hebben.



Maar is eigenlijk de situatie niet zo dat je alleen maar accepteert als ik zou zeggen, jaap je hebt gelijk over Lakeman?



En je opmerking (ik quote even) "Maar er zijn dingen die zich niet lenen voor meningsvorming, omdat ze niet voor meer dan één uitleg vatbaar zijn." Daar ben ik het niet met je eens m.b.t. Lakeman. M.b.t. heel veel zaken trouwens. Er zijn altijd meerdere kanten aan een verhaal.



Enne.....ik heb wel respect voor je gedrevenheid waarmee je Lakeman verdedigd. Maar er is meer nodig om mij te overtuigen. Zoals ik al eerder zei, er zijn 3 waarheden, die van Jaap, die van Bertha en de echte waarheid.



Uit deze reactie wordt het probleem ook duidelijk. Ik plaatste de openings-bijdrage, en daarin verdedig ik Lakeman niet. Dat heb ik ook daarna niet gedaan. Ik probeer alleen consequent aan te geven hoe dingen feitelijk in elkaar steken. Dat er dus duidelijk gedupeerden zijn, maar dat het onmogelijk is om in te schatten of er minder, of juist meer gedupeerden geweest zouden zijn als Lakeman niks had gezegd. Cq, de schade voor deze gedupeerden hoger of lager zou zijn geweest. En dat onderbouw ik met argumenten, waar bijna iedereen die hier reageert feiten en argumenten schuwt als de pest, en vooral afgaat op het gevoel, en de waan van de dag, zoals ingegeven door de Telegraaf en andere media die de oplage/kijkcijfers best kunnen gebruiken.



Maar de discussies hier gaan nu al enige tijd niet meer over dat aspect, omdat het Legiolease verhaal erin is geschoten. En het is waar dat je in eerste instantie stelt dat je het niet gelooft, maar dat beeld is minuten later al totaal vervaagd, en vervangen door het beeld dat ik hier boven schetste.

Niemand kan van jou verwachten dat je wist hoe dat Legiolease verhaal in elkaar stak, dus dat je die stellige bewering van zo iemand als Longjohn, die grossiert in verdraaide feiten, voor waar aanneemt, dat kan ik begrijpen. Maar als je dan vervolgens wordt geconfronteerd met het werkelijke verhaal, zeg dat even: 'Oooooo! Zit dat zo?'

In plaats daarvan ga je maar door op de ingeslagen weg. En je zegt inderdaad niet letterlijk dat Lakeman corrupt is, maar ik zou het niet anders beschrijven als iemand die pretendeert onafhankelijk onderzoek te doen naar een financieel product betaalt krijgt voor het promoten van dat product. En dat was exact wat jij, op ondeugdelijke (maar niet verwijtbare) gronden beweerde. Het wordt verwijtbaar als je, ondanks de bewijzen van het tegendeel, volhoudt. Dat is laster.



Dat jij Lakeman niet ziet zitten, dát is een mening, en die gun ik je van harte.

quote:Anomiempie schreef op 22 oktober 2009 @ 19:58:

Heftige discussie hier over Lakeman! Ik weet er niet genoeg van af om over die man te oordelen, maar ik vraag me nog steeds af of er 1 iemand van de gedupeerden met die hoge hytypotheken is die voordeel heeft bij het faillissement. Ik denk nl. van niet. Maar goed, er zijn wel heel veel gedupeerde spaarders. (..)



Of de hyptheeknemers er per saldo beter van worden, dat moet nog worden afgewacht. Slechter worden ze er niet van, in elk geval.



Bij de spaarders ligt dat anders. Naar het zich laat aanzien krijgen de spaarders al hun geld terug, ook dat wat boven de 100.000 euro komt. Tenzij het belegd is in een achtergesteld deposito.

Hoe anders was dat geweest als Scheringa vorige week maandag zijn vertrek bij DSB had kunnen aankondigen, zoals hij van plan was, vervolgens zijn aandelen DSB had verkocht, en er in zijn Beheer-groep alleen nog een museum, een voetbalploeg en een schaatsploeg (met wat klein grut) had gezeten. Terwijl hij zijn persoonlijk kapitaal, dan aangevuld met de waarde van de verkochte aandelen DSB, ergens had geparkeerd bij de Rabo, ING of in Zwitserland? En de zaak was over een jaar alsnog geklapt.

quote:coravanmora schreef op 22 oktober 2009 @ 20:44:

Hoe kom je daarbij Jaap, dat grote tegoeden waarschijnlijk voor 100% geompenseerd worden?(..)Dat was gisteren in het nieuws, gebaseerd op de verwachte kosten van de sanering. Het is dus geen 100 % compensatie (van DNB), maar optimisten (?) houden er rekening mee dat de verkoop van de 'assets' van DSB voldoende op zal leveren om de spaarders volledig schadeloos te kunnen stellen. Zekerheid daarover valt op dit moment absoluut niet te geven, maar hetzelfde kan gezegd worden over de bewering dat spaarders met meer dan een ton dat geld kwijt zijn.

quote:DTJ schreef op 23 oktober 2009 @ 11:28:

Dat zou mooi zijn, want dan houdt het in dat de andere banken ook niet op hoeven draaien voor de tegoeden onder de 10.000,- in het kader van het depositogarantiestelsel. De opbrengst is dan blijbaar voldoende om de spaartegoeden te vergoeden.



Overigens denk ik dat dit niet zo is. Banken houden er al rekening mee dat ze in het kader van het garantiestelsel miljoenen moeten bijleggen....



Dat de andere banken om het hardst roepen dat ze de pineut zijn, dat heeft ook een 'politiek' kantje. De meeste burgers zijn de schellen van de ogen gevallen door de berichten rond de kredietcrisis, en de overdadige zelfverrijking, terwijl de belastingbetaler opdraaide voor de verliezen. Er is de banken veel aan gelegen dit beeld bij te stellen, ook al is de realiteit wellicht dat ze er geen cent op hoeven toe te leggen.



Wat is een bank?



Simpel gezegd, is het een administratiekantoor waar mensen hun centen heen brengen, wat dat kantoor het recht geeft geld uit te lenen. Het bedrag dat wordt uitgeleend is aanzienlijk hoger dan wat er aan inleg is binnengekomen. Het administratiekantoor verdient geld door meer rente te vragen over de uitstaande lening, dan ze kwijt is aan te betalen rente over het spaartegoed.

De bank heeft kosten in de personele sfeer, infrastructuur, reclame en de kantoren die het betrekt.



De schulden zijn dus aanzienlijk hoger dan het spaartegoed, en op het eerste gezicht zou je dus zeggen dat bij een faillissement er nooit iets terug kan komen van die spaarcenten, die immers zijn doorgeschoven naar leningen. Maar dat is gezichtsbedrog, want die leningen zijn geld waard.

Een bank die die leningen overneemt, moet daarvoor betalen. Die hypotheken van de DSB gaan straks over in andere handen, en de curatoren dienen er (namens de schuldeisers/spaarders) op toe te zien dat er een goede prijs wordt betaald voor die hypotheken en leningen.



Dit is anders dan bij de kredietcrisis, waar de hypotheken van de ene op de andere dag nagenoeg niks meer waard waren. Met de hypotheken van de DSB ligt dat toch beduidend anders.

@ DTJ



Als je zelf bij een bank werkt, dan moet je beseffen/weten dat een hypotheek of lening een bepaalde waarde vertegenwoordigt in het economische verkeer. Hypotheken en leningen worden ook door banken verhandeld. Problemen ontstaan pas als degene die de lening is aangegaan niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen, terwijl tevens het onderpand aanzienlijk minder waard is dan het bedrag van de lening.

In ons land zijn de prijzen van de huizen licht gedaald, en in sommige gevallen zijn de verplichtingen die zijn aangegaan te zwaar, met hypotheken vér boven de marktwaarde. Daarop zal, in het geval van DSB, moeten worden afgeschreven. Maar we hebben hier écht niet te maken met een situatie zoals in de VS. Niet alleen omdat de daling van de huizenprijzen hier niet zo spectaculair is als in de VS, maar ook omdat huizenbezitters hier hoofdelijk aansprakelijk blijven voor de verplichtingen die zijn aangegaan. In de VS loop je bij de bank binnen, je legt de sleutel van het huis op de toonbank, en je bent van je schuld verlost. Dat ligt hier toch écht wel even anders!



Hét grote probleem hier zal zijn het vinden van kopers voor die hypotheken en leningen, want een bank die daar interesse in heeft, zal wel met het geld over de brug moeten komen. Dat banken in Nederland dáár geld voor reserveren, al was het alleen maar om hun marktaandeel zonder wervingskosten flink te kunnen verhogen, dat staat als een paal boven water. Maar om dat 'kosten' te noemen, is onjuist.

quote:longjohn schreef op 23 oktober 2009 @ 14:13:

Jaap vergeet gemakshalve dat niet alle banken zijn gered door staatssteun en dat juist die banken, die altijd voorzichtig hebben gemanoevreerd nu in een rare spagaat komen.



Klanten liepen voor enkele tienden van procenten extra rente hun deur vorobij naar meer risicovolle banken en nu mogen juist die voorzichtige banken via het depositogarantiestelsel de ellende betalen (Rabobank bv. 43%) Alelmaal met "dank" aan Wouter Bos, die het nodig vond eenzijdig de garantie te verhogen van bijna ¤ 40.000 tot ¤ 100.000

Ik kan me die bankiers heel goed voorstellen, dat ze enorm balen van dit gelazer.....Jaap vergeet helemaal niks. En Longjohn reageert niet op wat ik schrijf, dus voel ik mij ook niet geroepen om te doen alsof dat wel zo is.