Actueel
alle pijlers
Eurocrisis en zo: wat zou er gebeuren als alle schulden...
maandag 12 september 2011 om 09:41
Wat zou er gebeuren als alle landen ter wereld elkaars schulden zouden kwijtschelden, en iedereen met een schone lei zou kunnen beginnen?
Ik heb te weinig inzicht in (wereld)economische zaken, maar ik vraag me dit regelmatig af. De schuldenlast van Amerika loopt te hoog op, de Eurocrisis...
Mijn vraag lijkt me ook wel een leuke voor een examen economie. Ik ben heel benieuwd wat voor ideeën hierover leven. Zou het überhaupt mogelijk zijn? Of zou er direct wereldwijd een vreselijke inflatie optreden? Zou spaargeld niets meer waard zijn of juist wel? Ik kan de materie niet vatten, ben heel benieuwd naar hoe anderen hierover denken.
xYella.
Ik heb te weinig inzicht in (wereld)economische zaken, maar ik vraag me dit regelmatig af. De schuldenlast van Amerika loopt te hoog op, de Eurocrisis...
Mijn vraag lijkt me ook wel een leuke voor een examen economie. Ik ben heel benieuwd wat voor ideeën hierover leven. Zou het überhaupt mogelijk zijn? Of zou er direct wereldwijd een vreselijke inflatie optreden? Zou spaargeld niets meer waard zijn of juist wel? Ik kan de materie niet vatten, ben heel benieuwd naar hoe anderen hierover denken.
xYella.
zaterdag 1 oktober 2011 om 12:06
quote:jaap schreef op 01 oktober 2011 @ 11:53:
[...]
Niet mijn boodschap. Je wordt niet genaaid. We laten ons, met plezier, naaien. Onze prioriteiten zijn de afgelopen decennia keurig in kaart gebracht door menswetenschappers. En onze welvaart, of die van onze kinderen, blijkt niet bovenaan te staan, in landen waar die welvaart al geruime tijd een gegeven is. Van die achilleshiel profiteren belanghebbende partijen optimaal. Maar, en dat is wezenlijk: Wij laten het niet slechts toe. Wij juichen het toe!Kan niet anders zeggen dan dat dit klopt. Sorry hoor, moet nog even wennen dat je op dit forum echt ieder woord op een zilveren weegschaal moet wegen voordat je wat typt, wat je zegt is absoluut waar.
[...]
Niet mijn boodschap. Je wordt niet genaaid. We laten ons, met plezier, naaien. Onze prioriteiten zijn de afgelopen decennia keurig in kaart gebracht door menswetenschappers. En onze welvaart, of die van onze kinderen, blijkt niet bovenaan te staan, in landen waar die welvaart al geruime tijd een gegeven is. Van die achilleshiel profiteren belanghebbende partijen optimaal. Maar, en dat is wezenlijk: Wij laten het niet slechts toe. Wij juichen het toe!Kan niet anders zeggen dan dat dit klopt. Sorry hoor, moet nog even wennen dat je op dit forum echt ieder woord op een zilveren weegschaal moet wegen voordat je wat typt, wat je zegt is absoluut waar.
zondag 2 oktober 2011 om 20:02
donderdag 6 oktober 2011 om 10:59
quote:Booyahh schreef op 04 oktober 2011 @ 19:22:
(..)We mogen heel blij zijn als het geleidelijk kan, maar wat we nu doen is failliete landen, banken, personen helpen met meer schuld. Beetje vreemd blijft het wel...
Wat net iets teveel mensen niet lijken te beseffen, is dat zij feitelijk hoofdelijk verantwoordelijk zijn voor de schulden die het land waar zij in wonen en werken, als collectief, heeft. Het wemelt van de formules, met bijbehorende definities, die aangeven hoe je zou moeten berekenen wat de kwetsbaarheid van elke individuele burger in feite is.
Er is een groeiend 'sentiment' onder burgers in de rijkere Westerse landen om hun verantwoordelijkheid voor landen met een (relatief) grote staatsschuld in dezelfde economische 'sfeer' (zoals de EU), af te stoten. Om tegen Griekenland, Portugal, Ierland, Spanje, Italië te zeggen: 'Sorry, maar leer maar snel zwemmen, want we nemen jullie reddingsvesten in!'
Dat klinkt als goed koopmanschap. Totdat je je realiseert dat dit defacto betekent dat de instanties die deze landen geld hebben geleend, onze eigen pensioenfondsen en banken zijn. Wil je echt dat je spaargeld en pensioen door de plee wordt gespoeld? En, als het tegen zit, je achterblijft zonder pensioen, zonder spaargeld, en met een mega-schuld? Niet alleen de schulden die je privé hebt opgebouwd. Maar ook die van onze nationale, internationaal opererende banken. DIT LIJSTJE is een indicatie van de 'investeringspositie' van verschillende landen. Nederland heeft, volgens de CIA, bijna 30% van haar Gross Domestic Product (GDP) uitstaan in andere landen. 173.147 MILJARD Euro. Daarmee nemen wij een elfde plek in op de wereldranglijst. En grootschalige faillissementen op mondiaal niveau, met de bijbehorende afboekingen, gaan mega-pijn doen in ons land! Temeer daar we geen realistisch alternatief hebben door de kaalslag in onze 'werkelijke' economie, de afgelopen decennia. De rente op uitstaande gelden is voor ons land echt van levensbelang.
(..)We mogen heel blij zijn als het geleidelijk kan, maar wat we nu doen is failliete landen, banken, personen helpen met meer schuld. Beetje vreemd blijft het wel...
Wat net iets teveel mensen niet lijken te beseffen, is dat zij feitelijk hoofdelijk verantwoordelijk zijn voor de schulden die het land waar zij in wonen en werken, als collectief, heeft. Het wemelt van de formules, met bijbehorende definities, die aangeven hoe je zou moeten berekenen wat de kwetsbaarheid van elke individuele burger in feite is.
Er is een groeiend 'sentiment' onder burgers in de rijkere Westerse landen om hun verantwoordelijkheid voor landen met een (relatief) grote staatsschuld in dezelfde economische 'sfeer' (zoals de EU), af te stoten. Om tegen Griekenland, Portugal, Ierland, Spanje, Italië te zeggen: 'Sorry, maar leer maar snel zwemmen, want we nemen jullie reddingsvesten in!'
Dat klinkt als goed koopmanschap. Totdat je je realiseert dat dit defacto betekent dat de instanties die deze landen geld hebben geleend, onze eigen pensioenfondsen en banken zijn. Wil je echt dat je spaargeld en pensioen door de plee wordt gespoeld? En, als het tegen zit, je achterblijft zonder pensioen, zonder spaargeld, en met een mega-schuld? Niet alleen de schulden die je privé hebt opgebouwd. Maar ook die van onze nationale, internationaal opererende banken. DIT LIJSTJE is een indicatie van de 'investeringspositie' van verschillende landen. Nederland heeft, volgens de CIA, bijna 30% van haar Gross Domestic Product (GDP) uitstaan in andere landen. 173.147 MILJARD Euro. Daarmee nemen wij een elfde plek in op de wereldranglijst. En grootschalige faillissementen op mondiaal niveau, met de bijbehorende afboekingen, gaan mega-pijn doen in ons land! Temeer daar we geen realistisch alternatief hebben door de kaalslag in onze 'werkelijke' economie, de afgelopen decennia. De rente op uitstaande gelden is voor ons land echt van levensbelang.
donderdag 6 oktober 2011 om 20:13
quote:jaap schreef op 01 oktober 2011 @ 11:53:
[...]
Niet mijn boodschap. Je wordt niet genaaid. We laten ons, met plezier, naaien. Onze prioriteiten zijn de afgelopen decennia keurig in kaart gebracht door menswetenschappers. En onze welvaart, of die van onze kinderen, blijkt niet bovenaan te staan, in landen waar die welvaart al geruime tijd een gegeven is. Van die achilleshiel profiteren belanghebbende partijen optimaal. Maar, en dat is wezenlijk: Wij laten het niet slechts toe. Wij juichen het toe!Als je het zo zegt, lijkt het wel of de individuele burger veel invloed heeft op de maatschappij zoals hij nu is. Echter bestaan er nu nog niet veel alternatieven voor de gewone burger. Mensen/bedrijven met geld en macht trekken over het algemeen aan het langste eind, bepalen hoe wij leven. De massa wordt misschien wel lui als er veel welvaart is.
[...]
Niet mijn boodschap. Je wordt niet genaaid. We laten ons, met plezier, naaien. Onze prioriteiten zijn de afgelopen decennia keurig in kaart gebracht door menswetenschappers. En onze welvaart, of die van onze kinderen, blijkt niet bovenaan te staan, in landen waar die welvaart al geruime tijd een gegeven is. Van die achilleshiel profiteren belanghebbende partijen optimaal. Maar, en dat is wezenlijk: Wij laten het niet slechts toe. Wij juichen het toe!Als je het zo zegt, lijkt het wel of de individuele burger veel invloed heeft op de maatschappij zoals hij nu is. Echter bestaan er nu nog niet veel alternatieven voor de gewone burger. Mensen/bedrijven met geld en macht trekken over het algemeen aan het langste eind, bepalen hoe wij leven. De massa wordt misschien wel lui als er veel welvaart is.
donderdag 6 oktober 2011 om 20:59
quote:sproetike schreef op 06 oktober 2011 @ 20:13:
(..)De massa wordt misschien wel lui als er veel welvaart is.Lui worden bij toenemende welvaart lijkt vanzelfsprekend. Immers, 'je kostje is gekocht' als je het goed hebt? Volop tijd om je bezig te houden met dingen die écht belangrijk zijn, als je niet meer bang hoeft te zijn voor honger, dorst en gebrek. Maar, en dat is eigenlijk het bizarre, mensen die het goed hebben lijken een neiging te hebben intellectueel lui te worden. En tegelijkertijd bezitterig, en geïnteresseerd in nóg meer!
(..)De massa wordt misschien wel lui als er veel welvaart is.Lui worden bij toenemende welvaart lijkt vanzelfsprekend. Immers, 'je kostje is gekocht' als je het goed hebt? Volop tijd om je bezig te houden met dingen die écht belangrijk zijn, als je niet meer bang hoeft te zijn voor honger, dorst en gebrek. Maar, en dat is eigenlijk het bizarre, mensen die het goed hebben lijken een neiging te hebben intellectueel lui te worden. En tegelijkertijd bezitterig, en geïnteresseerd in nóg meer!
vrijdag 7 oktober 2011 om 10:59
Het Griekse dossier kan bijna dicht, nu zelfs Nederland zich achter de Europese plannen heeft geschaard. Slowakije of Malta kunnen nog voor een verrassing zorgen, maar dat zou wel erg knullig zijn.
Dus hebben de Amerikaanse 'krediet-beoordeelaars', Moody's en S&P, zich op de Europese banken gestort. Ineens verkeren de banken, die kortgeleden nog met vlag en wimpel door hun 'stresstest' heen kwamen, in zwaar weer. Dexia wankelt. En vandaag heeft Moody's meteen maar TIEN Engelse banken afgewaardeerd.
In de VS vallen lokale banken al jaren bij bosjes om, maar krijgen de grote jongens, die eigenaar zijn van de FED, ongelimiteerd vers geperste Dollars. De Amerikanen betalen daarvoor de Hoofdprijs. En Moody's en S&P zijn er duidelijk op uit de EU in zo'n zelfde scenario te drukken. Danwel de Euro domweg om zeep te helpen, waarna het niet meer uitmaakt hoeveel Dollars ze bijdrukken, omdat er geen alternatief is voor de Amerikaanse munt.
IMF en de beter onderlegde Europese politici en economen benadrukken al langer dat de banken moeten zorgen voor meer kapitaal. Maar tegelijk wil niemand dat die banken stoppen met het uitlenen van geld aan bedrijven, want dan dondert de echte economie op een hoop.
Waar haal je dan die 'equity' (dat geld) vandaan? Daar waar het is. China. De Arabische landen. Rusland. En als de Euro-landen de rijen weten te sluiten, en niet teveel naar Rutte luisteren, dan ziet dat perspectief er veelbelovend uit.
De Amerikanen zijn druk bezig ook op economisch gebied hun ware gezicht te tonen, door nu over de hele linie importheffingen voor Chinese producten in te stellen. Ze deden dat al met tal van producten, maar nu sluit deze 'kampioen van de vrijhandel' haar grenzen, en dreigt een ongekende handelsoorlog. En laten we niet indutten, want handelsoorlogen hebben al eeuwenlang de neiging om zich te ontwikkelen tot heel hete, echte oorlogen. De ambitie van de VS, om China fysiek te omcirkelen en te isoleren, en zo een 'New American Century' in te luiden, blijkt onbetaalbaar.
Dus hebben de Amerikaanse 'krediet-beoordeelaars', Moody's en S&P, zich op de Europese banken gestort. Ineens verkeren de banken, die kortgeleden nog met vlag en wimpel door hun 'stresstest' heen kwamen, in zwaar weer. Dexia wankelt. En vandaag heeft Moody's meteen maar TIEN Engelse banken afgewaardeerd.
In de VS vallen lokale banken al jaren bij bosjes om, maar krijgen de grote jongens, die eigenaar zijn van de FED, ongelimiteerd vers geperste Dollars. De Amerikanen betalen daarvoor de Hoofdprijs. En Moody's en S&P zijn er duidelijk op uit de EU in zo'n zelfde scenario te drukken. Danwel de Euro domweg om zeep te helpen, waarna het niet meer uitmaakt hoeveel Dollars ze bijdrukken, omdat er geen alternatief is voor de Amerikaanse munt.
IMF en de beter onderlegde Europese politici en economen benadrukken al langer dat de banken moeten zorgen voor meer kapitaal. Maar tegelijk wil niemand dat die banken stoppen met het uitlenen van geld aan bedrijven, want dan dondert de echte economie op een hoop.
Waar haal je dan die 'equity' (dat geld) vandaan? Daar waar het is. China. De Arabische landen. Rusland. En als de Euro-landen de rijen weten te sluiten, en niet teveel naar Rutte luisteren, dan ziet dat perspectief er veelbelovend uit.
De Amerikanen zijn druk bezig ook op economisch gebied hun ware gezicht te tonen, door nu over de hele linie importheffingen voor Chinese producten in te stellen. Ze deden dat al met tal van producten, maar nu sluit deze 'kampioen van de vrijhandel' haar grenzen, en dreigt een ongekende handelsoorlog. En laten we niet indutten, want handelsoorlogen hebben al eeuwenlang de neiging om zich te ontwikkelen tot heel hete, echte oorlogen. De ambitie van de VS, om China fysiek te omcirkelen en te isoleren, en zo een 'New American Century' in te luiden, blijkt onbetaalbaar.
vrijdag 7 oktober 2011 om 11:52
Wat ik niet begrijp (wat niet heel veel wil zeggen want zo veel verstand heb ik er niet van) is dat ze een land als Griekenland dus niet toch failliet verklaren?
Wat gebeurd er met een edrijf wat zijn rekeningen niet kan betalen? Voor zover ik weet worden die failliet verklaard, of als er een hoop geld van de bank in zit springt de bank erin om er nog meer geld in te stoppen, toch?
Als ik het verhaal van Jaap nu goed begrijp is Nederland indit geval (een van de) bank(en) en omdat we er al zoveel geld in gestopt hebben kunnen we het ons niet permiteren om
Het land (bedrijf) Griekenland om te laten vallen, toch?
Wat gebeurd er met een edrijf wat zijn rekeningen niet kan betalen? Voor zover ik weet worden die failliet verklaard, of als er een hoop geld van de bank in zit springt de bank erin om er nog meer geld in te stoppen, toch?
Als ik het verhaal van Jaap nu goed begrijp is Nederland indit geval (een van de) bank(en) en omdat we er al zoveel geld in gestopt hebben kunnen we het ons niet permiteren om
Het land (bedrijf) Griekenland om te laten vallen, toch?
vrijdag 7 oktober 2011 om 17:22
Escuropoupas, het zit net een tandje ingewikkelder in elkaar. Maar niet echt heel moeilijk. Wel in de details, uiteraard. Waar allerlei juristen en bedenkers van 'financiële producten' hun uiterste best doen om het zo ingewikkeld mogelijk te maken. Anders verdienen ze niks.
Als een bedrijf in de problemen raakt, moet het saneren, of een faillissement aanvragen om onder de schuldeisers uit te komen. Een land heeft tegelijk minder, en meer mogelijkheden. In het bijzonder als het land zelf haar eigen geld drukt. Vandaar dat de VS en het VK niet failliet kunnen gaan. Ze zetten gewoon de drukpers aan.
Dat laatste geldt ook voor de Eurozone als geheel. Het probleem van Griekenland zou doodsimpel op te lossen zijn geweest, als de andere Eurozone filialen direct belangeloos de knip hadden getrokken. Dan had er geen haan naar Griekenland gekraaid. En had de Euro nu de wereldreservemunt geweest. 'Belangeloos' moet je niet lezen als: voor nop. Er had in Griekenland alsnog gesaneerd moeten worden, met de EU als curator. En terugbetaling van leningen die andere filialen hadden verstrekt. Maar in dat geval had de rente op Griekse staatsleningen nooit boven die van de andere Eurolanden uitgeklommen.
De Eurolanden zeiden echter tegen Griekenland: Dikke Doei! Jouw probleem! Los het zelf maar op. Pas als je dreigt te verzuipen, zijn we misschien bereid je te helpen. Onder stringente voorwaarden.
Griekenland was zodoende aangewezen op de 'geldmarkt'. In meerendeel Europese banken en beleggingsinstellingen. En die vroegen meteen 'de wereld' aan rente. Want nu de andere Eurolanden zo duidelijk lieten blijken geen enkele boodschap te hebben aan het tonen van solidariteit, betekende dat in feite dat je niet 1 economische regio had. Maar net zoveel economische regio's als er landen waren.
De crux hier is, dat die schofterig hoge rente enerzijds de problemen in Griekenland snel verergerde. Want met elke rente verhoging kwam dat land dieper in het rood. Maar die rente kwam wel terecht bij die Europese banken en financiële instellingen. De Griekse belastingbetaler als melkkoe voor de Europese banken, die kort daarvoor zo afgrijselijk hadden geblunderd met die beleggingen in waardeloos Amerikaans schuldpapier.
Bedenk daarbij dat de Eurolanden op de achterhand wel steeds, net als Griekenland weer failliet dreigde te gaan, een deal maakte, waardoor het land weer een tijdje verder kon. Zo ontstond een soort irrigatiesysteem, van de Europese belastingbetaler, met de Grieken voorop, naar de banken. Temeer daar die banken het geld dat ze uitleenden aan de Grieken tegen acht procent rente, zelf tegen praktisch nul procent van de ECB kregen. Superdeal!
Dat 'balletje-balletje' spel managen, is niet eenvoudig. Temeer daar het over tal van schijven gaat. En er zomaar iemand dwars kan gaan liggen. Maar het is dus verkapte overdracht van belastinggeld naar de banken en financiële instellingen. Gelijk aan wat de Amerikanen en de Engelsen doen door gewoon de geldpers aan de zetten. Maar met een omweg, omdat de ECB helemaal geen geld bij mag drukken om banken te spekken.
Het lijkt allemaal knap 'fout', maar bedenk wel dat alle landen met de Euro ten dode opgeschreven zouden zijn zonder deze trucs. Als direct de 'zwakke landen' waren afgestoten, waren de banken in de 'sterke landen' door het ijs gezakt. En had de belastingbetaler daar ook voor opgedraaid. Maar dan, zeg maar, 'maal honderd'.
Als een bedrijf in de problemen raakt, moet het saneren, of een faillissement aanvragen om onder de schuldeisers uit te komen. Een land heeft tegelijk minder, en meer mogelijkheden. In het bijzonder als het land zelf haar eigen geld drukt. Vandaar dat de VS en het VK niet failliet kunnen gaan. Ze zetten gewoon de drukpers aan.
Dat laatste geldt ook voor de Eurozone als geheel. Het probleem van Griekenland zou doodsimpel op te lossen zijn geweest, als de andere Eurozone filialen direct belangeloos de knip hadden getrokken. Dan had er geen haan naar Griekenland gekraaid. En had de Euro nu de wereldreservemunt geweest. 'Belangeloos' moet je niet lezen als: voor nop. Er had in Griekenland alsnog gesaneerd moeten worden, met de EU als curator. En terugbetaling van leningen die andere filialen hadden verstrekt. Maar in dat geval had de rente op Griekse staatsleningen nooit boven die van de andere Eurolanden uitgeklommen.
De Eurolanden zeiden echter tegen Griekenland: Dikke Doei! Jouw probleem! Los het zelf maar op. Pas als je dreigt te verzuipen, zijn we misschien bereid je te helpen. Onder stringente voorwaarden.
Griekenland was zodoende aangewezen op de 'geldmarkt'. In meerendeel Europese banken en beleggingsinstellingen. En die vroegen meteen 'de wereld' aan rente. Want nu de andere Eurolanden zo duidelijk lieten blijken geen enkele boodschap te hebben aan het tonen van solidariteit, betekende dat in feite dat je niet 1 economische regio had. Maar net zoveel economische regio's als er landen waren.
De crux hier is, dat die schofterig hoge rente enerzijds de problemen in Griekenland snel verergerde. Want met elke rente verhoging kwam dat land dieper in het rood. Maar die rente kwam wel terecht bij die Europese banken en financiële instellingen. De Griekse belastingbetaler als melkkoe voor de Europese banken, die kort daarvoor zo afgrijselijk hadden geblunderd met die beleggingen in waardeloos Amerikaans schuldpapier.
Bedenk daarbij dat de Eurolanden op de achterhand wel steeds, net als Griekenland weer failliet dreigde te gaan, een deal maakte, waardoor het land weer een tijdje verder kon. Zo ontstond een soort irrigatiesysteem, van de Europese belastingbetaler, met de Grieken voorop, naar de banken. Temeer daar die banken het geld dat ze uitleenden aan de Grieken tegen acht procent rente, zelf tegen praktisch nul procent van de ECB kregen. Superdeal!
Dat 'balletje-balletje' spel managen, is niet eenvoudig. Temeer daar het over tal van schijven gaat. En er zomaar iemand dwars kan gaan liggen. Maar het is dus verkapte overdracht van belastinggeld naar de banken en financiële instellingen. Gelijk aan wat de Amerikanen en de Engelsen doen door gewoon de geldpers aan de zetten. Maar met een omweg, omdat de ECB helemaal geen geld bij mag drukken om banken te spekken.
Het lijkt allemaal knap 'fout', maar bedenk wel dat alle landen met de Euro ten dode opgeschreven zouden zijn zonder deze trucs. Als direct de 'zwakke landen' waren afgestoten, waren de banken in de 'sterke landen' door het ijs gezakt. En had de belastingbetaler daar ook voor opgedraaid. Maar dan, zeg maar, 'maal honderd'.
vrijdag 7 oktober 2011 om 19:21
Maar wat jij dus eigenlijk bedoelt te zeggen is dat als wij (de Euro landen) Griekenland in een eerder stadium hadden geholpen, het in Griekenland misschien wel niet zo slecht was gegaan?
Want als ik het goed begrijp heeft Geiekenland dus eerder aangegeven dat ze hulp nodig hadden, de eurolanden zeiden: "los je eigen problemen maar op" en toen zijn ze om leningen gaan vragen, waarop de andere landen (logisch) de rente heel hoog maakte omdat ze eigenlijk geen vertrouwen hadden in dat ze het ooit terug zouden krijgen?
Want als ik het goed begrijp heeft Geiekenland dus eerder aangegeven dat ze hulp nodig hadden, de eurolanden zeiden: "los je eigen problemen maar op" en toen zijn ze om leningen gaan vragen, waarop de andere landen (logisch) de rente heel hoog maakte omdat ze eigenlijk geen vertrouwen hadden in dat ze het ooit terug zouden krijgen?
vrijdag 7 oktober 2011 om 20:05
Niet die landen maken de rente hoog. Voorheen gingen degenen die staatsobligaties van Eurolanden kochten (grote- en kleine beleggers, waaronder onze pensioenfondsen) er vanuit dat de Eurozone 1 geheel was. Alle landen in die zone betaalden min of meer dezelfde rente voor geld dat ze leenden om hun begrotingstekorten af te dekken.
Rente is, in de economische theorie van weleer, een vergoeding voor risico dat het geld niet meer terugkomt, en een compensatie van verwachte geldontwaarding (inflatie) over de looptijd. De ECB streeft naar een inflatie van 2 procent voor de hele Eurozone, en maakte daar altijd een keihard punt van. Dat geeft degenen die geld uitlenen wat dat betreft enige houvast. Vraag je een rente van 4 procent, dan tik je 2 procent 'risicopremie' naar binnen. (Waaruit ook je lopende kosten als bank moeten worden betaald).
Risicoloos beleggen, en toch de hoofdprijs kunnen vragen, is de natte droom van iedere bankier. Staatsobligaties Griekenland kopen tegen woekerrente, die je vervolgens als onderpand bij de ECB kunt stallen voor vers geperste Eurobiljetten, legt het risico defacto bij de ECB, en de winst bij de bank. Dat is dus in feite 'naakte' subsidie van die banken, door de ECB, dus de nationale overheden.
Het gefriemel met garantiefondsen daarnaast, dient louter om het geheel in toom te kunnen houden. Om te zorgen voor een gecontroleerde ontwikkeling van de Griekse obligaties.
Op papier een werkbare methode om de banken te subsidiëren uit de staatskas van de vermogende landen, zonder dat de burgers het idee krijgen dat 'hun' geld in de zakken van de 'bankboeven' verdwijnt.
Voorzover er mensen zijn die deze piramideconstructie door hebben, en protest aantekenen dat 'hun' geld in de diepe zakken van de frauduleuze bankjongens verdwijnt, hebben ze wel gelijk, maar is het knap stom om er op aan te sturen dat die overheden daar mee ophouden. Zouden die overheden dat doen, dan gaat hier, in Europa, het licht uit.
Beter is het, in mijn ogen, om te zeggen: Als ik betaal voor die banken, dan wil ik er ook iets over te zeggen hebben! Prima om die banken te nationaliseren, maar niet net doen alsof het private ondernemingen zijn.
Dus: Euro en de banken redden? Van levensbelang! Maar niet dat gajes dat zichzelf alleen maar verrijkt aan de touwtjes laten trekken! Vanaf nu zijn ze gewoon 'civil servant'.
Rente is, in de economische theorie van weleer, een vergoeding voor risico dat het geld niet meer terugkomt, en een compensatie van verwachte geldontwaarding (inflatie) over de looptijd. De ECB streeft naar een inflatie van 2 procent voor de hele Eurozone, en maakte daar altijd een keihard punt van. Dat geeft degenen die geld uitlenen wat dat betreft enige houvast. Vraag je een rente van 4 procent, dan tik je 2 procent 'risicopremie' naar binnen. (Waaruit ook je lopende kosten als bank moeten worden betaald).
Risicoloos beleggen, en toch de hoofdprijs kunnen vragen, is de natte droom van iedere bankier. Staatsobligaties Griekenland kopen tegen woekerrente, die je vervolgens als onderpand bij de ECB kunt stallen voor vers geperste Eurobiljetten, legt het risico defacto bij de ECB, en de winst bij de bank. Dat is dus in feite 'naakte' subsidie van die banken, door de ECB, dus de nationale overheden.
Het gefriemel met garantiefondsen daarnaast, dient louter om het geheel in toom te kunnen houden. Om te zorgen voor een gecontroleerde ontwikkeling van de Griekse obligaties.
Op papier een werkbare methode om de banken te subsidiëren uit de staatskas van de vermogende landen, zonder dat de burgers het idee krijgen dat 'hun' geld in de zakken van de 'bankboeven' verdwijnt.
Voorzover er mensen zijn die deze piramideconstructie door hebben, en protest aantekenen dat 'hun' geld in de diepe zakken van de frauduleuze bankjongens verdwijnt, hebben ze wel gelijk, maar is het knap stom om er op aan te sturen dat die overheden daar mee ophouden. Zouden die overheden dat doen, dan gaat hier, in Europa, het licht uit.
Beter is het, in mijn ogen, om te zeggen: Als ik betaal voor die banken, dan wil ik er ook iets over te zeggen hebben! Prima om die banken te nationaliseren, maar niet net doen alsof het private ondernemingen zijn.
Dus: Euro en de banken redden? Van levensbelang! Maar niet dat gajes dat zichzelf alleen maar verrijkt aan de touwtjes laten trekken! Vanaf nu zijn ze gewoon 'civil servant'.
vrijdag 7 oktober 2011 om 20:45
quote:sproetike schreef op 07 oktober 2011 @ 20:18:
Dus nationaliseren zonder winstbejag?
Hoe kom jij trouwens aan al die wijsheid?
Laatste vraag eerst: Door (jarenlange) zelfstudie, zonder winstoogmerk Hoewel het mij persoonlijk uiteraard wel winst heeft opgeleverd door ernaar te handelen. Maar ik verkoop mijn kennis en inzichten niet voor geld.
Nationaliseren van de banken moet niet een doel op zich zijn. En dat is het bij mij ook niet. Maar als op enig moment blijkt dat nagenoeg een complete sector van de mondiale economie, waar het leven van miljarden mensen vanaf hangt, louter voor eigen korte-termijn gewin bezig is, zelfs als ze weten, of tenminste sterke vermoedens hebben, dat er zwáár wordt gefraudeerd om het geld te verdienen dat ze jaarlijks binnenharken voor zichzelf, moet je de pen eruit durven trekken als het mis gaat.
Degene die de rekeningen betaalt, mag ook de opbrengsten in eigen zak steken. Zolang hij een fatsoenlijk loon betaalt aan degenen die voor hem/haar werken. In dit geval is 'de burger', via de belastingpot, degene die de rekeningen van de banken betaalt. De aandeelhouders zouden al drie jaar geleden hun investering totaal in rook op hebben moeten zien gaan, als de banken langs dezelfde maatlat waren gelegd als normale bedrijven. De belastingbetaler betaalt de rekeningen, en is feitelijk al drie jaar eigenaar van veruit de meeste 'private' banken en het gros van de 'verzekeraars'. Dat moet tot uitdrukking komen in de zeggenschapsverhoudingen.
Dus nationaliseren zonder winstbejag?
Hoe kom jij trouwens aan al die wijsheid?
Laatste vraag eerst: Door (jarenlange) zelfstudie, zonder winstoogmerk Hoewel het mij persoonlijk uiteraard wel winst heeft opgeleverd door ernaar te handelen. Maar ik verkoop mijn kennis en inzichten niet voor geld.
Nationaliseren van de banken moet niet een doel op zich zijn. En dat is het bij mij ook niet. Maar als op enig moment blijkt dat nagenoeg een complete sector van de mondiale economie, waar het leven van miljarden mensen vanaf hangt, louter voor eigen korte-termijn gewin bezig is, zelfs als ze weten, of tenminste sterke vermoedens hebben, dat er zwáár wordt gefraudeerd om het geld te verdienen dat ze jaarlijks binnenharken voor zichzelf, moet je de pen eruit durven trekken als het mis gaat.
Degene die de rekeningen betaalt, mag ook de opbrengsten in eigen zak steken. Zolang hij een fatsoenlijk loon betaalt aan degenen die voor hem/haar werken. In dit geval is 'de burger', via de belastingpot, degene die de rekeningen van de banken betaalt. De aandeelhouders zouden al drie jaar geleden hun investering totaal in rook op hebben moeten zien gaan, als de banken langs dezelfde maatlat waren gelegd als normale bedrijven. De belastingbetaler betaalt de rekeningen, en is feitelijk al drie jaar eigenaar van veruit de meeste 'private' banken en het gros van de 'verzekeraars'. Dat moet tot uitdrukking komen in de zeggenschapsverhoudingen.
zaterdag 8 oktober 2011 om 10:40
Nadat in de media enige tijd de gestudeerde 'pratende hoofden' weer prominent in beeld waren als het over de economie ging, hadden P&W gisteren weer een 'vreemde eend in de bijt', de heer Verhaar, oprichter van Alex-bank.
De 'pratende hoofden' (economen) zijn het spoor weer bijster, generaliserend gesproken. De problemen bij Dexia illustreren voorbeeldig waar een faillissement van Griekenland toe zal leiden: Bij bosjes omvallende banken en failliete pensioenfondsen. En dat is niet omdat 'we' het te lang voor ons uitgeschoven hebben. Maar omdat 'we' zo traag reageren, en zo egoïstisch zijn.
Nadat de Amerikaanse 'kredietbeoordeelaars' liefst TWAALF grote Engelse banken in één keer afwaardeerden, en Lord King, de centrale bankier in Engeland, zei dat dit zich laat duiden als de meest ernstige crisis ooit, op economisch gebied, moet iedereen toch wakker zijn? De heer Shapiro, van het IMF, waarschuwde dat binnen twee tot drie weken grote banken in de Eurozone, in Duitsland, Nederland en Frankrijk, om zouden vallen, als de politici niets doen.
Het gebrek aan inzicht, en gezond eigenbelang bij leidende politici in Europa, maar met name in ons land, zit ons danig in de weg. Het populaire sentiment is aan de ene kant dat je je hand stevig op de knip moet houden. Een sentiment dat je ook tegenkwam bij tal van 'pratende hoofden' in het nabije verleden, die dat uit hun modellen van de werkelijkheid haalden. En daarmee aansloten bij een zich snel ontwikkelend nationalistisch (zelfzuchtig) sentiment.
En aan de andere kant het al langer levende 'weg-met-ons' sentiment, van mensen die vinden dat we het te goed hebben. Wat zich soms vertaalt in religieus-geïnspireerd depressie-activisme, van mensen die in feite vinden dat het alleen maar rechtvaardig zou zijn als we collectief gestraft zouden worden voor onze welvaart. Maar veel vaker in apathie, en een totaal gebrek aan interesse in de problematiek, zolang er nog 'reality- en gossip-shows' zijn om ons bezig te houden.
Die twee, dat egoïsme en die 'weg-met-ons-drive' ontmoeten elkaar hier voor de creatie van een 'perfect storm', naar het zich laat aanzien.
Buitengewoon belangrijk is, dat we het hier niet hebben over een onvermijdelijk lot dat ons wel moet treffen. Dit is 100% 'man made'. En, nog steeds, een ramp die vermeden kan worden. Als we willen.
Pak je pen, kruip achter je toetsenbord, of organiseer een 'occupy Den Haag' manifestatie om de politieke partij van jouw keuze te bewegen tot spoed en daadkracht bij het steunen van de Euro-zone, en ondubbelzinnige herkapitalisatie van de banken. Of bereid je voor op het eten van genadebrood.
De 'pratende hoofden' (economen) zijn het spoor weer bijster, generaliserend gesproken. De problemen bij Dexia illustreren voorbeeldig waar een faillissement van Griekenland toe zal leiden: Bij bosjes omvallende banken en failliete pensioenfondsen. En dat is niet omdat 'we' het te lang voor ons uitgeschoven hebben. Maar omdat 'we' zo traag reageren, en zo egoïstisch zijn.
Nadat de Amerikaanse 'kredietbeoordeelaars' liefst TWAALF grote Engelse banken in één keer afwaardeerden, en Lord King, de centrale bankier in Engeland, zei dat dit zich laat duiden als de meest ernstige crisis ooit, op economisch gebied, moet iedereen toch wakker zijn? De heer Shapiro, van het IMF, waarschuwde dat binnen twee tot drie weken grote banken in de Eurozone, in Duitsland, Nederland en Frankrijk, om zouden vallen, als de politici niets doen.
Het gebrek aan inzicht, en gezond eigenbelang bij leidende politici in Europa, maar met name in ons land, zit ons danig in de weg. Het populaire sentiment is aan de ene kant dat je je hand stevig op de knip moet houden. Een sentiment dat je ook tegenkwam bij tal van 'pratende hoofden' in het nabije verleden, die dat uit hun modellen van de werkelijkheid haalden. En daarmee aansloten bij een zich snel ontwikkelend nationalistisch (zelfzuchtig) sentiment.
En aan de andere kant het al langer levende 'weg-met-ons' sentiment, van mensen die vinden dat we het te goed hebben. Wat zich soms vertaalt in religieus-geïnspireerd depressie-activisme, van mensen die in feite vinden dat het alleen maar rechtvaardig zou zijn als we collectief gestraft zouden worden voor onze welvaart. Maar veel vaker in apathie, en een totaal gebrek aan interesse in de problematiek, zolang er nog 'reality- en gossip-shows' zijn om ons bezig te houden.
Die twee, dat egoïsme en die 'weg-met-ons-drive' ontmoeten elkaar hier voor de creatie van een 'perfect storm', naar het zich laat aanzien.
Buitengewoon belangrijk is, dat we het hier niet hebben over een onvermijdelijk lot dat ons wel moet treffen. Dit is 100% 'man made'. En, nog steeds, een ramp die vermeden kan worden. Als we willen.
Pak je pen, kruip achter je toetsenbord, of organiseer een 'occupy Den Haag' manifestatie om de politieke partij van jouw keuze te bewegen tot spoed en daadkracht bij het steunen van de Euro-zone, en ondubbelzinnige herkapitalisatie van de banken. Of bereid je voor op het eten van genadebrood.
zaterdag 8 oktober 2011 om 16:08
Nou als de ramp wel gebeurt, dan komt het aardig in de buurt met wat die maya expert (calleman?) zegt, dat op 28 oktober 2011 de banksystemen zullen instorten.
Ik ben alleen bang dat er te veel mensen zijn die zich er niet mee bezig houden. Ik denk dat de mensheid pas tot inkeer komt als de chaos om ons heen grijpt, en ons voortbestaan in gevaar komt.
Ik ben alleen bang dat er te veel mensen zijn die zich er niet mee bezig houden. Ik denk dat de mensheid pas tot inkeer komt als de chaos om ons heen grijpt, en ons voortbestaan in gevaar komt.
zaterdag 8 oktober 2011 om 17:36
quote:sproetike schreef op 08 oktober 2011 @ 16:08:
Nou als de ramp wel gebeurt, dan komt het aardig in de buurt met wat die maya expert (calleman?) zegt, dat op 28 oktober 2011 de banksystemen zullen instorten.
Ik ben alleen bang dat er te veel mensen zijn die zich er niet mee bezig houden. Ik denk dat de mensheid pas tot inkeer komt als de chaos om ons heen grijpt, en ons voortbestaan in gevaar komt.Toch knap dat die oerwoudbewoners het allemaal al zagen aankomen. Het is wel een beetje jammer dat ze hun eigen rampspoed niet hebben kunnen voorspellen en ook niet hebben voorkomen. De afgelopen 1100 jaar hebben we in ieder geval weinig meer van de Maya's gehoord.
Nou als de ramp wel gebeurt, dan komt het aardig in de buurt met wat die maya expert (calleman?) zegt, dat op 28 oktober 2011 de banksystemen zullen instorten.
Ik ben alleen bang dat er te veel mensen zijn die zich er niet mee bezig houden. Ik denk dat de mensheid pas tot inkeer komt als de chaos om ons heen grijpt, en ons voortbestaan in gevaar komt.Toch knap dat die oerwoudbewoners het allemaal al zagen aankomen. Het is wel een beetje jammer dat ze hun eigen rampspoed niet hebben kunnen voorspellen en ook niet hebben voorkomen. De afgelopen 1100 jaar hebben we in ieder geval weinig meer van de Maya's gehoord.
zaterdag 8 oktober 2011 om 23:59
Sproetike, die vrees deel ik wel met je. Maar met een Maya-kalender komt niemand verder. Dat zou domweg betekenen dat dit voorbestemd was. En dat onze vrije wil niet bestaat. Dat jij niet degene bent die bepaalt of je je billen afveegt na het toiletbezoek, maar dat dit geprogrammeerd is. Dat je hooguit de functie hebt van toeschouwer. En dat deze bijdrage vooraf voorzien is, net als de jouwe hiervoor.
In mijn optiek is dat 'Maya-gedoe' wel van betekenis. Maar slechts om burgers die daar gevoelig voor zijn te verzoenen met hun 'lot'. Niet in de zin van een complot. Maar zuiver functioneel, logisch: Dat het mensen verlamt. Zonder dat we begrijpen waarom ze zich tot die zelf-destructieve keuze aangetrokken voelen, waarvan de dominante theorie zegt dat dit tegen onze 'natuur' in is.
In mijn optiek is dat 'Maya-gedoe' wel van betekenis. Maar slechts om burgers die daar gevoelig voor zijn te verzoenen met hun 'lot'. Niet in de zin van een complot. Maar zuiver functioneel, logisch: Dat het mensen verlamt. Zonder dat we begrijpen waarom ze zich tot die zelf-destructieve keuze aangetrokken voelen, waarvan de dominante theorie zegt dat dit tegen onze 'natuur' in is.
zondag 9 oktober 2011 om 00:56
We zijn ook een beetje het zicht kwijtgeraakt op wat een bank nou feitelijk is. Voor degenen die sparen, is de bank iets anders dan voor degenen die er komen lenen. De bank heeft, in de basis, de functie die twee partijen bij elkaar te brengen. Waarbij veel mensen zich amper realiseren dat ze feitelijk beide partijen zijn, in veel gevallen. Waarbij ze als deelnemer in een pensioenfonds geld deponeren bij de bank, en het met een hypotheeklening weer opnemen. En aan beide kanten van de 'deal' betalen aan de bank voor het 'bij elkaar brengen van de partijen'.
Maar de 'echte' economie kan niet zonder een instituut dat het economisch verkeer faciliteert. Zodat Microsoft geen software hoeft te leveren in ruil voor 250 karbonades. Of vier dozen witlof.
Die functie is dusdanig cruciaal, dat het extreem onverantwoordelijk zou zijn de banken te laten imploderen. Los van het gegeven dat veel meer mensen daar direct enorm door getroffen zouden worden, dan de meeste mensen schijnen te denken. Vraag je eens af wat er gebeurt, als je geen geld meer 'uit de muur' kunt halen, en de pinautomaten niet meer functioneren. Hoe lang hou je het dan nog uit?
Maar de 'echte' economie kan niet zonder een instituut dat het economisch verkeer faciliteert. Zodat Microsoft geen software hoeft te leveren in ruil voor 250 karbonades. Of vier dozen witlof.
Die functie is dusdanig cruciaal, dat het extreem onverantwoordelijk zou zijn de banken te laten imploderen. Los van het gegeven dat veel meer mensen daar direct enorm door getroffen zouden worden, dan de meeste mensen schijnen te denken. Vraag je eens af wat er gebeurt, als je geen geld meer 'uit de muur' kunt halen, en de pinautomaten niet meer functioneren. Hoe lang hou je het dan nog uit?
zondag 9 oktober 2011 om 01:03
quote:ondernemer schreef op 08 oktober 2011 @ 17:36:[/b
Toch knap dat die oerwoudbewoners het allemaal al zagen aankomen. Het is wel een beetje jammer dat ze hun eigen rampspoed niet hebben kunnen voorspellen en ook niet hebben voorkomen. De afgelopen 1100 jaar hebben we in ieder geval weinig meer van de Maya's gehoord.Je lijkt het niet helemaal te begrijpen. Als die Maya-kalender hout snijdt, hadden zij geen keus. Net zomin als jij. Dat ze het aan zagen komen, maakte domweg geen enkel verschil, dan. Zoals mijn postings hier, in dat geval, geen enkele waarde hebben. Het gaat dan toch gebeuren, ook al weten we dat het gaat gebeuren. Het is genoeg dat 'iets' ons dan zal weerhouden dat noodlot af te wenden.
Toch knap dat die oerwoudbewoners het allemaal al zagen aankomen. Het is wel een beetje jammer dat ze hun eigen rampspoed niet hebben kunnen voorspellen en ook niet hebben voorkomen. De afgelopen 1100 jaar hebben we in ieder geval weinig meer van de Maya's gehoord.Je lijkt het niet helemaal te begrijpen. Als die Maya-kalender hout snijdt, hadden zij geen keus. Net zomin als jij. Dat ze het aan zagen komen, maakte domweg geen enkel verschil, dan. Zoals mijn postings hier, in dat geval, geen enkele waarde hebben. Het gaat dan toch gebeuren, ook al weten we dat het gaat gebeuren. Het is genoeg dat 'iets' ons dan zal weerhouden dat noodlot af te wenden.
zondag 9 oktober 2011 om 01:07
quote:ondernemer schreef op 08 oktober 2011 @ 17:36:
[...]
Toch knap dat die oerwoudbewoners het allemaal al zagen aankomen. Het is wel een beetje jammer dat ze hun eigen rampspoed niet hebben kunnen voorspellen en ook niet hebben voorkomen. De afgelopen 1100 jaar hebben we in ieder geval weinig meer van de Maya's gehoord.nee duh, die zijn opgebeamd naar Proxima 56B waar ze oorspronkelijk vandaan komen
[...]
Toch knap dat die oerwoudbewoners het allemaal al zagen aankomen. Het is wel een beetje jammer dat ze hun eigen rampspoed niet hebben kunnen voorspellen en ook niet hebben voorkomen. De afgelopen 1100 jaar hebben we in ieder geval weinig meer van de Maya's gehoord.nee duh, die zijn opgebeamd naar Proxima 56B waar ze oorspronkelijk vandaan komen
zondag 9 oktober 2011 om 01:08
Als we nou de landen met veel schulden, die schulden gingen laten aflossen ipv de schuld groter helpen te maken (denk aan griekenland) dan zouden we nog wat kunnen maken van de huidige economie.
Maar nee, van onze spaarcenten mag zo'n land nog meer lenen. Terug zien we het niet, dus hebben wij minder buffers en komen wij eerder in de problemen.
Kwijtschelden zou alles behalve een oplossing zijn. Die euro's die ik op de bank heb staan zouden centen worden, het is immers niets meer waard. En daar kan ik geen brood van kopen, dus mogen de mensen met nog meer spaarcenten mijn brood kopen, en uiteindelijk moet de premier met zijn goed betaalde baan mijn brood kopen (want bij de mensen met meer spaarcenten houdt het niet op) en dus heb ik geen brood, want inleveren wil de premier niet. Daar stopt het dus. En zonder brood ga ik dood (scheelt wel aan ziektekosten, dat is het voordeel)
Maar nee, van onze spaarcenten mag zo'n land nog meer lenen. Terug zien we het niet, dus hebben wij minder buffers en komen wij eerder in de problemen.
Kwijtschelden zou alles behalve een oplossing zijn. Die euro's die ik op de bank heb staan zouden centen worden, het is immers niets meer waard. En daar kan ik geen brood van kopen, dus mogen de mensen met nog meer spaarcenten mijn brood kopen, en uiteindelijk moet de premier met zijn goed betaalde baan mijn brood kopen (want bij de mensen met meer spaarcenten houdt het niet op) en dus heb ik geen brood, want inleveren wil de premier niet. Daar stopt het dus. En zonder brood ga ik dood (scheelt wel aan ziektekosten, dat is het voordeel)
zondag 9 oktober 2011 om 15:40
Lammy, geen mens die je daarin kan adviseren. Juist omdat een catastrofe beslist niet noodzakelijk is! Maar zou zo'n catastrofe zich voordoen, en de financiële markten doen 'smelten', dan is het wel handig om van bepaalde dingen die je dagelijks nodig hebt voldoende in huis te hebben. Want distributie van goederen wordt lastig als niemand nog de middelen heeft om te betalen. Met ons vrijwel volledig geautomatiseerde betalingsverkeer, zijn we een stuk kwetsbaarder dan in de jaren twintig, bijvoorbeeld.
Natuurlijk roept dat soort 'doemdenken' ongelovige, of zelfs lacherige reacties op. Niemand die zich zelfs maar voor kan stellen wat er gebeurt als de munteenheid in een gebied zo groot als Europa, of de VS, van de ene op de andere dag feitelijk niet meer wordt erkend. Er is geen alternatief.
Nogmaals, geen reden voor paniek, of hysterische toestanden. En ook als je je geld van de bank zou halen, zou je er niks aan hebben als de boel 'klapt'. Dus laat maar lekker staan wat je niet nodig hebt. En ga gewoon door met leven zoals je dat tot nu toe hebt gedaan, zou ik zeggen. Volle tank benzine. De voorraadkast op peil houden, zonder te gaan hamsteren. Zoiets.
En ondertussen eens nadenken over deze materie, en boos worden op de mensen die hier 'met vuur' spelen?
Natuurlijk roept dat soort 'doemdenken' ongelovige, of zelfs lacherige reacties op. Niemand die zich zelfs maar voor kan stellen wat er gebeurt als de munteenheid in een gebied zo groot als Europa, of de VS, van de ene op de andere dag feitelijk niet meer wordt erkend. Er is geen alternatief.
Nogmaals, geen reden voor paniek, of hysterische toestanden. En ook als je je geld van de bank zou halen, zou je er niks aan hebben als de boel 'klapt'. Dus laat maar lekker staan wat je niet nodig hebt. En ga gewoon door met leven zoals je dat tot nu toe hebt gedaan, zou ik zeggen. Volle tank benzine. De voorraadkast op peil houden, zonder te gaan hamsteren. Zoiets.
En ondertussen eens nadenken over deze materie, en boos worden op de mensen die hier 'met vuur' spelen?
