Eurocrisis en zo: wat zou er gebeuren als alle schulden...

Nou daar gaat Europa:-)



Heb niet zo heel veel vertrouwen in onze politici. Die zitten er voornamelijk voor hun eigen hachie heb ik altijd het idee.

Vertrouwen in politici heb ik ook niet sproetike, ik ga er bij voorbaat van uit dat ze allemaal liegen en bij verkiezingen is het dan kiezen uit het minste kwaad.

Maar goed, ik lees mee, juist omdat ik van deze zaken weinig kaas gegeten heb maar het reuze interessant vind, vooral omdat het nu eens duidelijk wordt uitgelegd.

Ik heb wel een gevoel van machteloosheid, kan er zelf zo heel weinig aan doen. Wel heb ik sterk de gedachte dan we met zijn allen ten onder gaan aan de hebzucht.

Het altijd maar meer en meer willen.

Politici zijn er in soorten, en maten. Degenen die 'over hun graf heen' erkend willen worden als heuse Staatsmannen/vrouwen zijn in de minderheid. Maar een enkele keer worden ze tegen wil en dank in zo'n positie gemanoevreerd. Sarkozy en Merkel worden er niet populairder op als ze het zelfzuchtige deel van hun achterban negeren, en kiezen voor 'Europa'. Maar hebben ze een keus?

Als ze de boel laten klappen, kunnen ze ook inpakken. En daarnaast ook nog eens de geschiedenis ingaan als de politici die er ECHT niks van begrepen.

Dat is dan dubbel triest. Zo'n functie en salaris en dan er nog niets van begrijpen. Maar dat kan kennelijk allemaal.

Ik sta er toch dagelijks versteld van hoe het mogelijk is dat bankiers maar blijven graaien en dat ik nog niet eens eens de tijd heb om goede en vooral sociale zorg te leveren.

Helaas is het leven nooit echt eerlijk geweest.

Het draait meestal om macht/geld.

En het lijkt wel of we teruggaan naar de tijd waarbij de grote hoop armer wordt en de rijken steeds maar rijker.

quote:sproetike schreef op 20 oktober 2011 @ 16:44:

Helaas is het leven nooit echt eerlijk geweest.

Het draait meestal om macht/geld.

En het lijkt wel of we teruggaan naar de tijd waarbij de grote hoop armer wordt en de rijken steeds maar rijker.Voor mijn gevoel ook, beetje de jaren 30 eigenlijk. Niet zo extreem dan maar het gaat er wel naartoe.

Volgens mij begrijp ik het eindelijk, dan Jaap. Heb er vannacht wakker van gelegen, er veel over nagedacht. Gedacht over wat ik zou kunnen doen... weinig betekenisvol was mijn conclusie.



Had wel gedacht om wat spreektijd voor jou te claimen Jaap, in de kamer. Waarin je nogeens helder, zonder verwijten maar feitelijk uiteenzet wat je hier op het forum hebt gedaan. Aangeeft dat zowel de burgers als overheid als banksysteem hier aandeel aan hebben, maar dat het zo niet verder kan. Streep er onder, zand er over en nu aan de toekomst denken met het belang van het land, de burgers, de economie en maatschappij voorop. Grote, dappere en noodzakelijke veranderingen aanbrengen. Alles achter ons laten, het bekende loslaten.

En dan nog eens in DWDD, BNN, koffietijd, tv MAX, P&W etc. zodat onze generatie het hoort, het begrijpt en snapt dat die nieuwe Iphone nu even niet het belangrijkste is...



Maar even iets anders, was is nou dat ESM? http://www.youtube.com/wa ... M&feature=player_embedded

Is dit echt????

quote:foxymama schreef op 21 oktober 2011 @ 08:47:

[...]



Maar even iets anders, was is nou dat ESM? http://www.youtube.com/wa ... M&feature=player_embedded

Is dit echt????Daar ben ik ook van geschrokken? Hoe zit dit? Hoe werkt dit? Is dit in het belang van de bevolking van de EU? Kan de bevolking van de EU daar echt geen invloed op uitoefenen?

Hmm klinkt eng die ESM......



Maar wat ik niet begrijpt is dat er toch genoeg mensen zijn die dezelfde kennis moeten hebben als Jaap. Waarom hoor je daar weinig van? Kan me niet voorstellen dat iedereen commercieel wordt ingehuurd.

quote:sproetike schreef op 21 oktober 2011 @ 09:57:

[...]



Maar wat ik niet begrijpt is dat er toch genoeg mensen zijn die dezelfde kennis moeten hebben als Jaap. Waarom hoor je daar weinig van? Kan me niet voorstellen dat iedereen commercieel wordt ingehuurd.Het lijkt me dat de ideeën van Jaap omstreden zijn. Dat zie je op deze pijler al aan de reacties. De ideeën van Jaap zijn ook niet politiek correct en komen veel mensen slecht uit. Dus die worden bestreden met veel gehoon. Liever wordt iedereen in slaap gesust.

Het ESM is nits meer, maar ook nits minder, Dan de garantie dat onafhankelijke lidstaten verantwoordelijkheid accepteren voor het collectief. Identiek aan de situatie in ons land, waar de provincie niet failliet kan gaan, zonder dat de centrale overheid ingrijpt. Het gesteggel in de coulissen betreft de mate waarin zo'n provincie vooraf onder curatele zou behoren te bestaan. Waarbij vooral Nederland eist dat de centrale overheid in Brussel, volgens Rutte met een aparte Commissaris, de begrotingen tegen het licht houdt, en maatregelen neemt/afdwingt als een begroting niet aan vooraf opgelegde normen voldoet.



Dit maakt dat de EU onkwetsbaar wordt voor de aanvallen van 'rating-bureaus' uit de VS, en in een klap de grootste economische macht ter wereld wordt, die als ondeelbaar functioneert.

Binnen die economische entiteit zijn er sterke, en minder sterke gebieden, net als in de VS. Griekenland kan dan mooi de rol van Florida op zich nemen, als zonnige thuisstaat voor bejaarde Europeanen. Vergt een flinke mentaliteitsverandering, maar dat is een kwestie van een, of twee generaties geduld oefenen.

Omstreden weet ik niet, maar dat er veel mensen zijn die liever gewoon hun leventje leiden zonder ergens over na te denken, dat wel. En volgens mij bestaat er niet zoiets als politieke correctheid. Dat is volgens mij een soort indoctrinatie. De een bepaald wat een ander wel niet mag denken/ zeggen. Soort onderdrukking.



Nou is er natuurlijk altijd het gevaar dat je gelooft dat iemand het weet die het misschien ook mis kan hebben. Maar goed, om er echt achter te komen zal je zelf in de materie moeten verdiepen en daar hebben veel mensen geen zin in.

quote:sproetike schreef op 21 oktober 2011 @ 13:45:

...



Nou is er natuurlijk altijd het gevaar dat je gelooft dat iemand het weet die het misschien ook mis kan hebben. Maar goed, om er echt achter te komen zal je zelf in de materie moeten verdiepen en daar hebben veel mensen geen zin in.Dan is het wel noodzakelijk dat je weet welke bronnen betrouwbaar zijn. Daar heb ik moeite mee, ik houd van feiten en logica. Jaap zet feiten op een rij en trekt conclusies die voor mij logisch zijn. Zeker met aanvullende informatie.

quote:sproetike schreef op 21 oktober 2011 @ 13:45:

[...]

En volgens mij bestaat er niet zoiets als politieke correctheid. Dat is volgens mij een soort indoctrinatie. De een bepaald wat een ander wel niet mag denken/ zeggen. Soort onderdrukking. [...]Dan versta je er hetzelfde onder als ik.

Dat is idd lastig foxy. Maar ik denk dat als je je een tijdje met de materie bezig houdt, dat je op een gegeven moment zelf gaat bepalen welke bronnen betrouwbaarder zijn dan andere.

En ik denk dat veel mensen conclusies trekken die voor zichzelf logisch zijn. Dat doe ik zelf ook.

Even voor alle duidelijkheid: Mensen lezen of horen dat er enorme bedragen worden gereserveerd voor dat 'Stabiliteitsfonds', en schrikken zich een ongeluk. Maar de functie van dat fonds is juist om speculanten te ontmoedigen, en zo de steeds maar stijgende kosten van gelegenheids reddings-operaties te drukken. En zo het geld in onze zak te houden. Vanuit dat perspectief kan dat garantiefonds niet groot genoeg zijn. Hoe groter, hoe beter.



Het lastige is echter, dat politici die miljarden toezeggen voor zo'n fonds het wel moeten verantwoorden. Je kunt als minister de Jager wel zeggen: 'Op die manier besparen we vele miljarden!', maar je kunt niet ontkennen dat je wel degelijk garant staat voor de genoemde bedragen.

Politici die louter kijken naar de kiezersgunst, kunnen in de verleiding komen dat risico te verzilveren, door dat risico te benadrukken. Kiezers houden niet van risico. En de echte opportunisten in de politiek zullen eisen dat er helemaal geen cent meer naar 'Europa' gaat. Ook al betekent dat een ongekende economische implosie die eigenlijk zonder grote pijn voorkomen kan worden. Want het perverse is, dat het 'linksom' of 'rechtsom' de schuld zal zijn van de zittende politici. Voor de opportunistische politicus hoe dan ook een 'win-win' situatie. Maar voor de burger wel degelijk een 'win-verlies' keuze.

Er zijn tal van voorbeelden uit het verleden van politici die volop profiteerden van een diepe economische crisis, door zich als 'redder' op te werpen, zelfs als ze feitelijk door hun eigen macht te misbruiken de crisis veroorzaakt hebben, of dieper hebben helpen maken dan objectief nodig was geweest.

Woensdag moet 'het' allemaal gebeuren. Maar bij een speciale uitzending van RTL vanochtend, met twee hoogleraren (Sweder van Wijnbergen en Arnold), bleek maar weer eens hoe zelfs de specialisten het op fundamentele punten met elkaar oneens zijn.



Wat ook voor beleidsmakers moeilijk te behappen lijkt te zijn, is dat we met de huidige situatie in onbekend vaarwater terecht zijn gekomen. Arnold pleit ervoor de geldpersen ook in Europa aan te zetten. Net als in de VS en het VK. Sweder van Wijnbergen is daar een groot tegenstander van.



Het wemelt echt van de verschillende inzichten. Op zich vind ik van Wijnbergen degelijker dan de meeste andere 'pratende hoofden'. Ik waardeer het vooral dat hij luid en duidelijk stelling neemt tegen het verhullen van de kosten van de reddingsoperatie door ze te verpakken in monetaire manipulatie. Je kunt de geldpers aanzetten, maar dat genereert inflatie, en dan betaalt de burger het ook. Alleen hoeft 'de politiek' het dan nu niet uit te leggen aan de kiezer, en komt het vuiltje op het bord van toekomstige regeringen te liggen.

Evenzeer zegt hij ook luid en duidelijk dat je niet moet wachten tot maatregelen in Griekenland effect hebben, alvorens schuld af te stempelen. Maar dat je én die schuld moet afstempelen, NU, én moet toezien op maatregelen die de Griekse financiën weer op orde brengen. En ook dát ben ik met hem eens.



De pijn van dat 'afstempelen' komt voor een groot gedeelte terecht bij de banken, maar ook bij de Europese burger, juist omdat de ECB Griekse obligaties als zekerheid heeft geaccepteerd. En voorzover dat weer leidt tot steunoperaties aan die banken, komt dat vuiltje er nog eens bovenop.

Van Wijnbergen repte ook over het neerleggen van de pijn bij de 'eigenaren' van de banken, en daar valt ook veel voor te zeggen. Want waarom zouden die wel dividend naar binnen mogen tikken als de banken forse winsten maken door de hoge rente op obligaties van Griekenland, maar zouden ze niet het risico van verlies hoeven te dragen?



China en Brazilië lijken bereid mee te betalen aan het ophogen van het garantiefonds, zo melden sommige bronnen. Wat daarvoor beslist nodig zal zijn, is dat 'Europa' zekerheid biedt op monetair gebied door maatregelen die duidelijk maken dat de landen in de 'Euro-zone' voor elkaar door het vuur gaan. Het zou de Euro bijna defacto op de troon van 'wereldmunt' tillen, en dat zou voor de burgers van de aangesloten landen goed nieuws zijn!



In het VK is een beweging opgestart die ijvert voor vertrek van het VK uit 'Europa'. Eénenvijftig procent van de Britse bevolking zou daar, naar verluid, voorstander van zijn. En ik moet zeggen: 'Laat maar vallen!' Niet uit principe. En het VK zal hoe dan ook een belangrijke handelspartner blijven. Maar de Britse economie is net zo'n blok aan het been als de Amerikaanse. Met veel identieke problemen, en een bankensector die van de lapmiddelen aan elkaar hangt.

Daarbij zie ik het VK binnen Europa toch meer als een macht die op allerlei gebied zand tussen de tandraderen blijft strooien. En dan is het misschien maar beter om de feitelijke situatie te honoreren, en tijdig als goede vrienden uit elkaar te gaan.

Het wordt dus weer een spannende tijd.

Ik moet zeggen dat ik er de laatste tijd niet heel veel dingen over lees. Misschien komt dat wel dat iedereen een beetje moe wordt van die crisis ofzo. Maar vandaag stond er in de krant bijna helemaal niets over in.

Hangt een 'beetje' van de krant af die je leest, denk ik?



Ook na woensdag blijft het, wat dit betreft, een 'spannende tijd'. Ongeacht de uitkomst van het overleg. Zoals ik al steeds betoog, leven we niet op een eiland. Als de Eurozone gered is, is daarmee slechts de volgende zet op het schaakbord in de wereldeconomie aan de orde. 'Technisch' gezien staat de Euro er stukken beter voor dan de Dollar, of het Pond. Althans, vanuit mijn waarneming. De problemen van de Euro zijn primair politiek van aard. Dat kun je van de Dollar en het Pond niet zeggen!

Vergis je niet: Als die Euro wordt gered, en het gaat rommelen aan de overkant van de Atlantische Oceaan, en de Noordzee, dan gaat hier ook nog altijd een héél frisse wind waaien! Niet zo guur als wanneer we die Euro aan de wolven gunnen. Maar van relaxed achterover leunen zal geen sprake kunnen zijn, vrees ik. En voor ons land in het bijzonder, met een premier die er blijk van geeft het allemaal maar knap lastig te vinden, die economische en monetaire problematiek, en liever wat meehost op Dance Valley, terwijl een gedoogkabinet op de winkel past, worden het hoe dan ook nog interessante tijden!

Ik lees de lokale krant.



Nou ik vind het nog steeds knap lastige materie. Wat er precies gaat gebeuren is afwachten denk ik. Ik hoop alleen van harte dat het allemaal goed komt.

quote:jaap schreef op 24 oktober 2011 @ 15:38:

Van Wijnbergen repte ook over het neerleggen van de pijn bij de 'eigenaren' van de banken, en daar valt ook veel voor te zeggen. Want waarom zouden die wel dividend naar binnen mogen tikken als de banken forse winsten maken door de hoge rente op obligaties van Griekenland, maar zouden ze niet het risico van verlies hoeven te dragen?



.



Moreel gezien een goed idee maar in de praktijk lijkt het me

toch "gevaarlijk" om de banken een groot deel van de Griekse

obligaties te alten afschrijven.

Krijgen we dan geen Dexia achtige toestanden?



Als de banken geen geld meer hebben om rond te pompen

komt de economie toch ook tot stilstand?

quote:sproetike schreef op 25 oktober 2011 @ 20:21:

(..)

Nou ik vind het nog steeds knap lastige materie. Wat er precies gaat gebeuren is afwachten denk ik. Ik hoop alleen van harte dat het allemaal goed komt.In de details is het verre van eenvoudig. Er zijn bijna eindeloos veel wegen die, 'technisch' gesproken, naar hetzelfde resultaat zouden moeten leiden. Maar in de uitwerking, voor de burgers van Europa, die van de 'zuidelijke' staten, die van de 'noordelijke' staten, en voor de banken, de diverse politici, en de landen met wie wij handelsbetrekkingen hebben, zijn die maatregelen steeds weer anders. Dat maakt het inderdaad wel lastig om het te begrijpen, vooral als een 'pratend hoofd' daarin een duidelijke keuze voor de ene, of de andere specifieke oplossing propageert.



De moeilijkheden voor ons, in de Euro-zone, hangen samen met het gegeven dat de Griekse crisis duidelijk heeft gemaakt dat de landen in die Euro-zone politiek niet op één lijn staan. En dat het daardoor mogelijk is die Euro-zone kapot te speculeren.

Degenen die er naar snakken die Euro-zone kapot te speculeren, hebben niet allemaal dezelfde motieven. Maar het is mogelijk om aan een geslaagde aanval op een 'munt' kapitalen te verdienen. Bij de 'Azië-crisis' zijn er speculanten geweest die daar miljarden aan over hebben gehouden! Dito met de 'krediet-crisis'. Dat lijkt tegenstrijdig, maar 'moderne financiële producten' zijn juist toegesneden op het gokken op verliezen bij enige 'marktpartij'. En als dat verlies er komt, is het niet zelden meteen de nekslag voor die 'marktpartij'. Het is tamelijk immoreel, eigenlijk. En absoluut strijdig met het idee van het kapitalisme. Het betreft hier niet zozeer investeren, maar meer 'gokpaleis'. En met dezelfde maffia-achtige praktijken, waardoor nu de wereldeconomie wankelt.



Naast die speculanten, zijn er nog de 'concurrenten' op de wereldmarkt. Voor de Euro-zone is dat, wat de status van haar munt betreft, primair de VS en het VK. Vrienden en handelspartners, maar niet te beroerd je een mes in je rug te steken als ze er, over de hele linie, zelf beter van worden. Dat laatste vergt wel, dat ze de kip met de gouden eieren niet echt slachten. Maar wel laten 'bungelen'.



De laatste groep met belangen in het om zeep helpen van de Euro-zone, zijn de nationalisten. Sommigen vanuit een verkeerde nostalgie naar 'vroegah', toen ze de wereld nog begrepen. Anderen uit pure berekening, omdat het hen stemmenwinst, en dus macht oplevert.



Zo zie je, het is niet louter een economisch verhaal. En ook dat maakt het nóg ingewikkelder.



Maar wat wil de gemiddelde burger nou? Rust in de tent, en liefst een groeiende welvaart. Of, als dat er niet in zit, door de turbulentie op de 'wereldmarkten', een zo gering mogelijke krimp, waarbij de pijn eerlijk wordt verdeeld. Toch? ('Eerlijk' is niet voor iedereen hetzelfde, maar dat is dan meer een politiek verhaal-van-alle-tijden).



Die burger is er daarom bij gebaat dat die Euro-zone blijft bestaan. Dat kost nu wel geld, maar bespaart ons op de iets langere termijn honderden, zo niet duizenden miljarden. Terwijl het geld dat het ons kost vooralsnog bij de banken terecht kan/zal komen. Maar ook bij pensioenfondsen, bijvoorbeeld. Vandaar dat de regering ook zo'n haast heeft om haar handen van die fondsen af te trekken. Maar ook dat is politiek. Geen automatisme, of wetmatigheid, maar een kwestie van keuzes maken. Doen we 'Afghanistan', 'Irak', 'Libië' en 'Syrië'? Of doen we de pensioenen van de burger? En dat is dan weer niet zo moeilijk.

Nou ze hebben toch een akkoord bereikt. Ben benieuwd of het voldoende is.

quote:sproetike schreef op 27 oktober 2011 @ 08:32:

Nou ze hebben toch een akkoord bereikt. Ben benieuwd of het voldoende is.



Wat mij vooral treft, is dat degenen die eigenlijk niks hebben zien aankomen, als commentator of 'pratend hoofd', nu bij elk akkoord onmiddellijk vragen of het wel genoeg is. En hoe 'de markt' erop zal reageren. Waarbij die 'markt' steevast wordt gepresenteerd als iets levends. Een organisme. Terwijl het toch écht niet meer is dan de optelsom van ons eigen gedrag.



Ivo Arnold werd vandaag bij RTL helaas niet geflankeerd door Sweder van Wijnbergen, en mocht weer vrijelijk pleiten voor het nadoen van de VS. Oftewel, het aanzetten van de geldpers. En onverkort stellen dat onze hoop voor de toekomst lag bij het opbloeien van de economie aldaar. Nou, dan kunnen we lang wachten, meneer Arnold! Tenzij het die Amerikanen daadwerkelijk lukt de hele wereld gewapenderhand aan zich te onderwerpen, en tegelijkertijd de onrust in eigen land de kop in te drukken? Ik heb daarover GROTE twijfels.



De banden aanhalen met groei-landen, zoals China, Rusland, Brazilië en dergelijke, lijkt mij vooralsnog een veiliger optie. En daar hadden we eigenlijk al wel wat eerder aan moeten beginnen. Dan was het zelfs nooit zover gekomen. Nu staan we met de pet in de hand bij de Chinezen, en zijn we qua energievoorziening afhankelijk van landen die de VS gewapenderhand heeft ingenomen, met onze actieve of passieve medewerking. Terwijl onze oosterburen (Rusland) ons stukken meer te bieden hebben.

Ach als iedereen hierzo veel vertrouwen had gehad in alle acties die de politici hebben genomen om te zorgen dat het weer goed komt, en dat vertrouwen ook aan iedereen en alles uitstraalde, dan zouden we er denk ik beter voor staan dan nu.



Wat zou er eigenlijk gebeuren als de euro zou omvallen? Kunnen we dan weer gemakkelijk terug naar de gulden?

Of werkt dit niet zo en gaan we dan allemaal failliet, omdat we veel hebben geinvesteerd in de euro?