Eurocrisis en zo: wat zou er gebeuren als alle schulden...

Sproetike, het ligt 'iets' genuanceerder. Nederland heeft, enkele decennia geleden, welbewust ingezet op het slachten van de industrie en agrarische sector als motor van onze economie. Die keuze, om Nederland om te katten naar een land waar we ons specialiseren in 'dienstverlening' heeft haar vruchten afgeworpen. Maar het betekent ook dat we daar niet naartoe terug kunnen keren zonder ongelooflijk veel 'pijn' te lijden. De Chinese burger verdient GEMIDDELD ongeveer 1/3 van wat een Griekse burger verdient. Daarmee concurreren wordt een 'opgave'. Lees: Godsonmogelijk zonder burgeroorlog/revolutie.



Wat zelfs vele economen niet lijken te begrijpen, is dat we geen economen meer nodig hebben in zo'n samenleving. Geen sociologen. Geen pedagogen. Geen psychologen. Geen 'adviseurs'. Geen 'communicatiedeskundigen'. Geen 'mediators'. Geen 'rollenspel-acteurs'. Geen 'crisismanagers'. En geen ( of in elk geval VEEL minder!) juristen. Zeker 3/4 van de universitair geschoolden zijn dan op slag niet meer nodig. Behalve als taxi-chauffeur, of conducteur op de tram.



Er zijn politici die denken wel te varen bij zo'n ontwikkeling. En ze hebben wellicht zelfs gelijk! Maar wil je daaraan meewerken, ten koste van de kansen van je kinderen, en jijzelf, op een gelukkig bestaan? Is hun macht jou meer waard dan het geluk van jouw kinderen, en kleinkinderen? Nee toch?



De Euro-zone staat, formeel, over alle landen gemeten, voor iets meer dan negentig procent van het 'GDP' in het 'rood'. Het VK voor bijna negentig procent, maar daar komt nog een puist noodweer aan bank-ellende binnendrijven waar de honden geen brood van lusten! De VS zijn riant boven de honderd procent 'onder water', ook al zijn hun eigen cijfers florisanter dan die van het IMF. En is het IMF, met zijn Amerikaanse 'roots' volgens mij zelfs nog veeeeeeel te optimistisch. Japan? Ruim tweehonderd procent van het GDP in het rood!



Dit hele toneelstuk gaat erom die Euro kapot te rammen, met de Anglosaksische 'vrienden' van Europa in de hoofdrol. Om hun eigen kadaver te redden van een wisse dood.

Onze opdracht moet zijn: Weerstand bieden aan die Angelsaksische aanvallen, en het hoofd koel houden, terwijl we de banden met China en Rusland aanhalen. ZONDER de VS en het VK te dumpen. Een macaber, en best 'eng' spelletje. Maar petje af voor wat de Euro-zone leiders nu voor elkaar hebben gekregen!

Op Euronews gisteravond een uitzending die gewijd was aan de doorbraak die de Eurozone leiders hadden bereikt. Een Engelse parlementariër die participeerde trok niet alleen alles uit de kast om blijk te geven van zijn anti-Europese sentiment, maar deed ook zijn uiterste best om de Duitse deelneemster aan het programma zo hard mogelijk te schofferen op haar Duitse achtergrond. Het was werkelijk tenenkrommend om te zien. Zelfs beangstigend in het licht van de Europese geschiedenis, dat Engelse parlementariërs de Eurozone wegzetten als een product van een Duits streven naar hegemonie. Als de Engelsen hun eigen glazen in willen gooien, dan moeten ze dat vooral doen. Maar laten we in Godsnaam hopen dat ze zich niet geroepen voelen hun economische stress te vertalen in dat soort nationalistisch geblaat, want die onzin kunnen we er in de wereld van vandaag niet bij hebben!

Ik lees nu wel weer dat China geen geld in het noodfonds gaat stoppen. Ik geloof dat euro aanhangers daar wel een beetje op gehoopt hadden.

quote:jaap schreef op 27 oktober 2011 @ 21:07:

.

Onze opdracht moet zijn: Weerstand bieden aan die Angelsaksische aanvallen, en het hoofd koel houden, terwijl we de banden met China en Rusland aanhalen. ZONDER de VS en het VK te dumpen. Een macaber, en best 'eng' spelletje. Maar petje af voor wat de Euro-zone leiders nu voor elkaar hebben gekregen!





Ik ben je mening gaan waarderen de afgelopen 2 jaar.



Hoe denk jij dat het met de VS afloopt?



Door de eurocrisis is de crisis in de VS een beetje naar de

achterpagina's van de kranten verdrongen maar nog geen

3 maanden geleden werd hun kredietwaardigheid afgewaardeerd.



Denk je dat ze hun economie weer op de rails krijgen?

Gijs, dank je voor je bemoedigende woorden! Ik heb nu weinig tijd, maar kom er op terug.

Gijs, zoals beloofd: De VS.



Het land heeft echt ongekende problemen. Het gegeven dat de Dollar wereldreservemunt is, houdt hen in economische zin nog (net) boven water. Het moment waarop die Dollar haar unieke status kwijt gaat raken, is niet ver meer. Als de economische krachten het werk moeten doen.

Maar het unieke van de VS is, dat ze veruit het machtigste land ter wereld zijn, militair gezien. En, in mijn beleving, beter dan veel andere landen (inmiddels) anticiperen op militaire ontwikkelingen in de wereld. Niet in de laatste plaats omdat ze die in belangrijke mate zelf veroorzaken, uiteraard. Dan heb je toch een voorsprong op de rest, en 'inside information' over de diepere bedoelingen van tenminste een van de kemphanen: De VS zelf.



Het bovenstaande moet onderstrepen dat de VS zuiver economisch gezien haar kruit heeft verschoten, maar nog wel opties heeft. Enige macht die feitelijk het grootste deel van de wereld militair in haar greep houdt, kan zichzelf daarvoor laten betalen door de onderworpen volkeren. Daar zijn meer dan genoeg voorbeelden van in de geschiedenis.



Waarom ziet de toekomst van de VS er in economisch opzicht zo

beroerd uit? Omdat het land alle productie van 'goederen' die het zou kunnen exporteren, en voor de eigen bevolking nodig heeft, heeft geëxporteerd. En die weer terughalen gaat pijn doen. Een Amerikaan laten werken voor het salaris van een Chinees, of een Indiër, gaat zelfs zoveel pijn doen, dat het ondenkbaar is. Zelfs als we er rekening mee houden dat die Chinees niet eeuwig voor een hongerloon productiewerk blijft doen.



Het terugbrengen van de Amerikaanse staatsschuld is op zich al een heikel probleem. Versobering van de overheidsuitgaven heeft in de VS toch een andere dimensie dan in Europa.



Maar belangrijker nog, is de trend-vector. In de meeste Europese landen is die, door de schuldencrisis, wel opwaarts geweest, de afgelopen jaren. Maar in de VS is de combi schuldencrisis, oorlogen en aan die oorlogen verwante kosten, naast de 'vergrijzing', een dodelijk cocktail.



De VS haalt haar GDP voor een heel belangrijk gedeelte uit hetgeen wij 'dienstverlening' noemen in het Westen. En post-kredietcrisis is dat een verrekt moeilijke markt. Die bijna onmogelijk wordt voor de Amerikanen als het effect van die ongekende Dollarstroom van de laatste jaren de 'markt' bereikt.

Een ander belangrijk 'product', is het bezit van, en de handel in patenten. Maar daarvoor is het essentieel dat iedereen braaf die patenten erkent. Dat de VS nu, in toenemende mate, de neiging hebben de grenzen te sluiten voor concurrenten van Amerikaanse bedrijven, gaat niet alleen gevolgen hebben voor de weinige producten de de VS zelf nog wel exporteren. Maar vooral voor die patenthouders. Je kunt wel Apple, Microsof heten, en de rechten hebben op wat in China, in Taiwan en India in elkaar wordt geflanst, en in toenemende mate ook zelfs wordt uitgedacht, in opdracht van die Amerikaanse firma's. Maar dat is niet veel meer waard als er echt een handelsoorlog uitbreekt!



Dit is in kort bestek. Ik kan hier wel een boek vol over schrijven, maar het volstaat misschien om je gedachten eens te laten gaan over cruciale verschillen tussen de VS en Europa. Europa had traditioneel Dollars nodig om olie te kopen. En moesten daartoe exporteren naar de VS. Daarmee verdienden ze Dollars, en konden ze olie kopen. Dat mechaniek was het gevolg van de afspraak tussen Kissinger en Koning Fahd (OPEC).

Europa mist een afzetgebied als de VS 'omvalt'. Maar hoeft zich slechts 'om te draaien' richting China, en Rusland, om (min of meer) door te gaan waar het gebleven was. Met wat aanpassingen en ook de nodige 'pijn'. Maar de VS moet, als het ware, zichzelf opnieuw uitvinden. Of 'nestjes roven'.

quote:sproetike schreef op 28 oktober 2011 @ 13:37:

Ik lees nu wel weer dat China geen geld in het noodfonds gaat stoppen. Ik geloof dat euro aanhangers daar wel een beetje op gehoopt hadden.



Volgens mij zijn ze daar wel toe bereid. Europa is de belangrijkste handelspartner van China. Ze hebben alleen leergeld betaald met hun Dollar-avontuur. Ze hebben gigantische Dollar-tegoeden opgebouwd. Zouden die wel willen gebruiken om in de VS bedrijven te kopen, of te bouwen, maar worden daarin door de Amerikanen gedwarsboomd. Tegelijk heeft de VS nu de geldpers aangezet, en wordt het tegoed van de Chinezen daardoor per dag minder waard.

Wat dat betreft zitten ze bij de Euro beter, omdat geldontwaarding HET grote angstvisioen is van de ECB. Maar het ligt in de lijn der verwachtingen, dat China concessies zal willen van Europa. Vooral daar waar China toegang wil krijgen tot de grote besluitvormings centra in de wereld, en de steun van Europa hoopt te verwerven voor erkenning, door de WTO, van China als 'markteconomie', waardoor het voor andere landen moeilijker wordt zich te beschermen tegen Chinese concurrentie. Bijvoorbeeld.

quote:jaap schreef op 28 oktober 2011 @ 21:41:

Maar de VS moet, als het ware, zichzelf opnieuw uitvinden. Of 'nestjes roven'.



Daar heb je een punt, wat doen landen sinds jaar en dag

bij een interne crisis?

Een externe vijand zoeken, een sprekend voorbeeld vind

ik nog altijd de Falklandoorlog waarmee de in populariteit

dalende de Argentijnse junta van Leopoldo Galtieri dacht

aan de macht te kunnen blijven.



En hoe gevaarlijk is het ineenzakken van de VS?

De eerste wereldoorlog is tenslotte ook begonnen met

het wegvallen van machtfactoren op de Balkan

(Oostenrijk-Hongarije en Turkije)

Volgens mij had de Falklandoorlog eerder een zuiver economische achtergrond. En als het 'wag-the-dog' effect al was merge omen, was het secundair. Dat economische argument is in de Westerse pers niet uitvoerig aan de orde geweest, omdat het die oorlog van Engeland tot een imperialistische strijd maakte. Die eilanden zelf zijn, economisch gesproken, niet bijzonder veel waard. Maar de claims die er liggen op het recht om Antarctica te exploiteren, zijn gebaseerd op de 'taartpunt' die je krijgt als je een rechte lijn trekt van de buitengrenzen van de meest zuidelijke landen, naar de zuidpool. En verovering/herovering van die eilanden vergrote dat gebied waar Argentinië aanspraak op kon maken aanzienlijk! (De VS separaat, in een volgende reactie).

Je naar Rusland wenden. Goed idee! Maar wel als die twee badmintonnende piefen weg zijn aub.

quote:jaap schreef op 29 oktober 2011 @ 10:04:

Volgens mij had de Falklandoorlog eerder een zuiver economische achtergrond..



Daar zou je best gelijk in kunnen hebben ik baseer mijn

stelling op "The Fight for the Malvinas" van Martin Middlebrook



Vermoedelijk kwam het de propagandamachine van

"The Iron Lady" goed uit om de dictatuur van Argentinie te benadrukken terwijl ze er gewoon handel meer dreven.



Wel blijf ik het opmerkelijk vinden dat de Argentijnen zich

er zo makkelijk af hebben laten zetten, de invasievloot was

op televisie van dag tot dag te volgens de enige verrassing

zat hem in het exacte tijdstip & locatie van de landing.

Gijs, je vraagt: Hoe gevaarlijk is het ineenzakken van de Amerikaanse economie?



Ten eerste is dat ineenzakken nog geen uitgemaakte zaak. Wel als je het beziet door een 'statisch' perspectief, en geen rekening houdt met 'Black Swans'. Maar 'Black Swans' zijn een veelvuldig voorkomend verschijnsel: Verrassingen voor het overgrote deel van de bevolking, met inbegrip van de meeste 'ingewijden'. Het zou bijvoorbeeld kunnen komen van een doorbraak in 'nanotechnologie', of de ontdekking van leven op Mars. Doorbraken die het bestaande perspectief geheel op hun kop zetten. En in het geval van 'nanotechnologie' zelfs een voorsprong geven aan landen die niet zwaar hebben geïnvesteerd in 'oude' technologie. Dus.



Maar als zo'n revolutionaire doorbraak uitblijft, of 'Chinees' of 'Russisch' is, en niet 'Amerikaans' of 'Europees', dan ziet het er voor de VS niet bijzonder florisant uit.

Dan nog valt niet goed te voorspellen hoe dat uit gaat pakken. En dus ook niet of het gevaarlijk zal zijn. De Sovjet-Unie klapte, en zeeg als een plumpudding ineen zonder veel misbaar te maken. Intuïtief zou je wellicht zeggen dat een democratisch geregeerd land al helemaal geen kandidaat is om hun verhaal te gaan halen elders in de wereld. Maar dat waag ik te betwijfelen, eerlijk gezegd.

Europa is sterk naar binnen gekeerd, wat voor een gerespecteerd denker en commentator als Paul Kennedy, vandaag in NRC, voldoende is om het 'oude continent' in een achterstandssituatie te plaatsen. Maar ook hier heb ik mijn twijfels, en zou dat wel eens een zegen kunnen blijken. Het mag lijken of de gebeurtenissen elders in de wereld de politici en hun adviseurs ontgaan. Maar je kunt net zo goed volhouden dat die focus op hun 'interne' problemen niet slecht uit komt. Wat we (eventueel) achter ons gaan laten, is niet de 'Eeuw van Europa', maar de 'Eeuw van de VS'. En dan naar je navel staren, terwijl dat proces zich voltrekt, bied je ook de mogelijkheid te DOEN of je niks ziet. En je het moeilijk genoeg hebt met jezelf.

Zoals ik al schreef, hoeft Europa zich eigenlijk alleen maar 'om te draaien'. Wij hebben, vooralsnog, de Chinezen ook heel wat te bieden! ('Wij' als 'Europa'. Niet 'wij' als in 'Nederland').



Je kunt je voorstellen dat de gezamenlijke landen in de wereld nu eens proberen te voorkomen dat er oorlog uitbreekt. Zelfs als dat betekent dat 'we' de VS enige tijd in de waan moeten laten dat we hun bemoeizucht waarderen. En hen 'politietaken' toevertrouwen, met hun kisten vol 'mannen-speelgoed', maar wel op basis van 'onze' (de rest van de wereld) wetten.

Onze inspanning zal er in elk geval op gericht moeten zijn de VS niet in de verleiding te brengen

quote:liubi schreef op 29 oktober 2011 @ 12:25:

Je naar Rusland wenden. Goed idee! Maar wel als die twee badmintonnende piefen weg zijn aub.



Ik begrijp die weerzin. En China is ook al geen democratie in onze ogen. Maar toch beschouw ik Poetin als een zegen voor Rusland! En niet zo'n klein beetje ook! Jeltsin heeft de voormalige Sovjet-Unie compleet verkwanseld. Weggegeven aan een handjevol oligarchen, terwijl hij zich een leververzakking zoop. En het alternatief voor Poetin, de ultra-nationalisten en voormalige communisten, zie ik echt niet als een verbetering. Als je wel eens door Rusland hebt gereisd, begrijp je dat het nog wel even zal duren voor het land toe is aan Rutte als leider



Alle gekheid op een stokje: Amerikaanse economen en politici meenden, na de van van De Muur, dat een moderne democratie als vanzelf een moderne economie zou genereren. Toen zagen ze daar nog niet eens in dat die neoliberale 'shit' (zoals een forummer het elders noemde) zelfs in ons deel van de wereld geen welvaart bracht, maar kleptocratie.

De Chinezen, na bestudering van Japan, Taiwan en Zuid-Korea, meenden dat 'andersom' beter was: Eerst zorgen voor welvaart, en dan geleidelijk de zeggenschap van de burger laten toenemen. Dat bleek toch een stuk beter te werken. En de valse start van Rusland onder Jeltsin is knap goed gemaakt door Poetin. Er is nog een hoop te doen, daar. Maar ze zijn op de goede weg.

quote:jaap schreef op 29 oktober 2011 @ 20:12:

[...]





Ik begrijp die weerzin. En China is ook al geen democratie in onze ogen. Maar toch beschouw ik Poetin als een zegen voor Rusland! En niet zo'n klein beetje ook! Jeltsin heeft de voormalige Sovjet-Unie compleet verkwanseld. Weggegeven aan een handjevol oligarchen, terwijl hij zich een leververzakking zoop. En het alternatief voor Poetin, de ultra-nationalisten en voormalige communisten, zie ik echt niet als een verbetering. Als je wel eens door Rusland hebt gereisd, begrijp je dat het nog wel even zal duren voor het land toe is aan Rutte als leider



Alle gekheid op een stokje: Amerikaanse economen en politici meenden, na de val van De Muur, dat een moderne democratie als vanzelf een moderne economie zou genereren. Toen zagen ze daar nog niet eens in dat die neoliberale 'shit' (zoals een forummer het elders noemde) zelfs in ons deel van de wereld geen welvaart bracht, maar kleptocratie.

De Chinezen, na bestudering van Japan, Taiwan en Zuid-Korea, meenden dat 'andersom' beter was: Eerst zorgen voor welvaart, en dan geleidelijk de zeggenschap van de burger laten toenemen. Dat bleek toch een stuk beter te werken. En de valse start van Rusland onder Jeltsin is knap goed gemaakt door Poetin. Er is nog een hoop te doen, daar. Maar ze zijn op de goede weg.

quote:jaap schreef op 29 oktober 2011 @ 19:57:

De Sovjet-Unie klapte, en zeeg als een plumpudding ineen zonder veel misbaar te maken.





Mmmmmmm ik denk dat je een punt hebt, vraag me alleen af

of Irak 1 & 2 en de burgeroorlog in het voormalig Joegoslavie

hadden plaatsgevonden met een sterk oostblok van voor de

val van de muur.

quote:hollebollegijs schreef op 29 oktober 2011 @ 20:47:



Mmmmmmm ik denk dat je een punt hebt, vraag me alleen af

of Irak 1 & 2 en de burgeroorlog in het voormalig Joegoslavie

hadden plaatsgevonden met een sterk oostblok van voor de

val van de muur.Nee, misschien niet. Al was Joegoslavië ook geen vriend van de Sovjet-Unie, en zonder Tito inherent onstabiel. Maar de Sovjet-Unie zou vermoedelijk wel gebruik hebben gemaakt van haar veto waar het expansie van de NAVO zag.

Kamp maakt haast met zijn plannen de pensioenfondsen tot een verlengstuk van de staatskas te maken. Hij wil dat de fondsen in het bestuur plaats inruimen voor 'professionele' bestuurders. De fondsen kunnen kiezen uit twee 'modellen', van de minister. In het eerste 'model' worden 'professionele' bestuurders toegevoegd, zodat ze 1/3 van het aantal zetels krijgen. In het andere 'model' mogen werknemers en werkgevers vanaf de zijlijn toekijken hoe de 'professionele' bestuurders hun gespaarde vermogen 'beheren'.



'Professionele' bestuurders in de financiële wereld zijn niet goedkoop, zoals we weten. Maar het schept mooie carrièrekansen voor bonusjagers.

Daarnaast zijn die 'professionele' mannen en vrouwen natuurlijk een stuk flexibeler in het bedienen van de overheid en het bank- en verzekeringswezen, waar ze ongetwijfeld uit afkomstig zullen zijn, of naartoe op weg zijn. De kortste weg naar het ophogen van het 'eigen vermogen' van de banken, zoals onlangs door de EU bevolen.

Aanpassing van het bestuursmodel is wenselijk, lijkt mij. Maar dan door de gepensioneerden een stem te geven, naast de werkgevers en werknemers. Niet de bankiers.

In Duitsland hebben de beheerders van de genationaliseerde Hypo Real Estate 55 miljard Euro gevonden.........



Rekenfoutje.

Rusland staat niet onwelwillend tegenover hulp aan Europa door deelname aan het noodfonds.

quote:jaap schreef op 31 oktober 2011 @ 12:27:

Rusland staat niet onwelwillend tegenover hulp aan Europa door deelname aan het noodfonds.



We hebben ook nog wat tegoed na het afwaarderen van alle

buitenlandse obligaties en aandelen na de Russische revolutie

van 1917

Dan zouden alle banken dus omvallen want die moeten ineens enorme verliezen gaan afschrijven. -kuch kuch- welke verliezen???, stop met die bonussen en dat gegraai en je draait weer normaal....

@Jaap, ik ken Rusland. Maar ik blijf bij mijn mening dat deze tandemregering op dit moment geen positieve dingen meer in Rusland teweeg brengt die Poetin aan het begin van zijn carriere wel deed. De oligarchen zijn nog steeds steenrijk terwijl het loon van een dokter al jaren rond de 170 euro ligt en de meeste ziekenhuizen nog steeds materiaal uit de jaren 50 gebruikt. Dat is gewoon echt schandelijk. Ondanks de rijkdommen krijgen ze het niet voor elkaar de levensstandaard voor de gewone Rus om hoog te brengen. Moskou en Sint Petersburg geven een verkeerd beeld. De rijkdom is er, maar het zit er gewoon verkeerd.

Anderzijds: in een land dat nooit democratisch is geweest, geen democratische wortels heeft en waar corruptie en vriendjespolitiek nog steeds de deel uitmaken, moet je natuurlijk ook geen wonderen verwachten. Ik had graag gezien dat de oppositie onder leiding van Kasparov wat teweeg had gebracht, maar helaas. Het is een goed idee om de banden met het land aan te halen maar wel onder de grootst mogelijke voorzichtigheid want samen met Centraal Azie vormt nog steeds een licht ontvlambare regio.

quote:sexysexual schreef op 31 oktober 2011 @ 13:36:

Dan zouden alle banken dus omvallen want die moeten ineens enorme verliezen gaan afschrijven. -kuch kuch- welke verliezen???, stop met die bonussen en dat gegraai en je draait weer normaal....Kan je dat voorrekenen?



Kijk iedereen :puke: van die miljoenenbonussen maar deze

crisis gaat over miljarden, die bonussen zouden de bankiers

graag hebben maar (gelukkig) hebben ze die niet.

Ach het lijkt sowieso er op dat de rijken weer rijker worden en het normale volk armer....

quote:sproetike schreef op 31 oktober 2011 @ 19:28:

Ach het lijkt sowieso er op dat de rijken weer rijker worden en het normale volk armer....



Mmmmm deze crisis raakt echt iedereen, huizenbezitters,

mensen met aandelen, bankiers, mensen werkzaam in

de financiële dienstverlening (ik ken er een paar)