Actueel
alle pijlers
Erkenning Palestijnse staat
donderdag 22 september 2011 om 09:34
Wordt het niet tijd dat de Palestijnen, na ruim 60 jaar bezetting, een eigen staat krijgen? Gebaseerd op de grenzen van 1967. Meer dan 2/3 van de internationale bevolking pleit hier voor. Wie is Amerika dan om haar veto te gebruiken. Tijd dat dat geveto onder de schop wordt genomen! Graag jullie visie.
vrijdag 23 september 2011 om 10:59
quote:likoednederland schreef op 22 september 2011 @ 10:57:
Er staat niet bij waarom Nederland, Israel en de VS er zo verontwaardigd over zijn.
Dat is omdat de Palestijnen zich in alle eerdere gesloten vredesakkoorden zich verplicht hebben om een definitief vredesverdrag te sluiten en af te zien van eenzijdige stappen.
Over vrede weigeren ze echter al drie jaar te onderhandelen en ze nemen nu toch een eenzijdige stap.
Daarmee blazen ze dus de eerdere - nota bene internationaal gegarandeerde - vredesakkoorden op.
De Palestijnse president Abbas en toponderhandelaar Shaath hebben recent toegegeven daarom nooit serieus onderhandeld te hebben, omdat ze een Joodse staat niet willen accepteren.
Zie: http://www.likud.nl/persnl149.html en
http://www.youtube.com/watch?v=CdqoMKZaTxU
Dat is de oorzaak van het conflict, nu al 80 jaar.Juist!
Er staat niet bij waarom Nederland, Israel en de VS er zo verontwaardigd over zijn.
Dat is omdat de Palestijnen zich in alle eerdere gesloten vredesakkoorden zich verplicht hebben om een definitief vredesverdrag te sluiten en af te zien van eenzijdige stappen.
Over vrede weigeren ze echter al drie jaar te onderhandelen en ze nemen nu toch een eenzijdige stap.
Daarmee blazen ze dus de eerdere - nota bene internationaal gegarandeerde - vredesakkoorden op.
De Palestijnse president Abbas en toponderhandelaar Shaath hebben recent toegegeven daarom nooit serieus onderhandeld te hebben, omdat ze een Joodse staat niet willen accepteren.
Zie: http://www.likud.nl/persnl149.html en
http://www.youtube.com/watch?v=CdqoMKZaTxU
Dat is de oorzaak van het conflict, nu al 80 jaar.Juist!
vrijdag 23 september 2011 om 11:21
quote:ondernemer schreef op 23 september 2011 @ 10:51:
Eens met Vilma, het lijkt me tamelijk naïef om Palestijnen een eigen staat te geven als hun leiders officieel of officieus als doel hebben om Israel van de wereldkaart te laten verdwijnen. Een zekere mate van zelfbestuur op gedemilitariseerd grondgebied is dan het best haalbare.
Dat meer dan 2/3 van de wereldbevolking iets vindt zegt me verder helemaal niets. Die 2/3 van de wereldbevolking woont er niet, weet amper wat er speelt en kan Israel waarschijnlijk niet eens aanwijzen op de wereldkaart.
Ondernemer, dat je geen belang hecht aan de mening van 2/3 van de wereldbevolking, is een indrukwekkend staaltje van elitair denken, en kan onmogelijk anders worden uitgelegd, dan dat je van mening bent dat democratie onwerkbaar is.
Dat zou nog verteerbaar kunnen zijn, als een mening die gezien kan worden als een uiting van vrees voor populistisch misbruik, ook al zou ik die insteek zelf dan nog niet steunen. Maar gekoppeld aan de realiteit, waarin Israël er keer op keer blijk van geeft dat zij mogen bepalen hoe de landen in de regio dienen te worden ingericht, en welke economische en politieke ontwikkelingen hen kunnen worden toegestaan, en welke niet, vrees ik dat je verdediging al op voorhand in het water valt. Want, hoe je het ook wendt, of keert; Israël heeft een onnavolgbare reputatie als steunpilaar van extreem racistische, dictatoriale regimes, waaronder een keur aan Zuid- en Midden-Amerikaanse regimes met een afgrijselijke reputatie; het apartheidsregime in Zuid-Afrika; de dictatuur van de Shah, na de coup tegen het democratisch gekozen bewind in Iran vlak na de Tweede WO; en nu liggen ze in bed met de Saoedi's.
Daarnaast kun je stellen dat de Palestijnen tot doel zouden hebben Israël van de kaart te vegen, maar is de praktijk natuurlijk dat Israël, stukje bij beetje, de Palestijnse gebieden annexeert. Oftewel: van de kaart veegt. Ernstig geval van 'Pot-verwijt-de-Ketel'. En om die reden is Israël ook fel gekant tegen dit initiatief, want het zou die 'erosie' onmiddellijk stoppen. En omdat Israël de VS al decennia in haar zak heeft, is de VS bereid haar masker van 'voorvechter van de democratie' te laten vallen. Keer op keer.
Eens met Vilma, het lijkt me tamelijk naïef om Palestijnen een eigen staat te geven als hun leiders officieel of officieus als doel hebben om Israel van de wereldkaart te laten verdwijnen. Een zekere mate van zelfbestuur op gedemilitariseerd grondgebied is dan het best haalbare.
Dat meer dan 2/3 van de wereldbevolking iets vindt zegt me verder helemaal niets. Die 2/3 van de wereldbevolking woont er niet, weet amper wat er speelt en kan Israel waarschijnlijk niet eens aanwijzen op de wereldkaart.
Ondernemer, dat je geen belang hecht aan de mening van 2/3 van de wereldbevolking, is een indrukwekkend staaltje van elitair denken, en kan onmogelijk anders worden uitgelegd, dan dat je van mening bent dat democratie onwerkbaar is.
Dat zou nog verteerbaar kunnen zijn, als een mening die gezien kan worden als een uiting van vrees voor populistisch misbruik, ook al zou ik die insteek zelf dan nog niet steunen. Maar gekoppeld aan de realiteit, waarin Israël er keer op keer blijk van geeft dat zij mogen bepalen hoe de landen in de regio dienen te worden ingericht, en welke economische en politieke ontwikkelingen hen kunnen worden toegestaan, en welke niet, vrees ik dat je verdediging al op voorhand in het water valt. Want, hoe je het ook wendt, of keert; Israël heeft een onnavolgbare reputatie als steunpilaar van extreem racistische, dictatoriale regimes, waaronder een keur aan Zuid- en Midden-Amerikaanse regimes met een afgrijselijke reputatie; het apartheidsregime in Zuid-Afrika; de dictatuur van de Shah, na de coup tegen het democratisch gekozen bewind in Iran vlak na de Tweede WO; en nu liggen ze in bed met de Saoedi's.
Daarnaast kun je stellen dat de Palestijnen tot doel zouden hebben Israël van de kaart te vegen, maar is de praktijk natuurlijk dat Israël, stukje bij beetje, de Palestijnse gebieden annexeert. Oftewel: van de kaart veegt. Ernstig geval van 'Pot-verwijt-de-Ketel'. En om die reden is Israël ook fel gekant tegen dit initiatief, want het zou die 'erosie' onmiddellijk stoppen. En omdat Israël de VS al decennia in haar zak heeft, is de VS bereid haar masker van 'voorvechter van de democratie' te laten vallen. Keer op keer.
vrijdag 23 september 2011 om 14:48
De Westbank en Gaza worden al 60 jaar bezet, zo stelt Rosa.
Dat klopt niet, want de Westbank en Gaza zijn altijd bezet geweest:
- Van 1512 tot 1917 door islamitisch Turkije.
- Van 1917 tot 1948 door Engeland
- Van 1948 tot 1967 door Arabisch Jordanië en
- Vanaf 1967 door Israël nadat Israël tijdens de zesdaagse oorlog deze twee gebieden veroverde.
Nog nooit is er een onafhankelijke Palestijnse staat in de geschiedenis geweest. En als die onafhankelijke staat er nu wel zou komen, dan zou dat uniek zijn in de geschiedenis. Want het zou de eerste keer zijn dat er dan een onafhankelijke staat ontstaat die wordt bestuurt door een terreurorganisatie, namelijk Hamas.
Dat klopt niet, want de Westbank en Gaza zijn altijd bezet geweest:
- Van 1512 tot 1917 door islamitisch Turkije.
- Van 1917 tot 1948 door Engeland
- Van 1948 tot 1967 door Arabisch Jordanië en
- Vanaf 1967 door Israël nadat Israël tijdens de zesdaagse oorlog deze twee gebieden veroverde.
Nog nooit is er een onafhankelijke Palestijnse staat in de geschiedenis geweest. En als die onafhankelijke staat er nu wel zou komen, dan zou dat uniek zijn in de geschiedenis. Want het zou de eerste keer zijn dat er dan een onafhankelijke staat ontstaat die wordt bestuurt door een terreurorganisatie, namelijk Hamas.
vrijdag 23 september 2011 om 14:57
Jaap: "Israël heeft een onnavolgbare reputatie als steunpilaar van extreem racistische, dictatoriale regimes, waaronder een keur aan Zuid- en Midden-Amerikaanse regimes met een afgrijselijke reputatie, en nu liggen ze in bed met de Saoedi's."
Beste Jaap, Saoudi-Arabie erkent Israel niet eens als staat, net als dictaturen als Cuba en Noord-Korea.
Joden mogen bij wet niet eens in Saoudi-Arabie wonen (net zo min als die in Jordanie mag trouwens).
En kan jij mij een (1) Zuidamerikaans land noemen dat ooit vierkant achter Israel stond? Ik ben heel benieuwd.
Dat je pro-Palestijns bent is prima, maar kom aub niet met allemaal flauwekul aan.
Beste Jaap, Saoudi-Arabie erkent Israel niet eens als staat, net als dictaturen als Cuba en Noord-Korea.
Joden mogen bij wet niet eens in Saoudi-Arabie wonen (net zo min als die in Jordanie mag trouwens).
En kan jij mij een (1) Zuidamerikaans land noemen dat ooit vierkant achter Israel stond? Ik ben heel benieuwd.
Dat je pro-Palestijns bent is prima, maar kom aub niet met allemaal flauwekul aan.
vrijdag 23 september 2011 om 15:21
quote:Vilma schreef op 23 september 2011 @ 10:58:
[quote]wifra98 schreef op 22 september 2011 @ 10:57:
Ehm, je bent 'echt' joods, als je moeder joods is hoor, en dan maakt het niks uit waar je woont, maar dat terzijde.
Israel moet gewoon de grenzen van '67 accepteren en stoppen met het bouwen van illegale kolonies. Ik denk dat het dan héél gauw gedaan is met raketbeschietingen en zelfmoordacties. En van oorsprong heette het land toch ook Palestina? En dus niet alleen-voor-joden-en-de-rest-bekijkt-het-maar-Land, of heb ik het verkeerd begrepen?[/quote]
Voor 1967 speelden zich ook al bloederige taferelen aan, een bekend voorbeeld daarvan is het bloedbad van Hebron in 1929.
Maar goed,....
In Israel wonen een ruim miljoen Arabieren, welke zijn vertegenwoordigd in de gemeenteraden, Knesset, you name it.En jij vergeet voor het gemak maar even Sabra en Shatila? En als Palestijn ben je niet vrij om te reizen in je eigen land. Klinkt wel errug bekend hoor!
[quote]wifra98 schreef op 22 september 2011 @ 10:57:
Ehm, je bent 'echt' joods, als je moeder joods is hoor, en dan maakt het niks uit waar je woont, maar dat terzijde.
Israel moet gewoon de grenzen van '67 accepteren en stoppen met het bouwen van illegale kolonies. Ik denk dat het dan héél gauw gedaan is met raketbeschietingen en zelfmoordacties. En van oorsprong heette het land toch ook Palestina? En dus niet alleen-voor-joden-en-de-rest-bekijkt-het-maar-Land, of heb ik het verkeerd begrepen?[/quote]
Voor 1967 speelden zich ook al bloederige taferelen aan, een bekend voorbeeld daarvan is het bloedbad van Hebron in 1929.
Maar goed,....
In Israel wonen een ruim miljoen Arabieren, welke zijn vertegenwoordigd in de gemeenteraden, Knesset, you name it.En jij vergeet voor het gemak maar even Sabra en Shatila? En als Palestijn ben je niet vrij om te reizen in je eigen land. Klinkt wel errug bekend hoor!
vrijdag 23 september 2011 om 16:24
quote:wifra98 schreef op 23 september 2011 @ 15:21:
[...]
En jij vergeet voor het gemak maar even Sabra en Shatila? En als Palestijn ben je niet vrij om te reizen in je eigen land. Klinkt wel errug bekend hoor!Dat was in 1982.
Maar wat wil je daar eigenlijk mee?
De slachtingen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila werden uitgevoerd door Christelijke Arabisch millities.
De vluchtelingen werden vermoord door een Libanese Falangisten-millitie onder het commando van Elie Hobeika.
[...]
En jij vergeet voor het gemak maar even Sabra en Shatila? En als Palestijn ben je niet vrij om te reizen in je eigen land. Klinkt wel errug bekend hoor!Dat was in 1982.
Maar wat wil je daar eigenlijk mee?
De slachtingen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila werden uitgevoerd door Christelijke Arabisch millities.
De vluchtelingen werden vermoord door een Libanese Falangisten-millitie onder het commando van Elie Hobeika.
vrijdag 23 september 2011 om 16:36
Een Palestijns volk heeft nooit bestaan
De Palestijnse bevolking is in aantal toegenomen na de komst van de Joodse pioniers zo aan het eind van de 19e eeuw. Het is de moeite waard om na te gaan in hoeverre de Joodse moderne landbouwmethoden, de grotere oogsten, de beginnende algemene en industriële ontwikkelingen in stad en land op ieder gebied de reden is geweest voor inwoners uit omringende landen om naar het toenmalige Palestina te verhuizen voor hun levensonderhoud.
Er zijn cijfers bekend uit de 19e eeuw van Ottomaanse volkstellingen met enige mate van betrouwbaarheid, hoewel uitgevoerd door ongeschoolde tellers en met hoofdzakelijk als doel conscriptie en belastingheffing. Toch schat Prof. Kemal H. Karpat in 1893 dat de foutenmarge niet hoger ligt dan tussen 2% en 5% voor stedelijk en tot 10% voor landelijk gebied. De Britse mandaatregering heeft deze cijfers echter gewantrouwd en volgde haar eigen ramingen. De Britten baseerden hun cijfers op een rapport van Prof. D.Magie (population of Asiatic Turkey at the outbreak of the war). Verder hebben wij de ramingen van Prof. Jacob M. Landau van de Hebreeuwse Universiteit. Zijn cijfers zijn gebaseerd op onderzoek in Turkije en West-Europa. Hier volgen enkele cijfers:
Schatting van Prof.Landau:
Bevolking van Palestina in 1876 ca. 400.000
Bevolking van Palestina in 1895 ca. 450.000
Statistical Handbook of Middle-Eastern Countries (Jewish Agency for Palestine, Economic Research Institute, Jerusalem 1945:
Bevolking van Transjordanie in 1943 ca. 310.000
Bevolking van Palestina eind 1943 1.676.571
Waarvan Joden 502.912
Maar de schattingen lopen nogal uiteen en werkelijk betrouwbare cijfers ontbreken. Maar het is wel zeker dat al onder Ottomaans bestuur er vrij veel immigratie was naar Palestina, hoofdzakelijk van Moslems uit omringende landen. Van daarbuiten is de best bekende groep Moslem-immigranten de Circassiers afkomstig uit de Kaukasus. Zij vestigden zich vooral in Galilea. Verder kwamen de Bosnische immigranten nadat Bosnie door Oostenrijk in 1877 op Turkije (het Ottomaanse Keizerrijk) werd veroverd. En er was een niet onbelangrijke Christelijke immigratie, vooral de Duitse "Tempeliers". Maar het feit blijft dat sinds de komst van de Joden in de 80er jaren de immigratie uit omringende landen is toegenomen. De vestiging van "moderne" industrieën (metaal 1888, glas 1894, parfums 1890, weverij 1900) en de ontwikkeling van de wijnproductie bood veel immigranten werk en inkomen. Bovendien was de grotere binnenlandse veiligheid een factor. De overvallen van nomaden uit de oostelijke woestijngebieden verminderden, de zeer omvangrijke en kostbare grondaankopen door Joden onthieven de boeren van zware pachtheffingen door de grootgrondbezitters die hoofdzakelijk in het buitenland (Damascus, Beirut, Bagdad en Egypte) woonden.
De belangrijkste Arabische immigratie vond echter plaats na 1918. Het Palestine Royal Commission Report (blz.279) wijdt speciale aandacht aan de illegale Arabische immigratie. De schattingen lopen uiteen tussen de 60.000 en 100.000 illegale Arabische immigranten in de periode 1918 - 1940.
Dit Engelse rapport schrijft deze immigratie toe aan de veranderingen door de Joodse opbouw, waardoor een levensstandaard werd bereikt die elders in de Arabische wereld totaal onbekend was. Van belang voor de toename van de Arabische bevolking in Palestina was verder de zo sterk verminderde kindersterfte wegens de door Joden geïntroduceerde gezondheids- en hygiënische maatregelen. Tussen 1922 en 1929 alleen al nam de niet-Joodse bevolking van Palestina (de Bedouinen niet meegerekend) met meer dan 75% toe.
Maar niet slechts de immigratie van over de grenzen is van belang, maar zeker ook de binnenlandse migratie. De bevolking in de hoofdzakelijk Arabische steden steeg nauwelijks tussen 1922 en 1943:
Hebron van 16.650 tot 22.800
Nabloes van 15.931 tot 23.300
Jenin van 2.737 tot 3.900
Bethlehem van 6.658 tot 8.800
terwijl de bevolking van Gaza zelfs verminderde van 17.426 tot 17.045. Daarentegen steeg de Arabische bevolking in diezelfde periode belangrijk in de drie gemengd Arabisch-Joodse steden:
Jeruzalem met 97%
Jaffa met 134%
Haifa met 216%
De Palestijnse bevolking is in aantal toegenomen na de komst van de Joodse pioniers zo aan het eind van de 19e eeuw. Het is de moeite waard om na te gaan in hoeverre de Joodse moderne landbouwmethoden, de grotere oogsten, de beginnende algemene en industriële ontwikkelingen in stad en land op ieder gebied de reden is geweest voor inwoners uit omringende landen om naar het toenmalige Palestina te verhuizen voor hun levensonderhoud.
Er zijn cijfers bekend uit de 19e eeuw van Ottomaanse volkstellingen met enige mate van betrouwbaarheid, hoewel uitgevoerd door ongeschoolde tellers en met hoofdzakelijk als doel conscriptie en belastingheffing. Toch schat Prof. Kemal H. Karpat in 1893 dat de foutenmarge niet hoger ligt dan tussen 2% en 5% voor stedelijk en tot 10% voor landelijk gebied. De Britse mandaatregering heeft deze cijfers echter gewantrouwd en volgde haar eigen ramingen. De Britten baseerden hun cijfers op een rapport van Prof. D.Magie (population of Asiatic Turkey at the outbreak of the war). Verder hebben wij de ramingen van Prof. Jacob M. Landau van de Hebreeuwse Universiteit. Zijn cijfers zijn gebaseerd op onderzoek in Turkije en West-Europa. Hier volgen enkele cijfers:
Schatting van Prof.Landau:
Bevolking van Palestina in 1876 ca. 400.000
Bevolking van Palestina in 1895 ca. 450.000
Statistical Handbook of Middle-Eastern Countries (Jewish Agency for Palestine, Economic Research Institute, Jerusalem 1945:
Bevolking van Transjordanie in 1943 ca. 310.000
Bevolking van Palestina eind 1943 1.676.571
Waarvan Joden 502.912
Maar de schattingen lopen nogal uiteen en werkelijk betrouwbare cijfers ontbreken. Maar het is wel zeker dat al onder Ottomaans bestuur er vrij veel immigratie was naar Palestina, hoofdzakelijk van Moslems uit omringende landen. Van daarbuiten is de best bekende groep Moslem-immigranten de Circassiers afkomstig uit de Kaukasus. Zij vestigden zich vooral in Galilea. Verder kwamen de Bosnische immigranten nadat Bosnie door Oostenrijk in 1877 op Turkije (het Ottomaanse Keizerrijk) werd veroverd. En er was een niet onbelangrijke Christelijke immigratie, vooral de Duitse "Tempeliers". Maar het feit blijft dat sinds de komst van de Joden in de 80er jaren de immigratie uit omringende landen is toegenomen. De vestiging van "moderne" industrieën (metaal 1888, glas 1894, parfums 1890, weverij 1900) en de ontwikkeling van de wijnproductie bood veel immigranten werk en inkomen. Bovendien was de grotere binnenlandse veiligheid een factor. De overvallen van nomaden uit de oostelijke woestijngebieden verminderden, de zeer omvangrijke en kostbare grondaankopen door Joden onthieven de boeren van zware pachtheffingen door de grootgrondbezitters die hoofdzakelijk in het buitenland (Damascus, Beirut, Bagdad en Egypte) woonden.
De belangrijkste Arabische immigratie vond echter plaats na 1918. Het Palestine Royal Commission Report (blz.279) wijdt speciale aandacht aan de illegale Arabische immigratie. De schattingen lopen uiteen tussen de 60.000 en 100.000 illegale Arabische immigranten in de periode 1918 - 1940.
Dit Engelse rapport schrijft deze immigratie toe aan de veranderingen door de Joodse opbouw, waardoor een levensstandaard werd bereikt die elders in de Arabische wereld totaal onbekend was. Van belang voor de toename van de Arabische bevolking in Palestina was verder de zo sterk verminderde kindersterfte wegens de door Joden geïntroduceerde gezondheids- en hygiënische maatregelen. Tussen 1922 en 1929 alleen al nam de niet-Joodse bevolking van Palestina (de Bedouinen niet meegerekend) met meer dan 75% toe.
Maar niet slechts de immigratie van over de grenzen is van belang, maar zeker ook de binnenlandse migratie. De bevolking in de hoofdzakelijk Arabische steden steeg nauwelijks tussen 1922 en 1943:
Hebron van 16.650 tot 22.800
Nabloes van 15.931 tot 23.300
Jenin van 2.737 tot 3.900
Bethlehem van 6.658 tot 8.800
terwijl de bevolking van Gaza zelfs verminderde van 17.426 tot 17.045. Daarentegen steeg de Arabische bevolking in diezelfde periode belangrijk in de drie gemengd Arabisch-Joodse steden:
Jeruzalem met 97%
Jaffa met 134%
Haifa met 216%
vrijdag 23 september 2011 om 17:28
quote:Vilma schreef op 23 september 2011 @ 16:24:
[...]
Dat was in 1982.
Maar wat wil je daar eigenlijk mee?
De slachtingen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila werden uitgevoerd door Christelijke Arabisch millities.
De vluchtelingen werden vermoord door een Libanese Falangisten-millitie onder het commando van Elie Hobeika.
Met instemming van het israelische leger, want die hadden de mensen uit hun huizen verdreven. En dat het in 1982 was, moet niks uitmaken, hoevaak wordt 40-45 er niet bij de haren bijgesleept om een punt te maken?
Vind het wel vreemd dat alle problemen in Israel áltijd aan de ander liggen, nooit is men bereid kritisch naar zichzelf te kijken.
Nooit meer is ook daadwerkelijk nooit meer, en niet alleen daar waar het joden betreft, maar dat wordt gemakshalve altijd maar even vergeten.
Juist van een volk dat zelf slachtoffer is geweest van pogroms, zou je toch verwachten dat die wat beter met zijn medemens omgaat. Nu lijkt het meer op een wraakoefening op de Palestijnen.
[...]
Dat was in 1982.
Maar wat wil je daar eigenlijk mee?
De slachtingen in de vluchtelingenkampen Sabra en Shatila werden uitgevoerd door Christelijke Arabisch millities.
De vluchtelingen werden vermoord door een Libanese Falangisten-millitie onder het commando van Elie Hobeika.
Met instemming van het israelische leger, want die hadden de mensen uit hun huizen verdreven. En dat het in 1982 was, moet niks uitmaken, hoevaak wordt 40-45 er niet bij de haren bijgesleept om een punt te maken?
Vind het wel vreemd dat alle problemen in Israel áltijd aan de ander liggen, nooit is men bereid kritisch naar zichzelf te kijken.
Nooit meer is ook daadwerkelijk nooit meer, en niet alleen daar waar het joden betreft, maar dat wordt gemakshalve altijd maar even vergeten.
Juist van een volk dat zelf slachtoffer is geweest van pogroms, zou je toch verwachten dat die wat beter met zijn medemens omgaat. Nu lijkt het meer op een wraakoefening op de Palestijnen.
vrijdag 23 september 2011 om 18:17
quote:pepijnelsenbrink schreef op 23 september 2011 @ 14:57:
Jaap: "Israël heeft een onnavolgbare reputatie als steunpilaar van extreem racistische, dictatoriale regimes, waaronder een keur aan Zuid- en Midden-Amerikaanse regimes met een afgrijselijke reputatie, en nu liggen ze in bed met de Saoedi's."
Beste Jaap, Saoudi-Arabie erkent Israel niet eens als staat, net als dictaturen als Cuba en Noord-Korea.
Joden mogen bij wet niet eens in Saoudi-Arabie wonen (net zo min als die in Jordanie mag trouwens).
En kan jij mij een (1) Zuidamerikaans land noemen dat ooit vierkant achter Israel stond? Ik ben heel benieuwd.
Dat je pro-Palestijns bent is prima, maar kom aub niet met allemaal flauwekul aan.
Pepijn, wat je zegt over Saoedi Arabië, is waar. Het anti-semitsme is daar geïnstitutionaliseerd. En het bij wet vastgelegde Joodse karakter van Israël is ook geen uitnodiging voor Moslims om zich in dat land te vestigen, uiteraard. Dat heeft beide landen er niet van weerhouden om het op een akkoordje te gooien, volgens verschillende publicaties in 'het Westen' die zich verdiepen in de situatie in, en rond Iran.
Israël heeft een lange historie van 'oppositionele', om niet te zeggen 'opportunistische' relaties. Tot de uiteindelijke onafhankelijkheid vochten ze de Engelsen de tent uit. Tal van terroristische aanslagen pleegden ze op de Britse militairen, die Palestina met een mandaat van de VN bestuurden. En tijdens de Tweede WO probeerde de Irgun in Israël het op een akkoordje te gooien met niemand minder dan Adolf Hitler, notabene. Maar meteen na de onafhankelijkheid, waren de Britten, in het grootste geheim, ineens weer hun beste vrienden. En ging Israël, samen met die Britten en de Fransen, 'los' tegen Egypte, door de Suez-oorlog te ontketenen.
Aan dat avontuur kwam een eind, omdat de Amerikanen dreigden met ingrijpen. De Israëlische geheime dienst begon daarop met een wel heel bijzonder 'charme-offensief': Ze pleegden tal van aanslagen op Amerikaanse doelen in Caïro en Bagdad. En schoten uiteindelijk een Amerikaans spionageschip, de USS Liberty aan flarden. Waarop de VS zich schaarde aan de kant van Israël..........
Zolang als Israël bestaat, is het heer, en meester, op het gebied van wat ik dan maar 'geheime diplomatie' noem. Bij Israël is het nooit wat je ziet. Ik heb daar op zich wel bewondering voor. Maar zie niet in waarom mijn bewondering zo ver zou moeten gaan, dat ik er het zwijgen toe doe.
Overigens vergis je je. Ik ben helemaal niet 'pro-Palestijns'. Noch 'anti-Israel'. Ik ben alleen niet 'anti-Palestijns'. En ook niet 'pro-Israel'. Ik heb namelijk principes.
Jaap: "Israël heeft een onnavolgbare reputatie als steunpilaar van extreem racistische, dictatoriale regimes, waaronder een keur aan Zuid- en Midden-Amerikaanse regimes met een afgrijselijke reputatie, en nu liggen ze in bed met de Saoedi's."
Beste Jaap, Saoudi-Arabie erkent Israel niet eens als staat, net als dictaturen als Cuba en Noord-Korea.
Joden mogen bij wet niet eens in Saoudi-Arabie wonen (net zo min als die in Jordanie mag trouwens).
En kan jij mij een (1) Zuidamerikaans land noemen dat ooit vierkant achter Israel stond? Ik ben heel benieuwd.
Dat je pro-Palestijns bent is prima, maar kom aub niet met allemaal flauwekul aan.
Pepijn, wat je zegt over Saoedi Arabië, is waar. Het anti-semitsme is daar geïnstitutionaliseerd. En het bij wet vastgelegde Joodse karakter van Israël is ook geen uitnodiging voor Moslims om zich in dat land te vestigen, uiteraard. Dat heeft beide landen er niet van weerhouden om het op een akkoordje te gooien, volgens verschillende publicaties in 'het Westen' die zich verdiepen in de situatie in, en rond Iran.
Israël heeft een lange historie van 'oppositionele', om niet te zeggen 'opportunistische' relaties. Tot de uiteindelijke onafhankelijkheid vochten ze de Engelsen de tent uit. Tal van terroristische aanslagen pleegden ze op de Britse militairen, die Palestina met een mandaat van de VN bestuurden. En tijdens de Tweede WO probeerde de Irgun in Israël het op een akkoordje te gooien met niemand minder dan Adolf Hitler, notabene. Maar meteen na de onafhankelijkheid, waren de Britten, in het grootste geheim, ineens weer hun beste vrienden. En ging Israël, samen met die Britten en de Fransen, 'los' tegen Egypte, door de Suez-oorlog te ontketenen.
Aan dat avontuur kwam een eind, omdat de Amerikanen dreigden met ingrijpen. De Israëlische geheime dienst begon daarop met een wel heel bijzonder 'charme-offensief': Ze pleegden tal van aanslagen op Amerikaanse doelen in Caïro en Bagdad. En schoten uiteindelijk een Amerikaans spionageschip, de USS Liberty aan flarden. Waarop de VS zich schaarde aan de kant van Israël..........
Zolang als Israël bestaat, is het heer, en meester, op het gebied van wat ik dan maar 'geheime diplomatie' noem. Bij Israël is het nooit wat je ziet. Ik heb daar op zich wel bewondering voor. Maar zie niet in waarom mijn bewondering zo ver zou moeten gaan, dat ik er het zwijgen toe doe.
Overigens vergis je je. Ik ben helemaal niet 'pro-Palestijns'. Noch 'anti-Israel'. Ik ben alleen niet 'anti-Palestijns'. En ook niet 'pro-Israel'. Ik heb namelijk principes.
vrijdag 23 september 2011 om 19:00
quote:pepijnelsenbrink schreef op 23 september 2011 @ 14:48:
(..) En als die onafhankelijke staat er nu wel zou komen, dan zou dat uniek zijn in de geschiedenis. Want het zou de eerste keer zijn dat er dan een onafhankelijke staat ontstaat die wordt bestuurt door een terreurorganisatie, namelijk Hamas.Je mist kennelijk even dat Joodse terreurorganisaties, van voor de onafhankelijkheid, naadloos overgingen in het bestuurlijke apparaat van de staat Israël. Waarbij ze enkele markante leiders van de meest prominente terreurorganisaties, 'Lehi', en 'Hagana' een drietal premiers opleverde: Shamir, Begin en Sharon.
(..) En als die onafhankelijke staat er nu wel zou komen, dan zou dat uniek zijn in de geschiedenis. Want het zou de eerste keer zijn dat er dan een onafhankelijke staat ontstaat die wordt bestuurt door een terreurorganisatie, namelijk Hamas.Je mist kennelijk even dat Joodse terreurorganisaties, van voor de onafhankelijkheid, naadloos overgingen in het bestuurlijke apparaat van de staat Israël. Waarbij ze enkele markante leiders van de meest prominente terreurorganisaties, 'Lehi', en 'Hagana' een drietal premiers opleverde: Shamir, Begin en Sharon.
vrijdag 23 september 2011 om 19:03
zaterdag 24 september 2011 om 09:03
quote:jaap schreef op 23 september 2011 @ 11:21:
[...]
Ondernemer, dat je geen belang hecht aan de mening van 2/3 van de wereldbevolking, is een indrukwekkend staaltje van elitair denken, en kan onmogelijk anders worden uitgelegd, dan dat je van mening bent dat democratie onwerkbaar is.
Ten eerste wordt die 2/3 volgens mij uit een dikke duim gezogen. Ik heb nog nooit gehoord van een enquête onder de bevolkingen van (alfabetisch) Australië tot Zimbabwe over het Palestijns-Israelisch conflict. Het is nogal een gratuite bewering.
Ten tweede, als zo'n opiniepeiling al bestaat, dan is de uitkomst niet relevant: mensen in Australië en Zimbabwe zijn geen partij in dit conflict. Bovendien hebben veel gebieden zo hun eigen brandhaarden en problemen en naar ik aanneem dus wel wat anders aan hun hoofd dan het geruzie in de Levant.
[...]
Ondernemer, dat je geen belang hecht aan de mening van 2/3 van de wereldbevolking, is een indrukwekkend staaltje van elitair denken, en kan onmogelijk anders worden uitgelegd, dan dat je van mening bent dat democratie onwerkbaar is.
Ten eerste wordt die 2/3 volgens mij uit een dikke duim gezogen. Ik heb nog nooit gehoord van een enquête onder de bevolkingen van (alfabetisch) Australië tot Zimbabwe over het Palestijns-Israelisch conflict. Het is nogal een gratuite bewering.
Ten tweede, als zo'n opiniepeiling al bestaat, dan is de uitkomst niet relevant: mensen in Australië en Zimbabwe zijn geen partij in dit conflict. Bovendien hebben veel gebieden zo hun eigen brandhaarden en problemen en naar ik aanneem dus wel wat anders aan hun hoofd dan het geruzie in de Levant.
zaterdag 24 september 2011 om 09:13
quote:jaap schreef op 23 september 2011 @ 18:17:
[...]
Zolang als Israël bestaat, is het heer, en meester, op het gebied van wat ik dan maar 'geheime diplomatie' noem. Bij Israël is het nooit wat je ziet. Ik heb daar op zich wel bewondering voor. Maar zie niet in waarom mijn bewondering zo ver zou moeten gaan, dat ik er het zwijgen toe doe.
Tja, welkom in de wereld van de Realpolitik. Zonder dit soort 'geheime' diplomatie, een goede lobby, stilzwijgende afspraken met vijandige buurlanden, een goed georganiseerde geheime dienst en een sterk leger was Israël vermoedelijk al lang weer van de kaart geveegd.
Op basis van dezelfde Realpolitik vind ik de verre geschiedenis van het gebied ook niet zo relevant voor een oordeel over de huidige grenzen. Op heel veel plekken ter wereld (Europa inclusief) zien landkaarten anno 2011 er anders uit dan in 1940 of 1880.
En laten we ook realistisch zijn over staatsvorming. Als een groep een stuk land tot ontwikkeling brengt en er een natie op bouwt met alle daarbij behorende instituties, dan is dat op een bepaald moment gewoon een voldongen feit.
Australië gaat echt niet terug naar de aboriginals, net zo min als dat de VS zichzelf gaat ontmantelen en het land teruggeven aan de Indianen (of wat daar nog van over is). Israël bestaat nu eenmaal en verdedigt haar grenzen en haar belangen. En 1967 ligt inmiddels ook 44 jaar achter ons. De kans dat Israël zich helemaal terugtrekt in de moeilijker verdedigbare grenzen van toen en de Palestijnen volstrekt vrijlaat is gewoon niet heel groot.
[...]
Zolang als Israël bestaat, is het heer, en meester, op het gebied van wat ik dan maar 'geheime diplomatie' noem. Bij Israël is het nooit wat je ziet. Ik heb daar op zich wel bewondering voor. Maar zie niet in waarom mijn bewondering zo ver zou moeten gaan, dat ik er het zwijgen toe doe.
Tja, welkom in de wereld van de Realpolitik. Zonder dit soort 'geheime' diplomatie, een goede lobby, stilzwijgende afspraken met vijandige buurlanden, een goed georganiseerde geheime dienst en een sterk leger was Israël vermoedelijk al lang weer van de kaart geveegd.
Op basis van dezelfde Realpolitik vind ik de verre geschiedenis van het gebied ook niet zo relevant voor een oordeel over de huidige grenzen. Op heel veel plekken ter wereld (Europa inclusief) zien landkaarten anno 2011 er anders uit dan in 1940 of 1880.
En laten we ook realistisch zijn over staatsvorming. Als een groep een stuk land tot ontwikkeling brengt en er een natie op bouwt met alle daarbij behorende instituties, dan is dat op een bepaald moment gewoon een voldongen feit.
Australië gaat echt niet terug naar de aboriginals, net zo min als dat de VS zichzelf gaat ontmantelen en het land teruggeven aan de Indianen (of wat daar nog van over is). Israël bestaat nu eenmaal en verdedigt haar grenzen en haar belangen. En 1967 ligt inmiddels ook 44 jaar achter ons. De kans dat Israël zich helemaal terugtrekt in de moeilijker verdedigbare grenzen van toen en de Palestijnen volstrekt vrijlaat is gewoon niet heel groot.
zaterdag 24 september 2011 om 09:21
quote:feeks schreef op 23 september 2011 @ 18:47:
O, dus als het je niet bevalt dan is het geen onafhankelijke bron?
Feeks, je artikel vermeldt niet eens een bron. Sterker nog, als je vervolgens bij de zgn. 'juiste bron' op 'Palestinian territories' klikt is er dit te lezen:
"There are disagreements over what the Palestinian territories should be called."
Voila.
En bij deze mededeling past het aanvullende en interessante artikel wat je postte dus prima! Maar dat wisten we al.
.
O, dus als het je niet bevalt dan is het geen onafhankelijke bron?
Feeks, je artikel vermeldt niet eens een bron. Sterker nog, als je vervolgens bij de zgn. 'juiste bron' op 'Palestinian territories' klikt is er dit te lezen:
"There are disagreements over what the Palestinian territories should be called."
Voila.
En bij deze mededeling past het aanvullende en interessante artikel wat je postte dus prima! Maar dat wisten we al.
.
moderatorviva wijzigde dit bericht op 29-09-2011 16:36
Reden: persoonlijke aanval
Reden: persoonlijke aanval
% gewijzigd
zaterdag 24 september 2011 om 13:18
quote:wifra98 schreef op 22 september 2011 @ 10:57:
Ehm, je bent 'echt' joods, als je moeder joods is hoor, en dan maakt het niks uit waar je woont, maar dat terzijde.
Israel moet gewoon de grenzen van '67 accepteren en stoppen met het bouwen van illegale kolonies. Ik denk dat het dan héél gauw gedaan is met raketbeschietingen en zelfmoordacties. En van oorsprong heette het land toch ook Palestina? En dus niet alleen-voor-joden-en-de-rest-bekijkt-het-maar-Land, of heb ik het verkeerd begrepen?Ik woon in Israel en ik ben het ook wel eens met het oprichten van een Palestijnse staat, maar ik (en velen) zijn bang dat die staat niet zal helpen aan het vredeprocess, meer zelfmoordacties en raketten naar Tel aviv en Jerusalem, daar zijn we bang voor. Hamas erkent de Joodse staat niet
Ehm, je bent 'echt' joods, als je moeder joods is hoor, en dan maakt het niks uit waar je woont, maar dat terzijde.
Israel moet gewoon de grenzen van '67 accepteren en stoppen met het bouwen van illegale kolonies. Ik denk dat het dan héél gauw gedaan is met raketbeschietingen en zelfmoordacties. En van oorsprong heette het land toch ook Palestina? En dus niet alleen-voor-joden-en-de-rest-bekijkt-het-maar-Land, of heb ik het verkeerd begrepen?Ik woon in Israel en ik ben het ook wel eens met het oprichten van een Palestijnse staat, maar ik (en velen) zijn bang dat die staat niet zal helpen aan het vredeprocess, meer zelfmoordacties en raketten naar Tel aviv en Jerusalem, daar zijn we bang voor. Hamas erkent de Joodse staat niet
zaterdag 24 september 2011 om 13:27
quote:Vilma schreef op 23 september 2011 @ 10:51:
[quote]Rosa8 schreef op 22 september 2011 @ 10:31:
Dat schuldgevoel jegens het Joodse volk omtrent de WOII, vind ik geen excuus en leidt af van het probleem. Zij horen juist van de geschiedenis te leren! Wat er met de Joden in de WOII is gebeurd, is verschrikkelijk en had nooit moeten gebeuren. Maar het is gebeurd, want we stonden er bij en keken er naar. Hetzelfde als met de Palestijnen nu. Je zou juist denken, dat ze vanwege het leed wat ze hebben meegemaakt in de WOII, zij nu beter zouden moeten weten en niet een ander doen wat hun werd aangedaan. Maar helaas nee.
Israel weet als geen ander wat hun wordt aangedaan door het aanhoudende terrorisme.
Er heerst daar explosief geweld, al jaren lang.
Mocht dit ooit in Nederland gebeuren dan mag ik toch hopen dat Nederland ook van zich afvecht.
Klopt,
Ik woon in Jerusalem, ik weet hoe het is als je niet eens een bus kan pakken, een restaurant binnenloopt met de kans om opgeblazen te worden, iedereen (man en vrouw) verdenkt, dit is geen leven!
Godzijdank is het nu een paar jaar rustig, maar tussen 2000 en 2005 hadden wij echt geen leven.
Sderot, een stadje in het Israelische gebied (en dus geen settlement in de westbank) heeft al 10 jaar last van raketten, die raketten kunnen steeds verder en verder komen, zo ook binnenkort tot aan Jerusalem en Tel aviv. Daar zijn we bang voor, en meer zelfmoordacties in bussen, winkels, uitgaansgelegenheden.
Ik wil ook in vrede leven met Palestijnen, in 2004 heeft Israel joodse settelementen afgebroken, synagogen, begraafplaatsen, scholen en huizen zijn vernield, de gebieden zijn teruggegeven aan de Palestijnen, en wat hebben we er voor terug gekregen?
Raketten (cadeautjes van Iran aan de Hamas) , Hamas, oorlog, dreigementen uit Iran.
[quote]Rosa8 schreef op 22 september 2011 @ 10:31:
Dat schuldgevoel jegens het Joodse volk omtrent de WOII, vind ik geen excuus en leidt af van het probleem. Zij horen juist van de geschiedenis te leren! Wat er met de Joden in de WOII is gebeurd, is verschrikkelijk en had nooit moeten gebeuren. Maar het is gebeurd, want we stonden er bij en keken er naar. Hetzelfde als met de Palestijnen nu. Je zou juist denken, dat ze vanwege het leed wat ze hebben meegemaakt in de WOII, zij nu beter zouden moeten weten en niet een ander doen wat hun werd aangedaan. Maar helaas nee.
Israel weet als geen ander wat hun wordt aangedaan door het aanhoudende terrorisme.
Er heerst daar explosief geweld, al jaren lang.
Mocht dit ooit in Nederland gebeuren dan mag ik toch hopen dat Nederland ook van zich afvecht.
Klopt,
Ik woon in Jerusalem, ik weet hoe het is als je niet eens een bus kan pakken, een restaurant binnenloopt met de kans om opgeblazen te worden, iedereen (man en vrouw) verdenkt, dit is geen leven!
Godzijdank is het nu een paar jaar rustig, maar tussen 2000 en 2005 hadden wij echt geen leven.
Sderot, een stadje in het Israelische gebied (en dus geen settlement in de westbank) heeft al 10 jaar last van raketten, die raketten kunnen steeds verder en verder komen, zo ook binnenkort tot aan Jerusalem en Tel aviv. Daar zijn we bang voor, en meer zelfmoordacties in bussen, winkels, uitgaansgelegenheden.
Ik wil ook in vrede leven met Palestijnen, in 2004 heeft Israel joodse settelementen afgebroken, synagogen, begraafplaatsen, scholen en huizen zijn vernield, de gebieden zijn teruggegeven aan de Palestijnen, en wat hebben we er voor terug gekregen?
Raketten (cadeautjes van Iran aan de Hamas) , Hamas, oorlog, dreigementen uit Iran.
zaterdag 24 september 2011 om 13:30
En dat komt omdat Hamas/ Iran de Joodse staat niet erkent en alles zal doen om ons te vernielen.
Onze prime minister Netanyahu (en ik heb niet voor hem gestemd hoor, ik vind het alsnog te rechts, maar hij is nu eenmaal de minister president) zei nog in zijn speech dat wij de eersten zullen zijn die de Palestijnen in de VN zullen verwelkomen, als de oprichting van de staat vrede gaat brengen, dan willen wij dat allemaal (op een paar extremisten na), maar onze angst is dus dat Hamas de Joodse staat niet erkent en alles zal doen om ons te vernielen. Wij hopen dat Abbas Israel zal erkennen als een Joodse staat, naast de Palestijnse staat en dat er vrede komt tussen de twee staaten. Maar we moeten onszelf beschermen tegen hamas, tegen Iran...
En de Holocaust, alles wat er met ons (mijn familie) is gebeurd in Amsterdam, Lodz, Warshaw, Aushwitz en de andere plaatsen, de enige hoop die onze voorvaderen hadden was "volgend jaar terug in Jerusalem" net zoals in de Bijbel staat.
Ik hoop voor een goede, vredevolle toekomst voor ons allemaal in dit gebied, als wij de Palestijnse staat kunnen en willen erkennen, verwachten wij dat Abbas, Abu mazen en de Palestijnen ons ook erkennen: 2 staten oplossing.
Onze prime minister Netanyahu (en ik heb niet voor hem gestemd hoor, ik vind het alsnog te rechts, maar hij is nu eenmaal de minister president) zei nog in zijn speech dat wij de eersten zullen zijn die de Palestijnen in de VN zullen verwelkomen, als de oprichting van de staat vrede gaat brengen, dan willen wij dat allemaal (op een paar extremisten na), maar onze angst is dus dat Hamas de Joodse staat niet erkent en alles zal doen om ons te vernielen. Wij hopen dat Abbas Israel zal erkennen als een Joodse staat, naast de Palestijnse staat en dat er vrede komt tussen de twee staaten. Maar we moeten onszelf beschermen tegen hamas, tegen Iran...
En de Holocaust, alles wat er met ons (mijn familie) is gebeurd in Amsterdam, Lodz, Warshaw, Aushwitz en de andere plaatsen, de enige hoop die onze voorvaderen hadden was "volgend jaar terug in Jerusalem" net zoals in de Bijbel staat.
Ik hoop voor een goede, vredevolle toekomst voor ons allemaal in dit gebied, als wij de Palestijnse staat kunnen en willen erkennen, verwachten wij dat Abbas, Abu mazen en de Palestijnen ons ook erkennen: 2 staten oplossing.
zondag 25 september 2011 om 00:22
quote:wifra98 schreef op 23 september 2011 @ 17:28:
[...]
Met instemming van het israelische leger, want die hadden de mensen uit hun huizen verdreven. En dat het in 1982 was, moet niks uitmaken, hoevaak wordt 40-45 er niet bij de haren bijgesleept om een punt te maken?Vind het wel vreemd dat alle problemen in Israel áltijd aan de ander liggen, nooit is men bereid kritisch naar zichzelf te kijken.
Nooit meer is ook daadwerkelijk nooit meer, en niet alleen daar waar het joden betreft, maar dat wordt gemakshalve altijd maar even vergeten.
Juist van een volk dat zelf slachtoffer is geweest van pogroms, zou je toch verwachten dat die wat beter met zijn medemens omgaat. Nu lijkt het meer op een wraakoefening op de Palestijnen.
Ik antwoordde oa. op deze zin uit jouw post van 22 september, 10;57':
Israel moet gewoon de grenzen van '67 accepteren en stoppen met het bouwen van illegale kolonies. Ik denk dat het dan héél gauw gedaan is met raketbeschietingen en zelfmoordacties
En gaf het voorbeeld van het bloedbad van Hebron 1929 om hiermee aan te geven dat er al sprake was van Arabisch geweld vóór 1967.
[...]
Met instemming van het israelische leger, want die hadden de mensen uit hun huizen verdreven. En dat het in 1982 was, moet niks uitmaken, hoevaak wordt 40-45 er niet bij de haren bijgesleept om een punt te maken?Vind het wel vreemd dat alle problemen in Israel áltijd aan de ander liggen, nooit is men bereid kritisch naar zichzelf te kijken.
Nooit meer is ook daadwerkelijk nooit meer, en niet alleen daar waar het joden betreft, maar dat wordt gemakshalve altijd maar even vergeten.
Juist van een volk dat zelf slachtoffer is geweest van pogroms, zou je toch verwachten dat die wat beter met zijn medemens omgaat. Nu lijkt het meer op een wraakoefening op de Palestijnen.
Ik antwoordde oa. op deze zin uit jouw post van 22 september, 10;57':
Israel moet gewoon de grenzen van '67 accepteren en stoppen met het bouwen van illegale kolonies. Ik denk dat het dan héél gauw gedaan is met raketbeschietingen en zelfmoordacties
En gaf het voorbeeld van het bloedbad van Hebron 1929 om hiermee aan te geven dat er al sprake was van Arabisch geweld vóór 1967.
zondag 25 september 2011 om 07:21
quote:ondernemer schreef op 24 september 2011 @ 09:13:
Israël bestaat nu eenmaal en verdedigt haar grenzen en haar belangen. En 1967 ligt inmiddels ook 44 jaar achter ons. De kans dat Israël zich helemaal terugtrekt in de moeilijker verdedigbare grenzen van toen en de Palestijnen volstrekt vrijlaat is gewoon niet heel groot.
Israël verdedigt haar grenzen niet. Het breidt die grenzen uit. Waarbij het zich, al decennialang, schuldig maakt aan etnische zuivering.
Als een land een (deel van een) ander land verovert, heeft het feitelijk de keus uit drie mogelijkheden:
1. teruggave van het veroverde gebied na onderhandeling van een vredesakkoord.
2. Verzelfstandiging van het gebied.
3. Inlijven.
Dat laatste betekent, in een fatsoenlijke wereld, dat je de burgers die zijn achtergebleven, gelijke rechten geeft aan de overige burgers in jouw land, toch? Doe je dat niet, dan kun je er vergif op innemen dat er vette problemen ontstaan. Helemaal als de scheiding tussen 'burgers-met-rechten', en 'burgers-zonder-rechten' wordt getrokken langs etnische lijnen. Eenieder die een dergelijke 'regeling' verdedigt, is een racist. 'Real'-racist, of anderszins, dat maakt voor mij niks uit.
Israël bestaat nu eenmaal en verdedigt haar grenzen en haar belangen. En 1967 ligt inmiddels ook 44 jaar achter ons. De kans dat Israël zich helemaal terugtrekt in de moeilijker verdedigbare grenzen van toen en de Palestijnen volstrekt vrijlaat is gewoon niet heel groot.
Israël verdedigt haar grenzen niet. Het breidt die grenzen uit. Waarbij het zich, al decennialang, schuldig maakt aan etnische zuivering.
Als een land een (deel van een) ander land verovert, heeft het feitelijk de keus uit drie mogelijkheden:
1. teruggave van het veroverde gebied na onderhandeling van een vredesakkoord.
2. Verzelfstandiging van het gebied.
3. Inlijven.
Dat laatste betekent, in een fatsoenlijke wereld, dat je de burgers die zijn achtergebleven, gelijke rechten geeft aan de overige burgers in jouw land, toch? Doe je dat niet, dan kun je er vergif op innemen dat er vette problemen ontstaan. Helemaal als de scheiding tussen 'burgers-met-rechten', en 'burgers-zonder-rechten' wordt getrokken langs etnische lijnen. Eenieder die een dergelijke 'regeling' verdedigt, is een racist. 'Real'-racist, of anderszins, dat maakt voor mij niks uit.
zondag 25 september 2011 om 09:28
Jaap, ik ben het wel met je eens dat optie 3 "inlijven" en gelijke rechten geven het beste zal zijn. Punt is, dat er heel veel terroristen uit de Gaza strook (en de stad Aza) komen en vroeger ook uit andere steden, daarom "moeten" wij wel checkposten maken en muren, anders krijgen we dagelijks te maken met zelfmoordacties, ontploffende bussen, schietpartijen. NL heeft dit gelukkig nooit mee hoeven te maken, maar wij en de New Yorkers weten hoe erg een aanslag kan zijn en hoe dit je hele leven veranderd, altijd maar op je hoede zijn.
Teruggaan naar de grenzen van 1967 betekend meer raketten naar Jerusalem, tel aviv, er kan een grote oorlog uitbreken. Iran dreigt al met kernwapens.. ze willen ons gewoon verwijderen: wij horen niet in het Midden Oosten, het enige niet land wat niet Moslim is, wat westerse normen en waarden heeft, waar democratie is.
Overigens heeft niemand ooit gezegd alles Palestijnen te willen uitmoorden (ethnische zuivering) op een paar extremisten na (maar die neemt niemand serieus, en het is ook strafbaar om zomaar iemand aan te vallen, een Jood die een palestijn terroriseerd of pest of kwaad doet, of uitscheldt of iets zegt over uitmoorden, wordt gestraft, maar zij, de Hamas en Iran roepen al een lange tijd om Israel te vernietigen, alle Joden uit te moorden (en dat hebben we al een keer meegemaakt) dus gelijkwaardig is het niet...
Zij sturen rakketten uit Moskee's en kinderdagverblijven, zij misbruiken hun eigen volk en brengen ze in gevaar . Waarom zaten er Moslim terroristen in de Church of the Nativity in Betlehem rakketen te sturen en te schieten? Kun je niet een andere schuilplaats zitten dan een heilige plek uitzoeken? Dat deden ze voor de publiciteit, zodat de hele wereld kon zien dat Israelische soldaten terugvechten met terroristen op een heilige plek voor het Christendom.
Niet alle gebieden zijn "gewoon ingepikt", in 1948 hebben Palestijnse leiders ook stukken land VERKOCHT voor veel geld aan de Israelische staat, en dat geld is nooit naar het volk gegaan, nee, alleen in de portomonnee van de rijke leiders.
Israel heeft in 2004 settelementen afgebroken, zoals ik eerder had vermeld: synagogen en bergraafplaatsen zijn vernield, huizen, winkels, stukken land en land is teruggegeven, voor het vredesprocess... en nu ? hebben zij wat met het terugggeven gebied gedaan? Nee, het is gewoon een grote rotzooi, land waar geen moer aan wordt gedaan.. en Israel zit daar niet meer, het is aan de Palestijnen om daar wat van te maken (en na het teruggeven van deze gebieden werden er meer raketten gestuurd naar Israel, omdat er nu geen verdediging is)
Hamas krijgt wapens en raketten van Iran, Rusland en geld van Saoedie Arabie... geef jullie broeders en zussen opleiding, werk, geld, maar waarom geven jullie ze wapens om ons proberen uit te moorden?
Ik denk dat niemand dit echt begrijpt, behalve een Israelier en een Palestijn die hier wonen, en dit dagelijks meemaken
Ikzelf heb Palestijnse vrienden, ook die willen een staat, ook die willen vrede, maar ze zijn tegen Hamas en geloven niet dat geweld de oplossing is.
Overigens hoop ik op vrede en rust in het land waar ik woon,en ik hoop dat er een Palestijnse staat wordt opgericht, alleen ben ik bang dat het niet veel zal helpen voor het vredesprocces, al hoop ik natuurlijk van wel
Teruggaan naar de grenzen van 1967 betekend meer raketten naar Jerusalem, tel aviv, er kan een grote oorlog uitbreken. Iran dreigt al met kernwapens.. ze willen ons gewoon verwijderen: wij horen niet in het Midden Oosten, het enige niet land wat niet Moslim is, wat westerse normen en waarden heeft, waar democratie is.
Overigens heeft niemand ooit gezegd alles Palestijnen te willen uitmoorden (ethnische zuivering) op een paar extremisten na (maar die neemt niemand serieus, en het is ook strafbaar om zomaar iemand aan te vallen, een Jood die een palestijn terroriseerd of pest of kwaad doet, of uitscheldt of iets zegt over uitmoorden, wordt gestraft, maar zij, de Hamas en Iran roepen al een lange tijd om Israel te vernietigen, alle Joden uit te moorden (en dat hebben we al een keer meegemaakt) dus gelijkwaardig is het niet...
Zij sturen rakketten uit Moskee's en kinderdagverblijven, zij misbruiken hun eigen volk en brengen ze in gevaar . Waarom zaten er Moslim terroristen in de Church of the Nativity in Betlehem rakketen te sturen en te schieten? Kun je niet een andere schuilplaats zitten dan een heilige plek uitzoeken? Dat deden ze voor de publiciteit, zodat de hele wereld kon zien dat Israelische soldaten terugvechten met terroristen op een heilige plek voor het Christendom.
Niet alle gebieden zijn "gewoon ingepikt", in 1948 hebben Palestijnse leiders ook stukken land VERKOCHT voor veel geld aan de Israelische staat, en dat geld is nooit naar het volk gegaan, nee, alleen in de portomonnee van de rijke leiders.
Israel heeft in 2004 settelementen afgebroken, zoals ik eerder had vermeld: synagogen en bergraafplaatsen zijn vernield, huizen, winkels, stukken land en land is teruggegeven, voor het vredesprocess... en nu ? hebben zij wat met het terugggeven gebied gedaan? Nee, het is gewoon een grote rotzooi, land waar geen moer aan wordt gedaan.. en Israel zit daar niet meer, het is aan de Palestijnen om daar wat van te maken (en na het teruggeven van deze gebieden werden er meer raketten gestuurd naar Israel, omdat er nu geen verdediging is)
Hamas krijgt wapens en raketten van Iran, Rusland en geld van Saoedie Arabie... geef jullie broeders en zussen opleiding, werk, geld, maar waarom geven jullie ze wapens om ons proberen uit te moorden?
Ik denk dat niemand dit echt begrijpt, behalve een Israelier en een Palestijn die hier wonen, en dit dagelijks meemaken
Ikzelf heb Palestijnse vrienden, ook die willen een staat, ook die willen vrede, maar ze zijn tegen Hamas en geloven niet dat geweld de oplossing is.
Overigens hoop ik op vrede en rust in het land waar ik woon,en ik hoop dat er een Palestijnse staat wordt opgericht, alleen ben ik bang dat het niet veel zal helpen voor het vredesprocces, al hoop ik natuurlijk van wel
zondag 25 september 2011 om 12:05
Amaury, hiervoor verwees ik al naar het terroristische verleden van Joodse organisaties vóór de onafhankelijkheid. Ook met opgeblazen bussen, politieke moorden, bomaanslagen. En defacto is daar nog niet bijster veel verandering in gekomen. Want Israël is weliswaar een staat, maar het trekt zich hoegenaamd niets aan van de 'internationale gemeenschap'. En als land pleegt de Joodse gemeenschap nog steeds aanslagen op Palestijnse doelen. Zij het, dat ze daarvoor nu helicopters, pantserwagens, straaljagers en een marine inzetten.
'Inlijven', met gelijke rechten voor Joden en Palestijnen, is voor de Joden in Israël een nachtmerrie. Het zou ook tragisch zijn omdat de Palestijnen vóór de geboorte van de Israëlische staat, pleitten voor één land, Palestina, met een democratisch bestuur. Uiteraard omdat ze mochten hopen daarin de meerderheid aan hun kant te krijgen, en de Joden in de minderheid zouden zijn.
Persoonlijk zie ik één staat voor Palestijnen en Joden niet gebeuren. Het zou mooi zijn, maar daarvoor is er teveel gebeurd. Een levensvatbare, autonome Palestijnse staat, zal best griezelig zijn voor veel Joden in Israël. Maar doorgaan op de ingeslagen weg, en de Palestijnen stukje bij beetje 'onteigenen', opsluiten of wegpesten, dat is een tikkende tijdbom.
'Inlijven', met gelijke rechten voor Joden en Palestijnen, is voor de Joden in Israël een nachtmerrie. Het zou ook tragisch zijn omdat de Palestijnen vóór de geboorte van de Israëlische staat, pleitten voor één land, Palestina, met een democratisch bestuur. Uiteraard omdat ze mochten hopen daarin de meerderheid aan hun kant te krijgen, en de Joden in de minderheid zouden zijn.
Persoonlijk zie ik één staat voor Palestijnen en Joden niet gebeuren. Het zou mooi zijn, maar daarvoor is er teveel gebeurd. Een levensvatbare, autonome Palestijnse staat, zal best griezelig zijn voor veel Joden in Israël. Maar doorgaan op de ingeslagen weg, en de Palestijnen stukje bij beetje 'onteigenen', opsluiten of wegpesten, dat is een tikkende tijdbom.
zondag 25 september 2011 om 12:32
Die ene Palestijnse staat lijkt me alleen al geografisch gezien een onpraktische constructie. Het Palestijns gebied bestaat immers uit de Gazastrook en uit de West Bank.
De beperkte ervaring met het Palestijnse zelfbestuur in de Gazastrook is nou niet echt reclame voor een onafhankelijke Palestijnse staat. Vermoedelijk zou zo'n staat een terroristisch broeinest worden.
De beperkte ervaring met het Palestijnse zelfbestuur in de Gazastrook is nou niet echt reclame voor een onafhankelijke Palestijnse staat. Vermoedelijk zou zo'n staat een terroristisch broeinest worden.
zondag 25 september 2011 om 13:07
quote:ondernemer schreef op 25 september 2011 @ 12:32:
Die ene Palestijnse staat lijkt me alleen al geografisch gezien een onpraktische constructie. Het Palestijns gebied bestaat immers uit de Gazastrook en uit de West Bank.
De beperkte ervaring met het Palestijnse zelfbestuur in de Gazastrook is nou niet echt reclame voor een onafhankelijke Palestijnse staat. Vermoedelijk zou zo'n staat een terroristisch broeinest worden.
Palestijns zelfbestuur? Dat heeft toch nooit bestaan, Ondernemer? Anders was er toch defacto al sprake van een Palestijnse staat? De Palestijnen op de 'West-Bank', en in 'Gaza', zijn, op z'n best, te typeren als krijgsgevangenen. Ook in krijgsgevangenenkampen is er, als regel, een soort 'beperkte autonomie', met een hiërarchische structuur onder de gevangenen, die geacht worden te helpen de orde te handhaven. Het enige verschil, wellicht, is dat de krijgsgevangenen hier worden aangemoedigd op te krassen.
Of het een goede zaak zou zijn als de Palestijnen stuivertje wisselen met de Joden, en nu de diaspora en de pogroms mogen ervaren waar hun Semitische broeders eeuwenlang het slachtoffer van waren, daar verschillen we kennelijk over van mening. En we zitten, zo te zien, ook niet op een lijn qua definitie van 'Terreur'?
Die ene Palestijnse staat lijkt me alleen al geografisch gezien een onpraktische constructie. Het Palestijns gebied bestaat immers uit de Gazastrook en uit de West Bank.
De beperkte ervaring met het Palestijnse zelfbestuur in de Gazastrook is nou niet echt reclame voor een onafhankelijke Palestijnse staat. Vermoedelijk zou zo'n staat een terroristisch broeinest worden.
Palestijns zelfbestuur? Dat heeft toch nooit bestaan, Ondernemer? Anders was er toch defacto al sprake van een Palestijnse staat? De Palestijnen op de 'West-Bank', en in 'Gaza', zijn, op z'n best, te typeren als krijgsgevangenen. Ook in krijgsgevangenenkampen is er, als regel, een soort 'beperkte autonomie', met een hiërarchische structuur onder de gevangenen, die geacht worden te helpen de orde te handhaven. Het enige verschil, wellicht, is dat de krijgsgevangenen hier worden aangemoedigd op te krassen.
Of het een goede zaak zou zijn als de Palestijnen stuivertje wisselen met de Joden, en nu de diaspora en de pogroms mogen ervaren waar hun Semitische broeders eeuwenlang het slachtoffer van waren, daar verschillen we kennelijk over van mening. En we zitten, zo te zien, ook niet op een lijn qua definitie van 'Terreur'?
