Actueel
alle pijlers
Eindelijk, artsen willen af van besnijdenis
vrijdag 28 mei 2010 om 08:42
De artsen willen af van het besnijden van minderjarige kinderen.
Hun argument is: je snijdt niet in een gezond kind!
Ik hoop dat ze dan ook besnijdenis voortaan veroordelen als zijnde grove mishandeling en het als zodanig dan ook bestraft wordt.
Persoonlijk kan ik ouders ook niet begrijpen hoe je je kind zoiets wil aandoen om religieuze redenen.
Hun argument is: je snijdt niet in een gezond kind!
Ik hoop dat ze dan ook besnijdenis voortaan veroordelen als zijnde grove mishandeling en het als zodanig dan ook bestraft wordt.
Persoonlijk kan ik ouders ook niet begrijpen hoe je je kind zoiets wil aandoen om religieuze redenen.
zaterdag 29 mei 2010 om 14:44
Veel volgens simpel het geloof van hun ouders, ik heb wel eens gezegd, "als mijn ouders turks waren geweest of mijn wiegje had in marokko gestaan was ik moslim geweest" zo simpel en eenvoudig is het.
Mijn ouders zijn christelijk opgevoed maar hadden wel verschillende kerkgenootschappen, ik moest dus al bewuster nadenken of en zo ja bij welke gemeenschap ik mijn kinderen evt zou gaan dopen.
Zoals ik al zei ben ik van een gewoonte afgestapt, niet alleen omdat ik zie dat er familie was die van geloof veranderde met de jaren, maar ook omdat ze er minder aan deden.
Mijn oudste is gelovig en wilde zich op gegeven moment als kind van 12 laten dopen, ik heb hem geadviseerd daar wat langer over na te denken, nu als volwassen man ziet hij het heel anders en heeft hij geen behoefte meer zich bij een gemeenschap aan te sluiten. Ze hadden OOK zich aangetrokken kunnen voelen tot de islam. Ook daarin had ik ze ruimte en vrijheid gegeven als dat was waar ze zich thuis voelde en gelukkig bij waren.
Ik vraag me af hoe bewust een geloof is als je simpel doet wat je ouders deden en wat gebruikelijk is. Ik heb dan meer gevoel bij een man die op volwassen leeftijd zich laat besnijden en zo wil laten zien dat hij tot de islam of jodendom bekeerd is, hij heeft daar zelf over nadacht, en is niet besneden omdat zijn ouders deden wat gewoonte was.
En ik denk dat veel simpel vasthouden aan gebruiken en gewoontjes, volgen wat hun ouders al geloofden.
Ik zou een besnijdenis als volwassen man ook meer zien als een bewuste keus om tot de islam toe te treden en er zijn ook mannen die dat hebben gedaan niet vanuit gewoonte maar vanuit bewuste keus.
Maar het zou ook kunnen zijn vanuit hygiene afweging, of omdat hij het mooier vind of wat voor reden dan ook. Het is zijn lid.
Mijn ouders zijn christelijk opgevoed maar hadden wel verschillende kerkgenootschappen, ik moest dus al bewuster nadenken of en zo ja bij welke gemeenschap ik mijn kinderen evt zou gaan dopen.
Zoals ik al zei ben ik van een gewoonte afgestapt, niet alleen omdat ik zie dat er familie was die van geloof veranderde met de jaren, maar ook omdat ze er minder aan deden.
Mijn oudste is gelovig en wilde zich op gegeven moment als kind van 12 laten dopen, ik heb hem geadviseerd daar wat langer over na te denken, nu als volwassen man ziet hij het heel anders en heeft hij geen behoefte meer zich bij een gemeenschap aan te sluiten. Ze hadden OOK zich aangetrokken kunnen voelen tot de islam. Ook daarin had ik ze ruimte en vrijheid gegeven als dat was waar ze zich thuis voelde en gelukkig bij waren.
Ik vraag me af hoe bewust een geloof is als je simpel doet wat je ouders deden en wat gebruikelijk is. Ik heb dan meer gevoel bij een man die op volwassen leeftijd zich laat besnijden en zo wil laten zien dat hij tot de islam of jodendom bekeerd is, hij heeft daar zelf over nadacht, en is niet besneden omdat zijn ouders deden wat gewoonte was.
En ik denk dat veel simpel vasthouden aan gebruiken en gewoontjes, volgen wat hun ouders al geloofden.
Ik zou een besnijdenis als volwassen man ook meer zien als een bewuste keus om tot de islam toe te treden en er zijn ook mannen die dat hebben gedaan niet vanuit gewoonte maar vanuit bewuste keus.
Maar het zou ook kunnen zijn vanuit hygiene afweging, of omdat hij het mooier vind of wat voor reden dan ook. Het is zijn lid.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
zaterdag 29 mei 2010 om 14:55
quote:doddie schreef op 29 mei 2010 @ 14:44:
Veel volgens simpel het geloof van hun ouders, ik heb wel eens gezegd, "als mijn ouders turks waren geweest of mijn wiegje had in marokko gestaan was ik moslim geweest" zo simpel en eenvoudig is het.
Mijn ouders zijn christelijk opgevoed maar hadden wel verschillende kerkgenootschappen, ik moest dus al bewuster nadenken of en zo ja bij welke gemeenschap ik mijn kinderen evt zou gaan dopen.
Zoals ik al zei ben ik van een gewoonte afgestapt, niet alleen omdat ik zie dat er familie was die van geloof veranderde met de jaren, maar ook omdat ze er minder aan deden.
Mijn oudste is gelovig en wilde zich op gegeven moment als kind van 12 laten dopen, ik heb hem geadviseerd daar wat langer over na te denken, nu als volwassen man ziet hij het heel anders en heeft hij geen behoefte meer zich bij een gemeenschap aan te sluiten. Ze hadden OOK zich aangetrokken kunnen voelen tot de islam. Ook daarin had ik ze ruimte en vrijheid gegeven als dat was waar ze zich thuis voelde en gelukkig bij waren.
Ik vraag me af hoe bewust een geloof is als je simpel doet wat je ouders deden en wat gebruikelijk is. Ik heb dan meer gevoel bij een man die op volwassen leeftijd die door zich te laten besnijden wil laten zien dat hij tot de islam of jodendom bekeerd heeft, hij heeft daar zelf over nadacht, volgt niet wat hem gewoon is of met de paplepel ingegoten.
En ik denk dat veel simpel vasthouden aan gebruiken en gewoontjes, volgen wat hun ouders al geloofden.
Ik zou een besnijdenis als volwassen man ook meer zien als een bewuste keus om tot de islam toe te treden en er zijn ook mannen die dat hebben gedaan niet vanuit gewoonte maar vanuit bewuste keus.
Maar het zou ook kunnen zijn vanuit hygiene afweging, of omdat hij het mooier vind of wat voor reden dan ook. Het is zijn lid.
Je hebt 2 dingen.
Niet gelovigen die bewust kiezen voor een geloof en gelovigen die op een punt in hun leven bewust kiezen om ook echt te leven volgens hun geloof(of niet). Helemaal onbewust gaat het zeker niet.
Veel volgens simpel het geloof van hun ouders, ik heb wel eens gezegd, "als mijn ouders turks waren geweest of mijn wiegje had in marokko gestaan was ik moslim geweest" zo simpel en eenvoudig is het.
Mijn ouders zijn christelijk opgevoed maar hadden wel verschillende kerkgenootschappen, ik moest dus al bewuster nadenken of en zo ja bij welke gemeenschap ik mijn kinderen evt zou gaan dopen.
Zoals ik al zei ben ik van een gewoonte afgestapt, niet alleen omdat ik zie dat er familie was die van geloof veranderde met de jaren, maar ook omdat ze er minder aan deden.
Mijn oudste is gelovig en wilde zich op gegeven moment als kind van 12 laten dopen, ik heb hem geadviseerd daar wat langer over na te denken, nu als volwassen man ziet hij het heel anders en heeft hij geen behoefte meer zich bij een gemeenschap aan te sluiten. Ze hadden OOK zich aangetrokken kunnen voelen tot de islam. Ook daarin had ik ze ruimte en vrijheid gegeven als dat was waar ze zich thuis voelde en gelukkig bij waren.
Ik vraag me af hoe bewust een geloof is als je simpel doet wat je ouders deden en wat gebruikelijk is. Ik heb dan meer gevoel bij een man die op volwassen leeftijd die door zich te laten besnijden wil laten zien dat hij tot de islam of jodendom bekeerd heeft, hij heeft daar zelf over nadacht, volgt niet wat hem gewoon is of met de paplepel ingegoten.
En ik denk dat veel simpel vasthouden aan gebruiken en gewoontjes, volgen wat hun ouders al geloofden.
Ik zou een besnijdenis als volwassen man ook meer zien als een bewuste keus om tot de islam toe te treden en er zijn ook mannen die dat hebben gedaan niet vanuit gewoonte maar vanuit bewuste keus.
Maar het zou ook kunnen zijn vanuit hygiene afweging, of omdat hij het mooier vind of wat voor reden dan ook. Het is zijn lid.
Je hebt 2 dingen.
Niet gelovigen die bewust kiezen voor een geloof en gelovigen die op een punt in hun leven bewust kiezen om ook echt te leven volgens hun geloof(of niet). Helemaal onbewust gaat het zeker niet.
zaterdag 29 mei 2010 om 14:59
zaterdag 29 mei 2010 om 15:05
Ik heb er niet zo'n bezwaar tegen dat je als ouders beslissingen maakt voor je kinderen, Mijn zoons zijn besneden, alle drie mijn kinderen zijn gedoopt, mijn dochter heeft gaatjes in de oren, mijn kinderen eten geen varkensvlees..... allemaal beslissingen die wij als ouders hebben gemaakt.
Ik wil daar wel een kanttekening bij maken dat besnijdenis inderdaad een behoorlijk ingrijpende beslissing is die je als ouder kan maken omdat het niet of nauwelijks onomkeerbaar is.
Toch hebben wij die beslissing genomen en ik zou liegen als ik zeg dat ik er 100% achterstond of sta maar we hebben nu die keuze gemaakt. Mochten mijn zoons het later heel erg vinden dat ze besneden zijn dan zou ik dat oprecht verdrietig vinden. Ik hoop dus dat ze er wel vrede mee hebben. Mijn man heeft trouwens helemaal geen moeite met het feit dat hij besneden is.
Ik wil daar wel een kanttekening bij maken dat besnijdenis inderdaad een behoorlijk ingrijpende beslissing is die je als ouder kan maken omdat het niet of nauwelijks onomkeerbaar is.
Toch hebben wij die beslissing genomen en ik zou liegen als ik zeg dat ik er 100% achterstond of sta maar we hebben nu die keuze gemaakt. Mochten mijn zoons het later heel erg vinden dat ze besneden zijn dan zou ik dat oprecht verdrietig vinden. Ik hoop dus dat ze er wel vrede mee hebben. Mijn man heeft trouwens helemaal geen moeite met het feit dat hij besneden is.
zaterdag 29 mei 2010 om 15:15
Nymeria iets wat je nooit hebt gehad zul je niet missen, maar ik vind het wel mooi dat je hier bij stil staat en het niet zo maar klakkeloos doet, dat je je bewust bent van het feit dat het ingrijpend is wat je voor je kind bepaald,
En ik hoop alleen maar dat meer mensen daar bewuster bij stil staan.
Zoals vrouwen bewust de hoofdoek willen gaan dragen zou het voor mannen een moment kunnen zijn dat ze bewust volgens de islam willen gaan leven. (hoewel beide niet verplicht zijn maar een persoonlijke manier zijn om er uiting aan te geven)
En ik hoop alleen maar dat meer mensen daar bewuster bij stil staan.
Zoals vrouwen bewust de hoofdoek willen gaan dragen zou het voor mannen een moment kunnen zijn dat ze bewust volgens de islam willen gaan leven. (hoewel beide niet verplicht zijn maar een persoonlijke manier zijn om er uiting aan te geven)
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
zaterdag 29 mei 2010 om 15:44
Maar staat het nu wel of niet in de koran als plicht? Wat ik me nl afvraag is waarom een kind niet wordt aanvaard zoals god (allah) hem je geschonken heeft, onbesneden dus. Waarom wordt dat niet gezien als allah's wil?
(Ik neem aan dat er meer zijn die zich dergelijke vragen stellen vanuit hun geloof. Zoals ik die natuurlijk ook heb gehad in het christendom.
dit is dus geen kritiek maar oprechte belangstelling hoe men dat dan ziet.
(Ik neem aan dat er meer zijn die zich dergelijke vragen stellen vanuit hun geloof. Zoals ik die natuurlijk ook heb gehad in het christendom.
dit is dus geen kritiek maar oprechte belangstelling hoe men dat dan ziet.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
zaterdag 29 mei 2010 om 15:53
Ik neem aan dat mohammed toen wist wat hij deed? En dat hij dus die keus bewust heeft gemaakt? Het zou voor mij dan reden zijn dat dan ook als bewuste keus bij mijn kind te laten liggen en niet voor hem te bepalen om zo'n voorbeeld evt te (willen) volgen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
zaterdag 29 mei 2010 om 15:58
Dat weet ik niet Doddie ik heb de keus puur gemaakt om het hygienische oogpunt ( ik heb ervaring met besneden en onbesneden en ik heb zelf een duidelijke voorkeur blijkt) en omdat 1 van mijn kinderen de eikel in zijn geheel verkleefd wat aan de voorhuid en dus sowieso had gemoeten, zijn broer wilde het ook, want anders hadden papa en broertje een besneden piemel en hij niet.
Zal vast wel ego zijn, maar het zij zo.
Zal vast wel ego zijn, maar het zij zo.
zaterdag 29 mei 2010 om 21:15
quote:Nina28 schreef op 28 mei 2010 @ 18:28:
Ehum, meisjesbesnijdenis hetzelfde als jongensbesnijdenis???
Dat kun je toch niet met elkaar vergelijken? Bij de jongens wordt een innie minnie velletje verwijderd, bij meisjes wordt het belangrijkste stuk van de vagina verstummeld/verminkt.
Dat is een wezenlijk verschil!
Dat is dus niet altijd zo, soenna besnijdenis is bv. ook het verwijderen van het velletje over de clitoris (je weet wel dat innie minnie velletje). Hier wat info over vormen van meisjesbesnijdenis die (in mijn ogen) vergelijkbaar of zelfs minder erg zijn dan jongensbesnijdenis:
Type I
The WHO defines Type I FGM as the partial or total removal of the clitoris (clitoridectomy) and/or the prepuce (clitoral hood); see Diagram 1B. When it is important to distinguish between the variations of Type I mutilation, the following subdivisions are proposed: Type Ia, removal of the clitoral hood or prepuce only (which some view as analogous to male circumcision and thus more acceptable); Type Ib, removal of the clitoris with the prepuce. In the context of women who seek out labiaplasty, there is disagreement among doctors as to whether to remove the clitoral hood in some cases to enhance sexuality or whether this is too likely to lead to scarring and other problems
Type IV: Other types
There are other forms of FGM, collectively referred to as Type IV, that may not involve tissue removal. The WHO defines Type IV FGM as "all other harmful procedures to the female genitalia for non-medical purposes, for example, pricking, piercing, incising, scraping and cauterization." This includes a diverse range of practices, such as pricking the clitoris with needles, burning or scarring the genitals as well as ripping or tearing of the vagina. Type IV is found primarily among isolated ethnic groups as well as in combination with other types.
Ehum, meisjesbesnijdenis hetzelfde als jongensbesnijdenis???
Dat kun je toch niet met elkaar vergelijken? Bij de jongens wordt een innie minnie velletje verwijderd, bij meisjes wordt het belangrijkste stuk van de vagina verstummeld/verminkt.
Dat is een wezenlijk verschil!
Dat is dus niet altijd zo, soenna besnijdenis is bv. ook het verwijderen van het velletje over de clitoris (je weet wel dat innie minnie velletje). Hier wat info over vormen van meisjesbesnijdenis die (in mijn ogen) vergelijkbaar of zelfs minder erg zijn dan jongensbesnijdenis:
Type I
The WHO defines Type I FGM as the partial or total removal of the clitoris (clitoridectomy) and/or the prepuce (clitoral hood); see Diagram 1B. When it is important to distinguish between the variations of Type I mutilation, the following subdivisions are proposed: Type Ia, removal of the clitoral hood or prepuce only (which some view as analogous to male circumcision and thus more acceptable); Type Ib, removal of the clitoris with the prepuce. In the context of women who seek out labiaplasty, there is disagreement among doctors as to whether to remove the clitoral hood in some cases to enhance sexuality or whether this is too likely to lead to scarring and other problems
Type IV: Other types
There are other forms of FGM, collectively referred to as Type IV, that may not involve tissue removal. The WHO defines Type IV FGM as "all other harmful procedures to the female genitalia for non-medical purposes, for example, pricking, piercing, incising, scraping and cauterization." This includes a diverse range of practices, such as pricking the clitoris with needles, burning or scarring the genitals as well as ripping or tearing of the vagina. Type IV is found primarily among isolated ethnic groups as well as in combination with other types.
zaterdag 29 mei 2010 om 21:26
quote:Nina28 schreef op 29 mei 2010 @ 10:35:
[...]
Wat een heisa om de keuzevrijheid bij het kind te laten.
Ouders kiezen welke school een kind gaat,
welke sportclub, welke kapsel het heeft, welke vriendjes er wel of niet mogen komen spelen.
Het gaat om een klein stukje voorhuid.
De voor en nadelen daar gelaten, is het een eeuwenlange traditie.
Zowel bij de joden als bij de moslims.
Ik vind dat er echt slechte argumenten voorbij komen vóór besnijdenis. Ik ben er zelf helemaal niet tegen, maar nu de discussie gevoerd word moet ik er haast wel tegen worden omdat de argumenten voor nogal dramatisch zijn. (en dan ben ik ook nog iemand die het religieuze aspect een valide argument vindt)
Eeuwenlange traditie.... net als slavernij dat ooit was, toch?
Trouwens heb ik elders wel iemand gevonden die het aardig kan verwoorden, en wel verder komt dan "eeuwenoude traditie" en "het is mooi want een voorhuid is een vies velletje" of "het kan het seksleven niet beïnvloed hebben want wij hebben goeie seks"
Voor één keer ben ik opgelucht dat de bijbelse stamvaderen niet evenveel tijd besteedden aan meisjes. Besnijdenis is vreemd.
De eerste keer dat deze gedachte in me opkwam, herinner ik me als de dag van gisteren, ook al is het 16 jaar geleden. Ik voedde mijn zoontje, omringd door geliefden die zich rond ons verzameld hadden om zijn besnijdenis te vieren.
De mohel (joodse, rituele besnijder) vroeg me vriendelijk om de baby niet te voeden, omdat hij dan mogelijk op de toeschouwers zou plassen. Gedurende de eerste zeven dagen had ik al geleerd om snel nieuwe luiers aan te brengen - en te lachen met de uitwassen van het ouderschap. Dus moest ik in eerste instantie lachen, maar meteen daarna sloeg de paniek toe. Plotseling drong het tot me door:
Dit was krankzinnig! Ik had zolang naar dit kind verlangd, geen enkele moeite achterwege gelaten om hem te beschermen gedurende mijn zwangerschap. En nu zou ik moeten toelaten dat er een ingreep aan zijn gezonde (!) penis zou plaatsvinden?! Was dit een perverse grap?
Ik voelde me bedrogen. Ik was in de veronderstelling geweest dat deze naamgevings-ceremonie me hetzelfde warme gevoel zou geven als alle andere joodse rituelen reeds gedaan hadden in mijn leven. Ik zat er helemaal naast!
De traditie wil wijselijk dat de moeder de besnijdenis niet bijwoont, dus ik zat boos en tandenknarsend in een andere kamer. Gelukkig was alles snel voorbij - vóór mijn woede me tot actie kon doen overgaan. Eén seconde langer en ik zou de woonkamer ingehold zijn om mijn zoontje te redden en me bij mijn gasten te verontschuldigen omdat ik ze betrok in dit verontrustende ritueel.
Als mijn zoontje weende, heb ik dat niet gehoord. In feite was er geen enkel teken dat het ritueel hem op één of andere manier kwaad had gedaan. Maar realiteit is geen partij voor angstigheid. Na ongeveer een dag het wondgebied - dat alarmerend rood geworden was - verzorgd te hebben, besloot ik om een kinderarts te consulteren.
"Is dit zoals het verondersteld wordt eruit te zien?" vroeg ik hem. Hij keek over de rand van zijn bril om zeker ervan te zijn dat onze blikken zich kruisten, en met een stem overlopend van sarcasme zei hij: "Dit is de best uitziende penis die ik ooit in mijn leven gezien heb."
Ik keerde niet meer naar hem terug. Maar het bleef me bezig houden. Als ik zo van streek was door dit alles, waarom had ik het dan gedaan? Zeker nu volgens kinderartsen besnijdenissen geen positief gezondheidseffect hebben.
Ik worstelde met de notie dat besnijdenis een vorm van genitale verminking is. Waarom konden onze voorouders geen ander lichaamsdeel kiezen, zoals de oren om te luisteren, of de lippen om te bidden? Een penis bewerken als een teken van toewijding leek me zo buitennissig.
Bij zijn controle-bezoek legde onze mohel uit, dat onze voorouders op het vlak van persoonlijke zaken veel minder kieskeurig waren. Een snelle blik in het boek Leviticus bevestigt zijn stelling. De isra�lieten vonden de besnijdenis ook niet uit; andere groepen gebruikten de besnijdenis al om de mannelijke puberteit en vruchtbaarheid te vieren. Het gebod heeft te maken met het nageslacht - Abraham beloofde God de loyaliteit van de joden, en God beloofde dat hun geslacht talrijk zou worden en dat zij een groot land zouden bezitten - dus leek de penis een ideaal gebied voor het teken van dit verbond. Oef! Abraham was ten minste niet volslagen krankzinnig.
Ik besloot om mijn zoon, nu 16, te vragen of hij enig gevoel van spijt had. "Natuurlijk niet!" zei hij. Waarom? "Omdat ik joods ben!", zo simpel was dat voor hem.
Hij ging verder met een mysterieuze glimlach: "Soms vraag ik me af of Abraham niet gewoon een malle gast was die stemmen hoorde." Om zijn opmerking kracht bij te zetten gaf hij een kort citaat uit Genesis, waarin Abraham bereid is zijn zoon Isaac aan God te offeren.
Hij heeft gelijk, Abrahams mentale toestand lijkt twijfelachtig.
Maar misschien ligt de betekenis van het besnijdenisritueel juist in onze huivering ervoor. Abraham bewees zijn toewijding aaan God door bijna zijn eigen geliefde zoon te offeren. Wanneer we het bloed van onze kinderen prijsgeven, iets wat regelrecht tegen onze ouderlijke instincten in gaat, tonen wij ook, net als Abraham, toewijding aan God en het verbond met hem.
Een pact met God verdient een gebeurtenis die angstaanjagend is en ons op de proef stelt. Iets anders zou niet dezelfde impact hebben. Misschien moeten we besnijdenis wel beschouwen als een mini-offer met een mammoet-betekenis . Toen besnijdenissen een gewoonte werden, hebben we vermoedelijk onze ogen gesloten voor de griezelige aard van de ingreep en vergaten we dat we een overeenkomst sloten met de Almachtige.
Zou niet iemand een meer symbolisch ritueel kunnen bedenken? Ik vier het joodse paasfeest ten slotte ook zonder een lam te slachten en de deurstijlen met zijn bloed in te smeren.
Misschien zal ooit wel iemand dit doen, maar tot die tijd, zoals mijn zoon zei: We doen het omdat Joden dit altijd gedaan hebben.
Nu ik zie hoe tevreden hij is met zijn Joodse afkomst - en met zijn besnijdenis - , neem ik mezelf niets meer kwalijk.
Op één of andere manier, die mijn verstand overstijgt, voel ik me trots. Door deze rare en beangstigende ingreep heb ik mijn eigen joodse identiteit getoond, en gezorgd dat voor mijn kinderen hun joodse afkomst zichtbaar is. Ik heb de knoop doorgehakt, mijn team is nog steeds in de running. Het is alsof ik tegen de slechteriken uit de geschiedenis roep:"Hé, kijk eens wie er nog steeds is!"
Misschien was Abraham toch niet zo gek.
[...]
Wat een heisa om de keuzevrijheid bij het kind te laten.
Ouders kiezen welke school een kind gaat,
welke sportclub, welke kapsel het heeft, welke vriendjes er wel of niet mogen komen spelen.
Het gaat om een klein stukje voorhuid.
De voor en nadelen daar gelaten, is het een eeuwenlange traditie.
Zowel bij de joden als bij de moslims.
Ik vind dat er echt slechte argumenten voorbij komen vóór besnijdenis. Ik ben er zelf helemaal niet tegen, maar nu de discussie gevoerd word moet ik er haast wel tegen worden omdat de argumenten voor nogal dramatisch zijn. (en dan ben ik ook nog iemand die het religieuze aspect een valide argument vindt)
Eeuwenlange traditie.... net als slavernij dat ooit was, toch?
Trouwens heb ik elders wel iemand gevonden die het aardig kan verwoorden, en wel verder komt dan "eeuwenoude traditie" en "het is mooi want een voorhuid is een vies velletje" of "het kan het seksleven niet beïnvloed hebben want wij hebben goeie seks"
Voor één keer ben ik opgelucht dat de bijbelse stamvaderen niet evenveel tijd besteedden aan meisjes. Besnijdenis is vreemd.
De eerste keer dat deze gedachte in me opkwam, herinner ik me als de dag van gisteren, ook al is het 16 jaar geleden. Ik voedde mijn zoontje, omringd door geliefden die zich rond ons verzameld hadden om zijn besnijdenis te vieren.
De mohel (joodse, rituele besnijder) vroeg me vriendelijk om de baby niet te voeden, omdat hij dan mogelijk op de toeschouwers zou plassen. Gedurende de eerste zeven dagen had ik al geleerd om snel nieuwe luiers aan te brengen - en te lachen met de uitwassen van het ouderschap. Dus moest ik in eerste instantie lachen, maar meteen daarna sloeg de paniek toe. Plotseling drong het tot me door:
Dit was krankzinnig! Ik had zolang naar dit kind verlangd, geen enkele moeite achterwege gelaten om hem te beschermen gedurende mijn zwangerschap. En nu zou ik moeten toelaten dat er een ingreep aan zijn gezonde (!) penis zou plaatsvinden?! Was dit een perverse grap?
Ik voelde me bedrogen. Ik was in de veronderstelling geweest dat deze naamgevings-ceremonie me hetzelfde warme gevoel zou geven als alle andere joodse rituelen reeds gedaan hadden in mijn leven. Ik zat er helemaal naast!
De traditie wil wijselijk dat de moeder de besnijdenis niet bijwoont, dus ik zat boos en tandenknarsend in een andere kamer. Gelukkig was alles snel voorbij - vóór mijn woede me tot actie kon doen overgaan. Eén seconde langer en ik zou de woonkamer ingehold zijn om mijn zoontje te redden en me bij mijn gasten te verontschuldigen omdat ik ze betrok in dit verontrustende ritueel.
Als mijn zoontje weende, heb ik dat niet gehoord. In feite was er geen enkel teken dat het ritueel hem op één of andere manier kwaad had gedaan. Maar realiteit is geen partij voor angstigheid. Na ongeveer een dag het wondgebied - dat alarmerend rood geworden was - verzorgd te hebben, besloot ik om een kinderarts te consulteren.
"Is dit zoals het verondersteld wordt eruit te zien?" vroeg ik hem. Hij keek over de rand van zijn bril om zeker ervan te zijn dat onze blikken zich kruisten, en met een stem overlopend van sarcasme zei hij: "Dit is de best uitziende penis die ik ooit in mijn leven gezien heb."
Ik keerde niet meer naar hem terug. Maar het bleef me bezig houden. Als ik zo van streek was door dit alles, waarom had ik het dan gedaan? Zeker nu volgens kinderartsen besnijdenissen geen positief gezondheidseffect hebben.
Ik worstelde met de notie dat besnijdenis een vorm van genitale verminking is. Waarom konden onze voorouders geen ander lichaamsdeel kiezen, zoals de oren om te luisteren, of de lippen om te bidden? Een penis bewerken als een teken van toewijding leek me zo buitennissig.
Bij zijn controle-bezoek legde onze mohel uit, dat onze voorouders op het vlak van persoonlijke zaken veel minder kieskeurig waren. Een snelle blik in het boek Leviticus bevestigt zijn stelling. De isra�lieten vonden de besnijdenis ook niet uit; andere groepen gebruikten de besnijdenis al om de mannelijke puberteit en vruchtbaarheid te vieren. Het gebod heeft te maken met het nageslacht - Abraham beloofde God de loyaliteit van de joden, en God beloofde dat hun geslacht talrijk zou worden en dat zij een groot land zouden bezitten - dus leek de penis een ideaal gebied voor het teken van dit verbond. Oef! Abraham was ten minste niet volslagen krankzinnig.
Ik besloot om mijn zoon, nu 16, te vragen of hij enig gevoel van spijt had. "Natuurlijk niet!" zei hij. Waarom? "Omdat ik joods ben!", zo simpel was dat voor hem.
Hij ging verder met een mysterieuze glimlach: "Soms vraag ik me af of Abraham niet gewoon een malle gast was die stemmen hoorde." Om zijn opmerking kracht bij te zetten gaf hij een kort citaat uit Genesis, waarin Abraham bereid is zijn zoon Isaac aan God te offeren.
Hij heeft gelijk, Abrahams mentale toestand lijkt twijfelachtig.
Maar misschien ligt de betekenis van het besnijdenisritueel juist in onze huivering ervoor. Abraham bewees zijn toewijding aaan God door bijna zijn eigen geliefde zoon te offeren. Wanneer we het bloed van onze kinderen prijsgeven, iets wat regelrecht tegen onze ouderlijke instincten in gaat, tonen wij ook, net als Abraham, toewijding aan God en het verbond met hem.
Een pact met God verdient een gebeurtenis die angstaanjagend is en ons op de proef stelt. Iets anders zou niet dezelfde impact hebben. Misschien moeten we besnijdenis wel beschouwen als een mini-offer met een mammoet-betekenis . Toen besnijdenissen een gewoonte werden, hebben we vermoedelijk onze ogen gesloten voor de griezelige aard van de ingreep en vergaten we dat we een overeenkomst sloten met de Almachtige.
Zou niet iemand een meer symbolisch ritueel kunnen bedenken? Ik vier het joodse paasfeest ten slotte ook zonder een lam te slachten en de deurstijlen met zijn bloed in te smeren.
Misschien zal ooit wel iemand dit doen, maar tot die tijd, zoals mijn zoon zei: We doen het omdat Joden dit altijd gedaan hebben.
Nu ik zie hoe tevreden hij is met zijn Joodse afkomst - en met zijn besnijdenis - , neem ik mezelf niets meer kwalijk.
Op één of andere manier, die mijn verstand overstijgt, voel ik me trots. Door deze rare en beangstigende ingreep heb ik mijn eigen joodse identiteit getoond, en gezorgd dat voor mijn kinderen hun joodse afkomst zichtbaar is. Ik heb de knoop doorgehakt, mijn team is nog steeds in de running. Het is alsof ik tegen de slechteriken uit de geschiedenis roep:"Hé, kijk eens wie er nog steeds is!"
Misschien was Abraham toch niet zo gek.
zaterdag 29 mei 2010 om 23:04
quote:Nina28 schreef op 29 mei 2010 @ 21:45:
Leuke anekdote!
Een anekdote is een grappig en kort verhaaltje, dat licht werpt op een eigenschap van een (vaak bekend) figuur. De figuur is bij het vertellen van een anekdote niet aanwezig, vaak omdat deze reeds is overleden.
Een anekdote wordt meestal niet opgenomen in een biografie, omdat het als te triviaal geldt of niet zeker genoeg op feiten berust. Anekdoten (of 'anekdotes') beginnen vaak als een stukje uit het echte leven, maar door herhaald doorvertellen kan het karakter veranderen tot complete fictie (Zie ook: broodjeaapverhaal).
In de literatuur wordt de anekdote beschouwd als een korte vorm van proza.
Een voorbeeld van een anekdote is het volgende dat verteld wordt over minister Piet Lieftinck, die bekend stond om zijn enorme werkkracht. Hij werkte 's nachts gewoon door en hield dan ook stafvergaderingen. Een grote vriendenkring zal hij met zijn werk als minister niet hebben opgebouwd. Over hem werd de volgende anekdote verteld:
Een man, aan wie Lieftinck om een dubbeltje vroeg om met een vriend te kunnen telefoneren, antwoordde hem: Neem er maar twee, dan kunt u ze allemaal bellen.
Leuke anekdote!
Een anekdote is een grappig en kort verhaaltje, dat licht werpt op een eigenschap van een (vaak bekend) figuur. De figuur is bij het vertellen van een anekdote niet aanwezig, vaak omdat deze reeds is overleden.
Een anekdote wordt meestal niet opgenomen in een biografie, omdat het als te triviaal geldt of niet zeker genoeg op feiten berust. Anekdoten (of 'anekdotes') beginnen vaak als een stukje uit het echte leven, maar door herhaald doorvertellen kan het karakter veranderen tot complete fictie (Zie ook: broodjeaapverhaal).
In de literatuur wordt de anekdote beschouwd als een korte vorm van proza.
Een voorbeeld van een anekdote is het volgende dat verteld wordt over minister Piet Lieftinck, die bekend stond om zijn enorme werkkracht. Hij werkte 's nachts gewoon door en hield dan ook stafvergaderingen. Een grote vriendenkring zal hij met zijn werk als minister niet hebben opgebouwd. Over hem werd de volgende anekdote verteld:
Een man, aan wie Lieftinck om een dubbeltje vroeg om met een vriend te kunnen telefoneren, antwoordde hem: Neem er maar twee, dan kunt u ze allemaal bellen.
Whatever, I do what I want
zondag 30 mei 2010 om 22:29
quote:Margaretha2 schreef op 29 mei 2010 @ 21:26:...
Trouwens heb ik elders wel iemand gevonden die het aardig kan verwoorden, en wel verder komt dan "eeuwenoude traditie" en "het is mooi want een voorhuid is een vies velletje" of "het kan het seksleven niet beïnvloed hebben want wij hebben goeie seks"
Voor één keer ben ik opgelucht dat de bijbelse stamvaderen niet evenveel tijd besteedden aan meisjes. Besnijdenis is vreemd.
De eerste keer dat deze gedachte in me opkwam, herinner ik me als de dag van gisteren, ook al is het 16 jaar geleden. Ik voedde mijn zoontje, omringd door geliefden die zich rond ons verzameld hadden om zijn besnijdenis te vieren.
... enz enz.
Waarom vind jij dat wel goed verwoord?
Omdat de redenen in verhaalvorm zij gezet?
Sec gezien komt die vertelster niet verder dan groepsdruk.
Groepsdruk om het toch te doen (want ze is niet opgestaan om haar zoons piem te redden)
Groepsdruk dat zich uit in ergens bij horen, volgens de woorden van haar zoon.
Het is gewoon tevreden zijn, of genoegen nemen met groepsdruk/groepsgedachte/aandacht.
Niet alleen dat verwijzingen-naar-Abraham-verhaal. Maar óók eenvoudige uitingen als eeuwenoude traditie, of de gedachte dat het een vies velletje is.
Het is een uiting van het collectief geheugen.
Daarmee hou je een groep in stand. En daarmee maakt men een grotere kans op overleven.
Jij bent niet diegene die kan zeggen of de reden van de uiting niet goed vindt. Want jij bent de buitenstaander.
Het enige dat je kan doen, als je tegen zulke cultuurpatronen bent, is een onderbouwing geven waarom zo'n patroon doorbroken zou moeten worden.
En wie weet maak je daarmee uiteindelijk een nieuw collectief geheugen aan.
Ofzo.
Lang verhaal kort:
Ik zie het verschil niet tussen jouw wel mooie voorbeeld en de korte verwoordingen van de kreten die je eerder aanhaalt.
Trouwens heb ik elders wel iemand gevonden die het aardig kan verwoorden, en wel verder komt dan "eeuwenoude traditie" en "het is mooi want een voorhuid is een vies velletje" of "het kan het seksleven niet beïnvloed hebben want wij hebben goeie seks"
Voor één keer ben ik opgelucht dat de bijbelse stamvaderen niet evenveel tijd besteedden aan meisjes. Besnijdenis is vreemd.
De eerste keer dat deze gedachte in me opkwam, herinner ik me als de dag van gisteren, ook al is het 16 jaar geleden. Ik voedde mijn zoontje, omringd door geliefden die zich rond ons verzameld hadden om zijn besnijdenis te vieren.
... enz enz.
Waarom vind jij dat wel goed verwoord?
Omdat de redenen in verhaalvorm zij gezet?
Sec gezien komt die vertelster niet verder dan groepsdruk.
Groepsdruk om het toch te doen (want ze is niet opgestaan om haar zoons piem te redden)
Groepsdruk dat zich uit in ergens bij horen, volgens de woorden van haar zoon.
Het is gewoon tevreden zijn, of genoegen nemen met groepsdruk/groepsgedachte/aandacht.
Niet alleen dat verwijzingen-naar-Abraham-verhaal. Maar óók eenvoudige uitingen als eeuwenoude traditie, of de gedachte dat het een vies velletje is.
Het is een uiting van het collectief geheugen.
Daarmee hou je een groep in stand. En daarmee maakt men een grotere kans op overleven.
Jij bent niet diegene die kan zeggen of de reden van de uiting niet goed vindt. Want jij bent de buitenstaander.
Het enige dat je kan doen, als je tegen zulke cultuurpatronen bent, is een onderbouwing geven waarom zo'n patroon doorbroken zou moeten worden.
En wie weet maak je daarmee uiteindelijk een nieuw collectief geheugen aan.
Ofzo.
Lang verhaal kort:
Ik zie het verschil niet tussen jouw wel mooie voorbeeld en de korte verwoordingen van de kreten die je eerder aanhaalt.
donderdag 3 juni 2010 om 10:12
Kjong, ik vind de argumenten van verwantschap aan een groep, collectief geheugen, het idee dat je God je onderwerping toont door iets te doen wat nogal tegen je gevoel ingaat argumenten die in elk geval tonen dat er over nagedacht is. Vies velletje en "het hoort nou eenmaal zo" zijn dat niet. Deze mevrouw doet het idd. ook vanwege groepsdruk, maar zij heeft de groepsdruk gesignaleerd en er over nagedacht wat zij daar van vindt, waarom die druk er zou zijn, en wat dan de juiste beslissing is.
Daar kan ik het mee eens zijn of niet, maar ik kan in elk geval de gedachtengang wel volgen. Bij de andere argumenten kan ik dat niet. En dan heb ik er als buitenstaander verder inderdaad niets mee te maken, maar als ik vraag of iemand wil uitleggen waarom (niet aanvallend maar uit interesse want ik heb eigenlijk geen probleem met besnijdenis) en vrijwel niemand kan dat, mag ik daar natuurlijk wel het mijne over denken. Dat de rest daar geen boodschap aan heeft snap ik ook wel
Daar kan ik het mee eens zijn of niet, maar ik kan in elk geval de gedachtengang wel volgen. Bij de andere argumenten kan ik dat niet. En dan heb ik er als buitenstaander verder inderdaad niets mee te maken, maar als ik vraag of iemand wil uitleggen waarom (niet aanvallend maar uit interesse want ik heb eigenlijk geen probleem met besnijdenis) en vrijwel niemand kan dat, mag ik daar natuurlijk wel het mijne over denken. Dat de rest daar geen boodschap aan heeft snap ik ook wel
