Actueel
alle pijlers
Embryoselectie: Borstkankergen
vrijdag 30 mei 2008 om 20:04
Ik vind dat Willem wel een punt heeft.
Allereerst passen we de mogelijkheid van selectie toe bij alle mogelijke ziektes. Wanneer dat is geregeld, dan zal vermoedelijk inderdaad de vraag volgen of x-benen of een haakneus of flaporen of andere uiterlijke kenmerken die door de maatschappij als 'lelijk' worden aangeduid ook weggeselecteerd kunnen worden.
Dat is vooralsnog niet aan de orde. Maar op langere termijn?
We vinden het nu wel best dat er plastische chirurgie wordt toegepast op gezonde mensen, alleen maar om te corrigeren wat door die mensen als 'niet mooi' wordt beschouwd. En dan zou genselectie in de toekomst daar ineens ver van blijven? Dat lijkt me wat naief.
Allereerst passen we de mogelijkheid van selectie toe bij alle mogelijke ziektes. Wanneer dat is geregeld, dan zal vermoedelijk inderdaad de vraag volgen of x-benen of een haakneus of flaporen of andere uiterlijke kenmerken die door de maatschappij als 'lelijk' worden aangeduid ook weggeselecteerd kunnen worden.
Dat is vooralsnog niet aan de orde. Maar op langere termijn?
We vinden het nu wel best dat er plastische chirurgie wordt toegepast op gezonde mensen, alleen maar om te corrigeren wat door die mensen als 'niet mooi' wordt beschouwd. En dan zou genselectie in de toekomst daar ineens ver van blijven? Dat lijkt me wat naief.
vrijdag 30 mei 2008 om 20:39
Tsja, misschien dat ik iets te bio ben, ofzo, maar waarom slaat dit "recht op een eigen, vooraf geselecteerd, gezond kind" zo door ? Met slechte koeien, honden of tomatenplanten wordt ook niet verder gekruist.
Als jij weet dat jij en/of je partner drager bent van een ernstige erfelijke afwijking, dan zou je kunnen overwegen om je niet voort te planten, dan heeft de wereld blijkbaar een andere lotsbestemming voor jou.
Als jij weet dat jij en/of je partner drager bent van een ernstige erfelijke afwijking, dan zou je kunnen overwegen om je niet voort te planten, dan heeft de wereld blijkbaar een andere lotsbestemming voor jou.
vrijdag 30 mei 2008 om 21:15
quote:willem1959 schreef op 30 mei 2008 @ 18:57:
Als dit onder controlle is volgt daarna de keuze als blijkt dat het kind bijvoorbeeld x-benen krijgt. Want weghalen is veel goedkoper dan bij leven corrigeren. Jozef Mengele had de vlag uitgehangen.Hm. Dus je hebt liever dat de huidige praktijk blijft voortduren? Eerst zwanger worden, dan een test doen op de genen van de vrucht, en indien drager, abortus? Zodat vrouwen in het slechtste geval abortus na abortus na abortus moeten ondergaan omdat ze hun kind niet willens en wetens met een dodelijke ziekte willen opzadelen?
Als dit onder controlle is volgt daarna de keuze als blijkt dat het kind bijvoorbeeld x-benen krijgt. Want weghalen is veel goedkoper dan bij leven corrigeren. Jozef Mengele had de vlag uitgehangen.Hm. Dus je hebt liever dat de huidige praktijk blijft voortduren? Eerst zwanger worden, dan een test doen op de genen van de vrucht, en indien drager, abortus? Zodat vrouwen in het slechtste geval abortus na abortus na abortus moeten ondergaan omdat ze hun kind niet willens en wetens met een dodelijke ziekte willen opzadelen?
vrijdag 30 mei 2008 om 21:24
quote:moppetoet schreef op 30 mei 2008 @ 20:39:
Als jij weet dat jij en/of je partner drager bent van een ernstige erfelijke afwijking, dan zou je kunnen overwegen om je niet voort te planten, dan heeft de wereld blijkbaar een andere lotsbestemming voor jou.
Kennis van mij 28 jaar oud, beide borsten verwijderd. Al maanden ziek en naar van de chemo. Voor de rest van haar leven verminkt.
En dan ook nog moeten overwegen ongewenst kinderloos te blijven.
Ik wil het niet eens vergelijken met X benen of flaporen.
Als jij weet dat jij en/of je partner drager bent van een ernstige erfelijke afwijking, dan zou je kunnen overwegen om je niet voort te planten, dan heeft de wereld blijkbaar een andere lotsbestemming voor jou.
Kennis van mij 28 jaar oud, beide borsten verwijderd. Al maanden ziek en naar van de chemo. Voor de rest van haar leven verminkt.
En dan ook nog moeten overwegen ongewenst kinderloos te blijven.
Ik wil het niet eens vergelijken met X benen of flaporen.
vrijdag 30 mei 2008 om 22:32
quote:moppetoet schreef op 30 mei 2008 @ 20:39:
Tsja, misschien dat ik iets te bio ben, ofzo, maar waarom slaat dit "recht op een eigen, vooraf geselecteerd, gezond kind" zo door ? Met slechte koeien, honden of tomatenplanten wordt ook niet verder gekruist.
Als jij weet dat jij en/of je partner drager bent van een ernstige erfelijke afwijking, dan zou je kunnen overwegen om je niet voort te planten, dan heeft de wereld blijkbaar een andere lotsbestemming voor jou.
het recht op een gezond kind is wat anders dan het lot een kind op te wereld te zetten waarvan je zeker weet dat het op jonge leeftijd zal sterven.
Lotsbestemming? nou leuke wereld dan. Kies jij voor behandeling als je ziek wordt? of is dat dan jouw lotsbestemming? (niet helemaal hetzelfde, dat snap ik ook wel, maar ter illustratie)
Tsja, misschien dat ik iets te bio ben, ofzo, maar waarom slaat dit "recht op een eigen, vooraf geselecteerd, gezond kind" zo door ? Met slechte koeien, honden of tomatenplanten wordt ook niet verder gekruist.
Als jij weet dat jij en/of je partner drager bent van een ernstige erfelijke afwijking, dan zou je kunnen overwegen om je niet voort te planten, dan heeft de wereld blijkbaar een andere lotsbestemming voor jou.
het recht op een gezond kind is wat anders dan het lot een kind op te wereld te zetten waarvan je zeker weet dat het op jonge leeftijd zal sterven.
Lotsbestemming? nou leuke wereld dan. Kies jij voor behandeling als je ziek wordt? of is dat dan jouw lotsbestemming? (niet helemaal hetzelfde, dat snap ik ook wel, maar ter illustratie)
vrijdag 30 mei 2008 om 22:44
vrijdag 30 mei 2008 om 22:52
quote:willem1959 schreef op 30 mei 2008 @ 22:40:
Het IS niet zeker dat zo'n kind ook kanker krijgt.
Nee, niet 100% zeker. Maar zou jij een risico van 85% willen hebben op borstkanker, PLUS nog eens 60% op eierstokkanker? Dat is even een zwaard van Damocles .
Overigens wordt deze techniek al wel toegepast voor Duchenne en CF, niet alleen Huntington.
Het IS niet zeker dat zo'n kind ook kanker krijgt.
Nee, niet 100% zeker. Maar zou jij een risico van 85% willen hebben op borstkanker, PLUS nog eens 60% op eierstokkanker? Dat is even een zwaard van Damocles .
Overigens wordt deze techniek al wel toegepast voor Duchenne en CF, niet alleen Huntington.
zaterdag 31 mei 2008 om 10:30
quote:moppetoet schreef op 31 mei 2008 @ 00:34:
Eerst een kind verwekken, en daarna vermoorden omdat het "niet voldoet aan de wensen" vind ik net zo erg als embryo-selectie.zie je zelf het verschil niet tussen voldoen aan de wensen (zoon / dochter / x benen / hazelip) en je kind opzadelen met een gen wat dodelijk kan zijn? Ik vind dit nogal een behoorlijk verschil, waarbij ik me wel degelijk bewust ben van de glijdende schaal. Maar zolang je selecteert op ziektes die niet te genezen en dodelijk zijn, vind ik het een goede ontwikkeling.
Eerst een kind verwekken, en daarna vermoorden omdat het "niet voldoet aan de wensen" vind ik net zo erg als embryo-selectie.zie je zelf het verschil niet tussen voldoen aan de wensen (zoon / dochter / x benen / hazelip) en je kind opzadelen met een gen wat dodelijk kan zijn? Ik vind dit nogal een behoorlijk verschil, waarbij ik me wel degelijk bewust ben van de glijdende schaal. Maar zolang je selecteert op ziektes die niet te genezen en dodelijk zijn, vind ik het een goede ontwikkeling.
zaterdag 31 mei 2008 om 10:32
En moppetoet, jij bent dus ook tegen zwangerschaps beeindiging als op een echo een aandoening geconstateerd wordt die levensbedreigend is? een ernstige open rug of trisomie 13 of 18? Dan zou jij er voor kiezen om dat kind te laten komen en dan te laten sterven op een natuurlijke manier? Of ben je uberhaupt tegen pre natale diagnostiek?
zaterdag 31 mei 2008 om 10:49
quote:willem1959 schreef op 31 mei 2008 @ 00:01:
ja, maar zo gaan we op een glijdende schaal naar beneden.
Zo gaat het met alles. Als de maximum snelheid op de snelweg 100 km/u is, dan komt er wel weer iemand die voorstelt om het te verhogen naar 120. Als dat logisch is en gewenst wordt geacht, dan komt zo'n voorstel erdoor. Zo niet, dan niet.
Het zal zeker niet zo zijn dat nu ongecontroleerd en op grote schaal embryo-selectie plaats zal vinden. Er zitten nog altijd richtlijnen en ethische commissies tussen die de grenzen zorgvuldig kunnen bewaken. Wat een paranoia.
Door in één generatie PGD toe te passen kun je het gendefect voor toekomstige generaties omzeilen, immers een niet-drager kan het ook niet doorgeven. En dan hoeft er niet meer gekozen te worden tussen of je borsten eraf (en later eierstokken eruit), of kaal, misselijk en misschien wel dood voor je 30e.
ja, maar zo gaan we op een glijdende schaal naar beneden.
Zo gaat het met alles. Als de maximum snelheid op de snelweg 100 km/u is, dan komt er wel weer iemand die voorstelt om het te verhogen naar 120. Als dat logisch is en gewenst wordt geacht, dan komt zo'n voorstel erdoor. Zo niet, dan niet.
Het zal zeker niet zo zijn dat nu ongecontroleerd en op grote schaal embryo-selectie plaats zal vinden. Er zitten nog altijd richtlijnen en ethische commissies tussen die de grenzen zorgvuldig kunnen bewaken. Wat een paranoia.
Door in één generatie PGD toe te passen kun je het gendefect voor toekomstige generaties omzeilen, immers een niet-drager kan het ook niet doorgeven. En dan hoeft er niet meer gekozen te worden tussen of je borsten eraf (en later eierstokken eruit), of kaal, misselijk en misschien wel dood voor je 30e.
anoniem_41460 wijzigde dit bericht op 31-05-2008 10:51
Reden: tis geen gen, maar een gendefect
Reden: tis geen gen, maar een gendefect
% gewijzigd
zaterdag 31 mei 2008 om 12:43
quote:arwen173 schreef op 31 mei 2008 @ 10:30:
[...]
zie je zelf het verschil niet tussen voldoen aan de wensen (zoon / dochter / x benen / hazelip) en je kind opzadelen met een gen wat dodelijk kan zijn? Ik vind dit nogal een behoorlijk verschil, waarbij ik me wel degelijk bewust ben van de glijdende schaal. Maar zolang je selecteert op ziektes die niet te genezen en dodelijk zijn, vind ik het een goede ontwikkeling.
Ten eerste is de kans 40-80% dat een kind ook kanker krijgt.
Ten tweede is kanker soms te genezen. En bij borstkanker is dat slagingspercentage zeker niet nul.
Zie hier de glijdende schaal.
[...]
zie je zelf het verschil niet tussen voldoen aan de wensen (zoon / dochter / x benen / hazelip) en je kind opzadelen met een gen wat dodelijk kan zijn? Ik vind dit nogal een behoorlijk verschil, waarbij ik me wel degelijk bewust ben van de glijdende schaal. Maar zolang je selecteert op ziektes die niet te genezen en dodelijk zijn, vind ik het een goede ontwikkeling.
Ten eerste is de kans 40-80% dat een kind ook kanker krijgt.
Ten tweede is kanker soms te genezen. En bij borstkanker is dat slagingspercentage zeker niet nul.
Zie hier de glijdende schaal.
zaterdag 31 mei 2008 om 12:44
Het valt mij op dat deze discussie in de media verzandt in een strijd tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gisteravond in Nova bijvoorbeeld, zat er een ethicus van de CU die erg tegen embryoselectie is. Daar tegenover een vrouw met erfelijke borstkanker die graag embryoselectie toe wil passen.
Ik ben niet gelovig, maar wel tegen embryoselectie voor borstkanker. Mijns inziens zou de discussie losgekoppeld moeten worden van het geloof en moeten we naar de feiten kijken.
Ieder mens heeft een kans van 1:3 (33%) om in zijn leven kanker te ontwikkelen. Vrouwen hebben een kans van 1:9 (11%) op borstkanker. Wanneer we kijken naar de (meest bekende) gevonden genmutaties bij borstkanker, namelijk BRCA1 en BRCA2, dan is de kans op borstkanker (bij een meisje) zo'n 50-80 procent. Dat gebeurt alleen wanneer het gen wordt doorgegeven, die kans is 50%. Dat betekent dat in geval van embryoselectie de helft (!) van alle meisjes onterecht zou worden geaborteerd. Dat vind ik nog al wat. We hebben het hier namelijk niet op een aandoening die niet verenigbaar is met het leven. Borstkanker, ook bij vrouwen met een genmutatie, is steeds beter te behandelen. De kans op genezing zal met verbetering in diagnostiek en behandeling alleen nog maar toenemen. Daarnaast zijn er waarschijnlijk nog veel meer genen die een rol spelen bij de ontwikkeling van (borst)kanker, die we nog niet kennen of niet kunnen identificeren. De kans op kanker blijft dus nog steeds bestaan, ook al kies je het 'juiste' embryo. Om deze redenen vind ik embryoselectie bij erfelijke borstkanker niet okee.
Overigens heb ik gewerkt met deze groep patiënten, ik weet hoe belastend het is om erfelijke kanker te hebben. Het brengt onzekerheid met zich mee, angst voor de toekomst en de beslissing wel/geen kinderen is een pittige. Ik kan me er dus zeker in verplaatsen, maar vind het geen reden om embryos te gaan selecteren.
Anders ligt het bij erfelijke aandoeningen die niet met het leven te verenigen zijn, bij erfelijkheid van 2 kanten (dus een kans van 100% voor het kind), of bij aandoeningen (zoals FAP) waarbij de kans 100% is dat de ziekte zich openbaart.
Ik ben niet gelovig, maar wel tegen embryoselectie voor borstkanker. Mijns inziens zou de discussie losgekoppeld moeten worden van het geloof en moeten we naar de feiten kijken.
Ieder mens heeft een kans van 1:3 (33%) om in zijn leven kanker te ontwikkelen. Vrouwen hebben een kans van 1:9 (11%) op borstkanker. Wanneer we kijken naar de (meest bekende) gevonden genmutaties bij borstkanker, namelijk BRCA1 en BRCA2, dan is de kans op borstkanker (bij een meisje) zo'n 50-80 procent. Dat gebeurt alleen wanneer het gen wordt doorgegeven, die kans is 50%. Dat betekent dat in geval van embryoselectie de helft (!) van alle meisjes onterecht zou worden geaborteerd. Dat vind ik nog al wat. We hebben het hier namelijk niet op een aandoening die niet verenigbaar is met het leven. Borstkanker, ook bij vrouwen met een genmutatie, is steeds beter te behandelen. De kans op genezing zal met verbetering in diagnostiek en behandeling alleen nog maar toenemen. Daarnaast zijn er waarschijnlijk nog veel meer genen die een rol spelen bij de ontwikkeling van (borst)kanker, die we nog niet kennen of niet kunnen identificeren. De kans op kanker blijft dus nog steeds bestaan, ook al kies je het 'juiste' embryo. Om deze redenen vind ik embryoselectie bij erfelijke borstkanker niet okee.
Overigens heb ik gewerkt met deze groep patiënten, ik weet hoe belastend het is om erfelijke kanker te hebben. Het brengt onzekerheid met zich mee, angst voor de toekomst en de beslissing wel/geen kinderen is een pittige. Ik kan me er dus zeker in verplaatsen, maar vind het geen reden om embryos te gaan selecteren.
Anders ligt het bij erfelijke aandoeningen die niet met het leven te verenigen zijn, bij erfelijkheid van 2 kanten (dus een kans van 100% voor het kind), of bij aandoeningen (zoals FAP) waarbij de kans 100% is dat de ziekte zich openbaart.
zaterdag 31 mei 2008 om 12:48
gekkie, zie jij embryo selectie hetzelfde als abortus? want dat maakt voor mij wel een verschil namelijk. Aborteren na een vruchtwaterpunctie of een embryo niet terugplaatsen. Bij ivf (en zo moet dit dan toch als je wil gaan selecteren) worden over het algemeen toch 4 of 5 embryoos bevrucht en hoogstens 2 teruggeplaatst, waarom dan niet diegene terugplaatsen die dit gen in elk geval niet hebben?
zaterdag 31 mei 2008 om 13:23
Waar het om gaat arwen, is dat er nu wordt geselecteerd op ik meen twee aandoeningen waarvan bekend is dat het kind er met 100% zekerheid op jonge leeftijd aan overlijdt.
Bij borstkanker is de kans dat zich kanker ontwikkeld niet 100% en de kans dat je daaraan uiteindelijk overlijdt ook niet 100%.
Koppel dit aan abortus en voortijdige levensbeeindiging en je ziet dat we in een ene situatie dreigen te belanden. Helemaal als je bedenkt dat er, mocht deze wet er doorkomen, weer nieuwe ernstige ziektes zijn. Het scenario dat uiteindelijk de wens bestaat te selecteren op uiterlijke onvolkomenheden is niet ondenkbaar.
Moet de mens alles maar willen. Een kind met een kleinere kans op het krijgen van kanker? Ikke ikke ikke.
Bij borstkanker is de kans dat zich kanker ontwikkeld niet 100% en de kans dat je daaraan uiteindelijk overlijdt ook niet 100%.
Koppel dit aan abortus en voortijdige levensbeeindiging en je ziet dat we in een ene situatie dreigen te belanden. Helemaal als je bedenkt dat er, mocht deze wet er doorkomen, weer nieuwe ernstige ziektes zijn. Het scenario dat uiteindelijk de wens bestaat te selecteren op uiterlijke onvolkomenheden is niet ondenkbaar.
Moet de mens alles maar willen. Een kind met een kleinere kans op het krijgen van kanker? Ikke ikke ikke.
zaterdag 31 mei 2008 om 13:30
tja, ik zie dat toch echt anders. Ik zie het niet als ikke ikke ikke, Iedereen die een kind krijgt, wil dit om egoistische redenen, je krijgt namelijk een kind omdat jij dat wil (normaal gesproken dan), en als er dan een mogelijkheid is om je kind niet op te zadelen met een grote kans op een vroegtijdig overlijden, tja, dan zou ik daar wel voor kiezen ja. Zeker als dit helemaal in het begin kan door embryo selectie en niet door bijv abortus na een vruchtwaterpunctie. En daarbij moet je inderdaad waken op een afgelijdende schaal, maar ja, omdat dat gevaar bestaat, het helemaal niet toe te staan, nee, dat vind ik niet terecht.
