Actueel
alle pijlers
Eurocrisis en zo: wat zou er gebeuren als alle schulden...
maandag 12 september 2011 om 09:41
Wat zou er gebeuren als alle landen ter wereld elkaars schulden zouden kwijtschelden, en iedereen met een schone lei zou kunnen beginnen?
Ik heb te weinig inzicht in (wereld)economische zaken, maar ik vraag me dit regelmatig af. De schuldenlast van Amerika loopt te hoog op, de Eurocrisis...
Mijn vraag lijkt me ook wel een leuke voor een examen economie. Ik ben heel benieuwd wat voor ideeën hierover leven. Zou het überhaupt mogelijk zijn? Of zou er direct wereldwijd een vreselijke inflatie optreden? Zou spaargeld niets meer waard zijn of juist wel? Ik kan de materie niet vatten, ben heel benieuwd naar hoe anderen hierover denken.
xYella.
Ik heb te weinig inzicht in (wereld)economische zaken, maar ik vraag me dit regelmatig af. De schuldenlast van Amerika loopt te hoog op, de Eurocrisis...
Mijn vraag lijkt me ook wel een leuke voor een examen economie. Ik ben heel benieuwd wat voor ideeën hierover leven. Zou het überhaupt mogelijk zijn? Of zou er direct wereldwijd een vreselijke inflatie optreden? Zou spaargeld niets meer waard zijn of juist wel? Ik kan de materie niet vatten, ben heel benieuwd naar hoe anderen hierover denken.
xYella.
zondag 9 oktober 2011 om 16:30
quote:meds schreef op 09 oktober 2011 @ 16:01:
wat een
paniek voor niks
Paniek? Welke paniek?
Paniek was wat je zag na de val van Lehman. Een minuscuul radertje in de totale geldstroom 'klapte', en héél het orgel was vals. Ik was in Maleisië toen daar de 'ZO Azië-crisis' voorbij kwam, en heb daar leuke deals kunnen maken, omdat de Ringit van de ene op de andere dag 'niks' meer waard was. En die crisis werd veroorzaakt door een plotseling wegglijdende Thaise Baht, die de hele regio meesleepte, zoals de link laat zien.
Een soortgelijke gebeurtenis waarbij de Euro of de Dollar wegglijden, ligt toch wel wat anders.
Maar, nogmaals: We houden niet op met leven als zoiets zou gebeuren. Maar het bestaan wordt dan wel voor langere tijd behoorlijk turbulent. En dat is een eufemisme!
wat een
paniek voor niks
Paniek? Welke paniek?
Paniek was wat je zag na de val van Lehman. Een minuscuul radertje in de totale geldstroom 'klapte', en héél het orgel was vals. Ik was in Maleisië toen daar de 'ZO Azië-crisis' voorbij kwam, en heb daar leuke deals kunnen maken, omdat de Ringit van de ene op de andere dag 'niks' meer waard was. En die crisis werd veroorzaakt door een plotseling wegglijdende Thaise Baht, die de hele regio meesleepte, zoals de link laat zien.
Een soortgelijke gebeurtenis waarbij de Euro of de Dollar wegglijden, ligt toch wel wat anders.
Maar, nogmaals: We houden niet op met leven als zoiets zou gebeuren. Maar het bestaan wordt dan wel voor langere tijd behoorlijk turbulent. En dat is een eufemisme!
zondag 9 oktober 2011 om 17:54
quote:jaap schreef op 08 oktober 2011 @ 23:59:
Maar met een Maya-kalender komt niemand verder. Dat zou domweg betekenen dat dit voorbestemd was. En dat onze vrije wil niet bestaat. Dat jij niet degene bent die bepaalt of je je billen afveegt na het toiletbezoek, maar dat dit geprogrammeerd is. Dat je hooguit de functie hebt van toeschouwer. En dat deze bijdrage vooraf voorzien is, net als de jouwe hiervoor.
In mijn optiek is dat 'Maya-gedoe' wel van betekenis. Maar slechts om burgers die daar gevoelig voor zijn te verzoenen met hun 'lot'. Niet in de zin van een complot. Maar zuiver functioneel, logisch: Dat het mensen verlamt. Zonder dat we begrijpen waarom ze zich tot die zelf-destructieve keuze aangetrokken voelen, waarvan de dominante theorie zegt dat dit tegen onze 'natuur' in is.Jaap dit bedoel ik niet met de Maya kalender. Volgens de Maya kalender komen we op een punt dat we een universeel bewust zijn gaan ontwikkelen in de nabije toekomst. Hoe we dit in gaan vullen is aan ons zelf. Dus ik denk dat je wel redelijk je eigen lot kan bepalen. Het is op zich een logische stap gezien de ontwikkeling van de mens. Hun geven er alleen een datum aan.
Maar met een Maya-kalender komt niemand verder. Dat zou domweg betekenen dat dit voorbestemd was. En dat onze vrije wil niet bestaat. Dat jij niet degene bent die bepaalt of je je billen afveegt na het toiletbezoek, maar dat dit geprogrammeerd is. Dat je hooguit de functie hebt van toeschouwer. En dat deze bijdrage vooraf voorzien is, net als de jouwe hiervoor.
In mijn optiek is dat 'Maya-gedoe' wel van betekenis. Maar slechts om burgers die daar gevoelig voor zijn te verzoenen met hun 'lot'. Niet in de zin van een complot. Maar zuiver functioneel, logisch: Dat het mensen verlamt. Zonder dat we begrijpen waarom ze zich tot die zelf-destructieve keuze aangetrokken voelen, waarvan de dominante theorie zegt dat dit tegen onze 'natuur' in is.Jaap dit bedoel ik niet met de Maya kalender. Volgens de Maya kalender komen we op een punt dat we een universeel bewust zijn gaan ontwikkelen in de nabije toekomst. Hoe we dit in gaan vullen is aan ons zelf. Dus ik denk dat je wel redelijk je eigen lot kan bepalen. Het is op zich een logische stap gezien de ontwikkeling van de mens. Hun geven er alleen een datum aan.
zondag 9 oktober 2011 om 18:42
quote:jaap schreef op 09 oktober 2011 @ 15:40:
Lammy, geen mens die je daarin kan adviseren. Juist omdat een catastrofe beslist niet noodzakelijk is! Maar zou zo'n catastrofe zich voordoen, en de financiële markten doen 'smelten', dan is het wel handig om van bepaalde dingen die je dagelijks nodig hebt voldoende in huis te hebben. Want distributie van goederen wordt lastig als niemand nog de middelen heeft om te betalen. Met ons vrijwel volledig geautomatiseerde betalingsverkeer, zijn we een stuk kwetsbaarder dan in de jaren twintig, bijvoorbeeld.
Natuurlijk roept dat soort 'doemdenken' ongelovige, of zelfs lacherige reacties op. Niemand die zich zelfs maar voor kan stellen wat er gebeurt als de munteenheid in een gebied zo groot als Europa, of de VS, van de ene op de andere dag feitelijk niet meer wordt erkend. Er is geen alternatief.
Nogmaals, geen reden voor paniek, of hysterische toestanden. En ook als je je geld van de bank zou halen, zou je er niks aan hebben als de boel 'klapt'. Dus laat maar lekker staan wat je niet nodig hebt. En ga gewoon door met leven zoals je dat tot nu toe hebt gedaan, zou ik zeggen. Volle tank benzine. De voorraadkast op peil houden, zonder te gaan hamsteren. Zoiets.
En ondertussen eens nadenken over deze materie, en boos worden op de mensen die hier 'met vuur' spelen?
Boos ben ik al maar het helpt zo weinig want die lui die met vuur spelen gaan gewoon door met hun gokgedrag.
Denk dat je inderdaad gelijkt hebt, gewoon genoeg geld om een tijdje rond te komen want electronisch betalen zal moeilijk gaan. En altijd genoeg in huis om een paar dagen door te komen maar zoals je zegt dat doen we altijd al .
Ik moet toegeven dat ik er wat onzeker door word, gewoon omdat ik er niet genoeg kijk op heb en toch bang ben dat mijn 'appeltje voor de dorst' verschrompelt. Gelukkig staat dat appeltje wel bij de meest betrouwbare bank van nederland
Lammy, geen mens die je daarin kan adviseren. Juist omdat een catastrofe beslist niet noodzakelijk is! Maar zou zo'n catastrofe zich voordoen, en de financiële markten doen 'smelten', dan is het wel handig om van bepaalde dingen die je dagelijks nodig hebt voldoende in huis te hebben. Want distributie van goederen wordt lastig als niemand nog de middelen heeft om te betalen. Met ons vrijwel volledig geautomatiseerde betalingsverkeer, zijn we een stuk kwetsbaarder dan in de jaren twintig, bijvoorbeeld.
Natuurlijk roept dat soort 'doemdenken' ongelovige, of zelfs lacherige reacties op. Niemand die zich zelfs maar voor kan stellen wat er gebeurt als de munteenheid in een gebied zo groot als Europa, of de VS, van de ene op de andere dag feitelijk niet meer wordt erkend. Er is geen alternatief.
Nogmaals, geen reden voor paniek, of hysterische toestanden. En ook als je je geld van de bank zou halen, zou je er niks aan hebben als de boel 'klapt'. Dus laat maar lekker staan wat je niet nodig hebt. En ga gewoon door met leven zoals je dat tot nu toe hebt gedaan, zou ik zeggen. Volle tank benzine. De voorraadkast op peil houden, zonder te gaan hamsteren. Zoiets.
En ondertussen eens nadenken over deze materie, en boos worden op de mensen die hier 'met vuur' spelen?
Boos ben ik al maar het helpt zo weinig want die lui die met vuur spelen gaan gewoon door met hun gokgedrag.
Denk dat je inderdaad gelijkt hebt, gewoon genoeg geld om een tijdje rond te komen want electronisch betalen zal moeilijk gaan. En altijd genoeg in huis om een paar dagen door te komen maar zoals je zegt dat doen we altijd al .
Ik moet toegeven dat ik er wat onzeker door word, gewoon omdat ik er niet genoeg kijk op heb en toch bang ben dat mijn 'appeltje voor de dorst' verschrompelt. Gelukkig staat dat appeltje wel bij de meest betrouwbare bank van nederland
zondag 9 oktober 2011 om 22:29
Lammy, het belangrijkste is, nu, dat het geen gelopen race is. Daarom is het ook helemaal niet opportuun om iets dramatisch te doen met je spaargeld. Tenzij dat echt in de tonnen loopt. Maar dan nog is het niet gezegd dat een dramatische stap je op winst zou zetten, in vergelijking met niks doen.
Ik ga er persoonlijk nog steeds vanuit, dat zowel de Europese politici, als de belangrijkste 'marktpartijen' in dit verband, de Euro niet laten vallen. Zouden ze dat wel doen, willens en wetens, dan schieten ze zichzelf, volgens mij, behoorlijk in de voet. Om niet te zeggen dat ze dan ritueel zelfmoord plegen.
Het gevaar is echter, dat politici, of andere belangrijke 'spelers' wel 'willens' reageren, maar niet 'wetens'. En dat geldt met name voor de categorie die zich louter en alleen richt op het populaire sentiment, voor de stem-van-morgen. En cynische opportunisten die hun moeder nog verkopen voor een stuiver, als dat betekent dat hun naaste concurrenten er slechter uit zullen komen dan zij.
Ik ga er persoonlijk nog steeds vanuit, dat zowel de Europese politici, als de belangrijkste 'marktpartijen' in dit verband, de Euro niet laten vallen. Zouden ze dat wel doen, willens en wetens, dan schieten ze zichzelf, volgens mij, behoorlijk in de voet. Om niet te zeggen dat ze dan ritueel zelfmoord plegen.
Het gevaar is echter, dat politici, of andere belangrijke 'spelers' wel 'willens' reageren, maar niet 'wetens'. En dat geldt met name voor de categorie die zich louter en alleen richt op het populaire sentiment, voor de stem-van-morgen. En cynische opportunisten die hun moeder nog verkopen voor een stuiver, als dat betekent dat hun naaste concurrenten er slechter uit zullen komen dan zij.
maandag 10 oktober 2011 om 10:22
Dexia in België, en de MAX-bank in Denemarken zijn genationaliseerd. De directe kosten voor de Belgische belastingbetaler vallen nog mee. Maar België staat nu garant voor de bank, en dat kan uitmonden in een kostenpost van liefst 6.000 Euro per inwoner. Zo meldt de NOS vanochtend. RTL houdt het op 5.000 Euro.
Wat mij steeds weer opvalt, zijn de 'hoofdschuddende' commentaren van Nederlandse verslaggevers. En de steeds terugkerende vraag hoezeer dit soort pijn ons, in Nederland, parten gaat spelen. Want Nederland is sterk......
Diezelfde toonzetting kom je ook tegen in de Angelsaksische landen, de VS en Engeland. Terwijl die laatste twee feitelijk al failliet zijn, in vergelijking met de EU.
Dat sprookje van het sterke Nederland zit danig in de weg. Het is een sprookje, omdat het louter en alleen uitgaat van de financiële staat van onze nationale overheid. Maar de 'bankensector' in ons land is gigantisch. En de problemen zitten in de troep die die banken in de kluis hebben liggen. België kan Dexia nog wel redden. Maar het is volledig uitgesloten dat Nederland de ING overneemt, en garant staat voor de leningen die die bank uit heeft staan.
Dat dat muntje maar niet wil vallen, heeft ernstige consequenties. Het genereert autonoom dat destructieve sentiment, dat wij als 'sterk' land de 'zwakke' landen overeind houden. Dat is een handige illusie in het overleg met de 'zwakke' landen, maar dat we in ons eigen sprookje geloven, kan ons nog lelijk gaan opbreken!
Wat mij steeds weer opvalt, zijn de 'hoofdschuddende' commentaren van Nederlandse verslaggevers. En de steeds terugkerende vraag hoezeer dit soort pijn ons, in Nederland, parten gaat spelen. Want Nederland is sterk......
Diezelfde toonzetting kom je ook tegen in de Angelsaksische landen, de VS en Engeland. Terwijl die laatste twee feitelijk al failliet zijn, in vergelijking met de EU.
Dat sprookje van het sterke Nederland zit danig in de weg. Het is een sprookje, omdat het louter en alleen uitgaat van de financiële staat van onze nationale overheid. Maar de 'bankensector' in ons land is gigantisch. En de problemen zitten in de troep die die banken in de kluis hebben liggen. België kan Dexia nog wel redden. Maar het is volledig uitgesloten dat Nederland de ING overneemt, en garant staat voor de leningen die die bank uit heeft staan.
Dat dat muntje maar niet wil vallen, heeft ernstige consequenties. Het genereert autonoom dat destructieve sentiment, dat wij als 'sterk' land de 'zwakke' landen overeind houden. Dat is een handige illusie in het overleg met de 'zwakke' landen, maar dat we in ons eigen sprookje geloven, kan ons nog lelijk gaan opbreken!
maandag 10 oktober 2011 om 14:54
Wat ik ook zo vreemd vind is dat wij het toelaten dat zo'n bedrijf als moody's maar even bepaald wat de kredietwaardigheid van onze banken/ landen is. En daarmee ook de rente's van de uitstaande leningen van die banken kunnen opkrikken. Als er niet aldoor zo veel aandacht aan besteed wordt, vraag ik me af of die banken/ landen wel in problemen zouden raken.
maandag 10 oktober 2011 om 18:17
De rol van de 'kredietbeoordeelaars' staat al veel langer ter discussie. Hét grote probleem is, dat Moody's en S&P zelf gewoon beursgenoteerde bedrijven zijn, die winst moeten zien te maken, en hun aandeelhouders tevreden zien te houden.
De feitelijke klanten zijn de beleggers, die hun beslissingen baseren op de 'ratings' van deze kredietbeoordeelaars. In sommige gevallen daar zelfs statutair, of conform de wet toe verplicht zijn! Maar degenen die Moody's en S&P betalen, dat zijn de bedrijven die de te beoordelen 'producten' aanbieden.
De feitelijke klanten zijn de beleggers, die hun beslissingen baseren op de 'ratings' van deze kredietbeoordeelaars. In sommige gevallen daar zelfs statutair, of conform de wet toe verplicht zijn! Maar degenen die Moody's en S&P betalen, dat zijn de bedrijven die de te beoordelen 'producten' aanbieden.
maandag 10 oktober 2011 om 18:25
De druk op de landen in de Eurozone om knopen door te hakken, wordt met de dag groter. Inmiddels heeft ook Cameron zich gemengd in het koor 'onheilsprofeten'. Althans, ook hij stelt nu onomwonden dat de landen in de Eurozone niet langer op hun handen moeten blijven zitten, omdat het anders niet goed afloopt met de wereldeconomie.
De brandende kwestie is echter: WAT moeten die landen in de Eurozone dan doen?
De consensus is, dat wij de banken moeten 'herkapitaliseren'. Daar kan ik mij in vinden. Maar niet zoals de Engelsen en de Amerikanen het doen: Door de drukpers op volle toeren te laten draaien. En overigens de eigendomsverhoudingen niet aan te tasten.
De brandende kwestie is echter: WAT moeten die landen in de Eurozone dan doen?
De consensus is, dat wij de banken moeten 'herkapitaliseren'. Daar kan ik mij in vinden. Maar niet zoals de Engelsen en de Amerikanen het doen: Door de drukpers op volle toeren te laten draaien. En overigens de eigendomsverhoudingen niet aan te tasten.
dinsdag 11 oktober 2011 om 14:06
Volgens mij zit je wel goed bij de Rabo, wellicht beter dan bij ABN. Denk ik dan met mijn economische onwijsheid.
Maar ja, als het geld ontwaardt, dan maakt het niet uit waar je het hebt staan, of dat je 't in je zak hebt, het is hoe dan ook niets meer waard. En dat kan snel gaan. Haha, ik herinner me een verhaal van een vriend van mij, dat inmiddels alweer dateert van een jaar of 25 geleden. Hij ging met een vriend op vakantie naar Italië. Van daaruit maakten ze een dagtripje naar Joegoslavië. Ze haalden Joegoslavisch geld en wilden wat ze over hadden aan het eind van de dag weer omwisselen voor Lires. Maar ze kregen er minder voor dan ze 's morgens betaald hadden, en dachten dat ze getild werden. Nou, dan zouden ze dat geld wel bewaren en thuis in Nederland omwisselen. Het duurde echter nog een week of twee voor ze weer thuis waren, en toen was dat geld nóg veel minder waard geworden. De heren waren de economielessen even vergeten, geloof ik, en het nieuws in die dagen hielden ze ook niet zo goed bij...
Stel dat je redelijk goed zou kunnen voorspellen dat er een giga-inflactie aan zou komen, dan is het maar het beste je geld te materialiseren, lijkt mij. Dingen kopen waar mensen in tijden van gruwelijke inflatie behoefte aan hebben, zodat je veel te ruilen hebt. Maar eerlijk gezegd kan ik me er niet echt iets bij voorstellen.
xYella.
Maar ja, als het geld ontwaardt, dan maakt het niet uit waar je het hebt staan, of dat je 't in je zak hebt, het is hoe dan ook niets meer waard. En dat kan snel gaan. Haha, ik herinner me een verhaal van een vriend van mij, dat inmiddels alweer dateert van een jaar of 25 geleden. Hij ging met een vriend op vakantie naar Italië. Van daaruit maakten ze een dagtripje naar Joegoslavië. Ze haalden Joegoslavisch geld en wilden wat ze over hadden aan het eind van de dag weer omwisselen voor Lires. Maar ze kregen er minder voor dan ze 's morgens betaald hadden, en dachten dat ze getild werden. Nou, dan zouden ze dat geld wel bewaren en thuis in Nederland omwisselen. Het duurde echter nog een week of twee voor ze weer thuis waren, en toen was dat geld nóg veel minder waard geworden. De heren waren de economielessen even vergeten, geloof ik, en het nieuws in die dagen hielden ze ook niet zo goed bij...
Stel dat je redelijk goed zou kunnen voorspellen dat er een giga-inflactie aan zou komen, dan is het maar het beste je geld te materialiseren, lijkt mij. Dingen kopen waar mensen in tijden van gruwelijke inflatie behoefte aan hebben, zodat je veel te ruilen hebt. Maar eerlijk gezegd kan ik me er niet echt iets bij voorstellen.
xYella.
dinsdag 11 oktober 2011 om 15:19
Inflatie is niet direct het risico waar de Euro-zone aan blootstaat. Niet in de traditionele zin. Juist niet!
Inflatie ontstaat (onder andere) als een land buitenproportioneel geld bijdrukt. Zoals de VS en Engeland doen. En wat ze min of meer eisen dat de landen in de Euro-zone ook gaan doen.
Voor een land dat grote schulden heeft, zoals de VS, is dat aantrekkelijk. Je betaalt zo je schuld af met vers gedrukte Dollars, die gewoon de helft waard zijn van wat ze waren toen je ze leende. En China (en andere landen met grote investeringen in Amerikaanse schuld) zijn het haasje.
De eigenaren van Amerikaans schuldpapier vindt je echter ook buiten China. In Europa zijn dat de banken en pensioenfondsen. Ook die zijn het haasje.
Pensioenfondsen die het haasje zijn, kunnen de pensioenen niet op peil houden. En dat betekent dat de koopkracht van de gepensioneerden achteruit gaat. Wat weer gevolgen heeft voor de totale economie in Europa.
Banken die het haasje zijn, zien hun eigen vermogen slinken in verhouding tot de leningen die ze hebben uitstaan. En gelet op de normen die daarvoor bestaan, betekent dat dat die banken leningen moeten afbouwen/terugvorderen, en geen nieuwe aan kunnen gaan. Ook geen opsteker voor de economie.
Anderzijds zijn er natuurlijk nog de landen en privé-personen (Arabische Sheiks en zo) die het verschil kunnen maken. Dus alleen kijken naar de negatieve effecten is niet nodig. Maar we zijn nogal druk bezig China en Arabische Sheiks zo hard mogelijk tegen hun edele delen te schoppen. En dán wordt het toch wel lastig........
Inflatie ontstaat (onder andere) als een land buitenproportioneel geld bijdrukt. Zoals de VS en Engeland doen. En wat ze min of meer eisen dat de landen in de Euro-zone ook gaan doen.
Voor een land dat grote schulden heeft, zoals de VS, is dat aantrekkelijk. Je betaalt zo je schuld af met vers gedrukte Dollars, die gewoon de helft waard zijn van wat ze waren toen je ze leende. En China (en andere landen met grote investeringen in Amerikaanse schuld) zijn het haasje.
De eigenaren van Amerikaans schuldpapier vindt je echter ook buiten China. In Europa zijn dat de banken en pensioenfondsen. Ook die zijn het haasje.
Pensioenfondsen die het haasje zijn, kunnen de pensioenen niet op peil houden. En dat betekent dat de koopkracht van de gepensioneerden achteruit gaat. Wat weer gevolgen heeft voor de totale economie in Europa.
Banken die het haasje zijn, zien hun eigen vermogen slinken in verhouding tot de leningen die ze hebben uitstaan. En gelet op de normen die daarvoor bestaan, betekent dat dat die banken leningen moeten afbouwen/terugvorderen, en geen nieuwe aan kunnen gaan. Ook geen opsteker voor de economie.
Anderzijds zijn er natuurlijk nog de landen en privé-personen (Arabische Sheiks en zo) die het verschil kunnen maken. Dus alleen kijken naar de negatieve effecten is niet nodig. Maar we zijn nogal druk bezig China en Arabische Sheiks zo hard mogelijk tegen hun edele delen te schoppen. En dán wordt het toch wel lastig........
dinsdag 11 oktober 2011 om 15:33
Nog even over inflatie: Inflatie van een munt kan ook ontstaan zonder dat een overheid de geldpers aanzet. Geld is een ruilmiddel, dat feitelijk alleen nog maar steunt op vertrouwen: Het vertrouwen van een partij die dat geld ontvangt in het vermogen van het land dat dat geld uitgeeft, om goederen of diensten te leveren, die worden gewaardeerd als voldoende tegenprestatie voor wat men levert. Het blijft, uiteindelijk, gewoon ruilhandel. Geld is slechts de smeerolie.
Dat het vertrouwen in een munt hoort te dalen als het land dat die munt uitgeeft er meer van in omloop brengt, is basis-economie.
Maar het vertrouwen kan ook (vrij plotseling) dalen, zelfs tot beneden het nulpunt, op het moment dat blijkt dat schulden niet kunnen worden afbetaald. En dat schuldeisers het idee hebben met lege handen achter te blijven. Dit horror-scenario wordt wel een 'bank-run' genoemd: Degenen die geld uit hebben staan, eisen het massaal terug. En ineens hebben de banken alleen nog maar leningen uitstaan, maar geen dubbeltje meer in kas.
In het groot doen dat soort dingen zich ook voor, waarbij 'grote spelers' (zoals de banken zelf, en onze pensioenfondsen) de stekker uit een 'markt' trekken. Cq wegvluchten uit hun belangen in een bepaald land, of een bepaalde 'munt'. Ook dan is dat zichtbaar als een (super-snelle) waardedaling van de betreffende munt.
Dat het vertrouwen in een munt hoort te dalen als het land dat die munt uitgeeft er meer van in omloop brengt, is basis-economie.
Maar het vertrouwen kan ook (vrij plotseling) dalen, zelfs tot beneden het nulpunt, op het moment dat blijkt dat schulden niet kunnen worden afbetaald. En dat schuldeisers het idee hebben met lege handen achter te blijven. Dit horror-scenario wordt wel een 'bank-run' genoemd: Degenen die geld uit hebben staan, eisen het massaal terug. En ineens hebben de banken alleen nog maar leningen uitstaan, maar geen dubbeltje meer in kas.
In het groot doen dat soort dingen zich ook voor, waarbij 'grote spelers' (zoals de banken zelf, en onze pensioenfondsen) de stekker uit een 'markt' trekken. Cq wegvluchten uit hun belangen in een bepaald land, of een bepaalde 'munt'. Ook dan is dat zichtbaar als een (super-snelle) waardedaling van de betreffende munt.
dinsdag 11 oktober 2011 om 23:22
woensdag 12 oktober 2011 om 09:11
Yella, het systeem werkt (in principe) zo: Voor elke Euro inleg van een spaarder, mag de bank er NEGEN uitlenen. Zo is dat geregeld, in de kapitalistische landen. Het idee is simpel: De spaarder zet zijn geld weg tegen een bescheiden rente, en heeft in de meeste gevallen geen mogelijkheid dat geld op elk gewenst moment op te nemen. Denk bijvoorbeeld aan je pensioeninleg.
De bank leent TIEN keer jouw inleg uit, tegen meer rente dan jij ontvangt. Waarbij men ervan uitgaat dat een deel van die leningen niet terugkomt. Maar dat de 'zekerheid' altijd voldoende zal zijn om dergelijke tegenslagen op te vangen. En ook nog te verzekeren dat een x-percentage van de rekeninghouders netjes zijn geld krijgt, als die zijn spaargeld op wil nemen.
Dat niet-bestaande geld, dat wordt uitgeleend, wordt 'fiat-geld' genoemd.
Als alle spaarders hun tegoeden weghalen, spat die zeepbel uiteen. Maar dan stort ook meteen de hele economie, en onze welvaart, op een hoop.
Verliezen op investeringen horen bij het systeem. Een 'weeffout' zoals Griekenland zou met een licht schouderophalen gepasseerd zijn, als 'de politiek', aangejaagde door 'de media', en een grote stroom Angelsaksische 'pratende hoofden', ieder met eigen motieven, er niet veel stampij over hadden gemaakt. In dat geval zou het ons, de Nederlandse belastingbetaler, bijna niks hebben gekost. Zo weinig, dat we het nooit hadden gemerkt, omdat het verstopt zou hebben gezeten in een fractioneel hogere rente op onze eigen staatsschuld.
Het zou echter op een andere manier wel consequenties hebben gehad: de Euro zou 'door het dak' zijn gegaan, en daarmee zou onze export naar de VS en Engeland zware averij hebben opgelopen. En daarmee onze ECHTE economie.
Al dit theater rond de Euro houdt de Euro kunstmatig laag. Maar er is wel degelijk een risico dat teveel mensen in dat theater gaan geloven. Of dat enkele Angelsaksische 'spelers' doorduwen, en een lawine van niet te stoppen monetair leed teweeg brengen. Of dat Europese politici, tuk op verkiezingswinst door het sentiment van een ongeïnformeerd publiek te bespelen, een ravage veroorzaakt.
De bank leent TIEN keer jouw inleg uit, tegen meer rente dan jij ontvangt. Waarbij men ervan uitgaat dat een deel van die leningen niet terugkomt. Maar dat de 'zekerheid' altijd voldoende zal zijn om dergelijke tegenslagen op te vangen. En ook nog te verzekeren dat een x-percentage van de rekeninghouders netjes zijn geld krijgt, als die zijn spaargeld op wil nemen.
Dat niet-bestaande geld, dat wordt uitgeleend, wordt 'fiat-geld' genoemd.
Als alle spaarders hun tegoeden weghalen, spat die zeepbel uiteen. Maar dan stort ook meteen de hele economie, en onze welvaart, op een hoop.
Verliezen op investeringen horen bij het systeem. Een 'weeffout' zoals Griekenland zou met een licht schouderophalen gepasseerd zijn, als 'de politiek', aangejaagde door 'de media', en een grote stroom Angelsaksische 'pratende hoofden', ieder met eigen motieven, er niet veel stampij over hadden gemaakt. In dat geval zou het ons, de Nederlandse belastingbetaler, bijna niks hebben gekost. Zo weinig, dat we het nooit hadden gemerkt, omdat het verstopt zou hebben gezeten in een fractioneel hogere rente op onze eigen staatsschuld.
Het zou echter op een andere manier wel consequenties hebben gehad: de Euro zou 'door het dak' zijn gegaan, en daarmee zou onze export naar de VS en Engeland zware averij hebben opgelopen. En daarmee onze ECHTE economie.
Al dit theater rond de Euro houdt de Euro kunstmatig laag. Maar er is wel degelijk een risico dat teveel mensen in dat theater gaan geloven. Of dat enkele Angelsaksische 'spelers' doorduwen, en een lawine van niet te stoppen monetair leed teweeg brengen. Of dat Europese politici, tuk op verkiezingswinst door het sentiment van een ongeïnformeerd publiek te bespelen, een ravage veroorzaakt.
woensdag 12 oktober 2011 om 09:30
Zoals Jaap terecht opmerkt calculeren banken in dat een deel van het uitgeleende geld niet terug komt. Bijvoorbeeld omdat sommige bedrijven failliet gaan. Door de risico-opslagen (geld voor een hoger percentage uitlenen dan dat je het inleent) en een goede spreiding zou je met dit businessmodel in theorie altijd geld kunnen verdienen.
De praktijk is dat veel banken te veel risico's op zich hadden genomen. Of meer fundamenteel bepaalde risico's zijn gaan onderschatten. Bijvoorbeeld het risico van staatsobligaties, woninghypotheken en andere vormen van vastgoedfinanciering.
Feitelijk is de hele financiële crisis in essentie terug te brengen tot een enorme misallocatie van middelen. Er is veel te veel geld gevloeid naar de Amerikaanse woningmarkt en een groot deel van het uitgeleende geld komt niet meer terug. Griekenland mocht ruim 100% van het BBP lenen en ook dit geld komt waarschijnlijk grotendeels niet meer terug. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
De misallocatie gaat misschien nog iets verder. Jarenlang zijn veel van de slimste mensen gaan werken voor financiële instellingen waar ze allerlei slimme financiële producten zijn gaan bedenken. Deze producten kwamen deels neer op het verdoezelen van risico's en van hefboomwerking. De toezichthouders liepen steeds wat achter de feiten aan, en de banken konden jarenlang het rendement op hun eigen vermogen fors opschroeven door steeds meer 'onzichtbare' risico's te nemen. Ergens in 2008 is dit in ons gezicht ontploft.
Wat zou er gebeurd zijn als deze slimme mensen technologiebedrijven waren gestart? Of als ze de politiek waren ingegaan? Ik heb zelf het ongemakkelijke gevoel dat er heel veel intellectueel kapitaal is verspild aan zaken die onze welvaartsontwikkeling hebben getemperd in plaats van verbeterd.
De praktijk is dat veel banken te veel risico's op zich hadden genomen. Of meer fundamenteel bepaalde risico's zijn gaan onderschatten. Bijvoorbeeld het risico van staatsobligaties, woninghypotheken en andere vormen van vastgoedfinanciering.
Feitelijk is de hele financiële crisis in essentie terug te brengen tot een enorme misallocatie van middelen. Er is veel te veel geld gevloeid naar de Amerikaanse woningmarkt en een groot deel van het uitgeleende geld komt niet meer terug. Griekenland mocht ruim 100% van het BBP lenen en ook dit geld komt waarschijnlijk grotendeels niet meer terug. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
De misallocatie gaat misschien nog iets verder. Jarenlang zijn veel van de slimste mensen gaan werken voor financiële instellingen waar ze allerlei slimme financiële producten zijn gaan bedenken. Deze producten kwamen deels neer op het verdoezelen van risico's en van hefboomwerking. De toezichthouders liepen steeds wat achter de feiten aan, en de banken konden jarenlang het rendement op hun eigen vermogen fors opschroeven door steeds meer 'onzichtbare' risico's te nemen. Ergens in 2008 is dit in ons gezicht ontploft.
Wat zou er gebeurd zijn als deze slimme mensen technologiebedrijven waren gestart? Of als ze de politiek waren ingegaan? Ik heb zelf het ongemakkelijke gevoel dat er heel veel intellectueel kapitaal is verspild aan zaken die onze welvaartsontwikkeling hebben getemperd in plaats van verbeterd.
woensdag 12 oktober 2011 om 10:05
Ondernemer, Griekenland mocht niet zover in het rood gaan staan. De vorige (conservatieve) regering, samen met een stel Amerikaanse 'investeringsbanken', bedacht een plan om leningen voor het oog (de EU-toezichthouders) verborgen te houden. Min of meer identiek aan de wijze waarop ze dat in de VS met die hypotheekrommel deden.
Toen al dat soort malversaties aan het licht kwamen, en de werkelijke schuld stukken hoger bleek, cq 'waardepapier' dat in de boeken stond niks waard bleek, hadden de echte daders bij kop-en-kont gepakt moeten worden, om ze de 'Tempel' uit te flikkeren. Maar noch die conservatieve politici, noch die Amerikaanse 'investeringsbanken' zijn ter verantwoording geroepen. Inplaats daarvan mogen de Griekse burgers de tekorten ophoesten. Waarbij diezelfde (en andere) 'investeringsbanken' hen een mega-rente berekenen, en over hun rug kapitalen verdienen aan de puinhoop die zij zelf hebben geschapen. En als ik Grieks staatsburger was, dan kwam de stoom mij ook uit de oren! Temeer daar de populaire media in andere Westerse landen, keurig aan de leiband van diezelfde banken, er niet genoeg van krijgen om die burgers af te schilderen als stumpers en luie nietsnutten.
Het grote probleem, in de 'Westerse wereld', is dat het systeem van 'checks-and-balances' zo afschuwelijk faalt. Reagan en Bush verlaagden de belastingen, en joegen tegelijkertijd de uitgaven door het dak. Dubbel plezier voor de burger: Je hoeft minder belasting te betalen, dus je houdt meer over. En tegelijk geeft de overheid geld met bakken tegelijk uit, waardoor de economie groeit. Totdat de schulden van de overheid tegen een plafond aanlopen, en het aan beide einden fout gaat. Want de situatie van de VS is eigenlijk een stuk beroerder dan die van Griekenland! En Griekenland is niet meer dan een druppel in de Europese economie.
Waar we voor op moeten passen, is dat we ons de kop niet gek laten maken door die Amerikanen. Die oorlog tegen Iran gaat er nu ook komen, nadat ze vandaag die beschuldiging hebben gelanceerd dat Iran van plan zou zijn geweest een bomaanslag op de Saoedische ambassadeur te plegen. Hoe convenient.......
Ze kunnen niet 'terug', dus zetten ze door met dat plan voor een 'New American Century'. Maar het is mijn inschatting, dat ze het niet gaan redden. Europa moet op haar zaak letten, en het hoofd koel houden. Zich niet mee laten slepen in een draaikolk van opgefokt sentiment en wapengekletter, waar onze kansen in het Oosten liggen. Ook al zal dat ook hier best van 'au' gaan!
Toen al dat soort malversaties aan het licht kwamen, en de werkelijke schuld stukken hoger bleek, cq 'waardepapier' dat in de boeken stond niks waard bleek, hadden de echte daders bij kop-en-kont gepakt moeten worden, om ze de 'Tempel' uit te flikkeren. Maar noch die conservatieve politici, noch die Amerikaanse 'investeringsbanken' zijn ter verantwoording geroepen. Inplaats daarvan mogen de Griekse burgers de tekorten ophoesten. Waarbij diezelfde (en andere) 'investeringsbanken' hen een mega-rente berekenen, en over hun rug kapitalen verdienen aan de puinhoop die zij zelf hebben geschapen. En als ik Grieks staatsburger was, dan kwam de stoom mij ook uit de oren! Temeer daar de populaire media in andere Westerse landen, keurig aan de leiband van diezelfde banken, er niet genoeg van krijgen om die burgers af te schilderen als stumpers en luie nietsnutten.
Het grote probleem, in de 'Westerse wereld', is dat het systeem van 'checks-and-balances' zo afschuwelijk faalt. Reagan en Bush verlaagden de belastingen, en joegen tegelijkertijd de uitgaven door het dak. Dubbel plezier voor de burger: Je hoeft minder belasting te betalen, dus je houdt meer over. En tegelijk geeft de overheid geld met bakken tegelijk uit, waardoor de economie groeit. Totdat de schulden van de overheid tegen een plafond aanlopen, en het aan beide einden fout gaat. Want de situatie van de VS is eigenlijk een stuk beroerder dan die van Griekenland! En Griekenland is niet meer dan een druppel in de Europese economie.
Waar we voor op moeten passen, is dat we ons de kop niet gek laten maken door die Amerikanen. Die oorlog tegen Iran gaat er nu ook komen, nadat ze vandaag die beschuldiging hebben gelanceerd dat Iran van plan zou zijn geweest een bomaanslag op de Saoedische ambassadeur te plegen. Hoe convenient.......
Ze kunnen niet 'terug', dus zetten ze door met dat plan voor een 'New American Century'. Maar het is mijn inschatting, dat ze het niet gaan redden. Europa moet op haar zaak letten, en het hoofd koel houden. Zich niet mee laten slepen in een draaikolk van opgefokt sentiment en wapengekletter, waar onze kansen in het Oosten liggen. Ook al zal dat ook hier best van 'au' gaan!
woensdag 12 oktober 2011 om 10:36
quote:egelviva schreef op 12 oktober 2011 @ 10:27:
Eens even dit topic doorgespit.
Probeer al sinds 2008 te begrijpen wat er nu precies aan de hand is en hoe het werkt in de wereldeconomie.
Veel geleerd vandaag. Dankjewel voor de duidelijke uitleg Jaap en Ondernemer!Graag gedaan! Geef het door, want het is op dit moment echt cruciaal dat 'we' ons niet laten afleiden door gebeurtenissen in de periferie, die zoveel emotie oproepen. Maar ons concentreren op de hoofdzaak.
Eens even dit topic doorgespit.
Probeer al sinds 2008 te begrijpen wat er nu precies aan de hand is en hoe het werkt in de wereldeconomie.
Veel geleerd vandaag. Dankjewel voor de duidelijke uitleg Jaap en Ondernemer!Graag gedaan! Geef het door, want het is op dit moment echt cruciaal dat 'we' ons niet laten afleiden door gebeurtenissen in de periferie, die zoveel emotie oproepen. Maar ons concentreren op de hoofdzaak.
woensdag 12 oktober 2011 om 10:52
Interessante discussie.
Wat ik mis is de mogelijkheid van deflatie, namelijk dat er geld verdwijnt en dat het overgebleven geld juist meer waard wordt. Dat is wat we hebben gezien in de vorige grote crises, namelijk die van de jaren 1870 en 1930. Als schulden worden 'afgestempeld' verdwijnt er namelijk vermogen, er is na het afstempelen minder geld in omloop dan voor het afstempelen. Hetzelfde geldt voor een bankroet van banken, de schuld aan spaarders is dan afgestempeld en de spaarders hebben minder geld.
De lange termijn gevolgen van deflatie zijn funest voor de economie. Mensen gaan aankopen uitstellen omdat ze weten dat het product dat ze willen kopen over een paar maanden goedkoper is. Ook zullen mensen geen geld willen lenen omdat tegen de tijd dat het terugbetaald moet worden dat geld veel meer waard is. Verder wordt personeel relatief veel duurder. Loonsverlagingen zijn namelijk niet of nauwelijks door te voeren, een loonsverlaging is psychisch zeer moeilijk te accepteren. Het gevolg van dat alles is dat de productie stilvalt en de werkloosheid gaat stijgen.
De deflatie van de jaren '30 trachtte men te bestrijden door de Gouden Standaard los te laten en geld bij te gaan drukken, maar zelfs dat hielp niet echt. Pas met de Tweede Wereldoorlog kwam de productie weer goed op gang en maakte deflatie plaats voor inflatie, een inflatie die zelfs historisch hoog is geweest. Tussen 1940 en heden is de Gulden bijvoorbeeld 20x zo weinig waard geworden, en dan was de Gulden nog een van de sterkste munten. De Britse Pond, de Franse Franc en de Mediterrane munten zijn nog veel verder in waarde gedaald sindsdien.
Wat ik mis is de mogelijkheid van deflatie, namelijk dat er geld verdwijnt en dat het overgebleven geld juist meer waard wordt. Dat is wat we hebben gezien in de vorige grote crises, namelijk die van de jaren 1870 en 1930. Als schulden worden 'afgestempeld' verdwijnt er namelijk vermogen, er is na het afstempelen minder geld in omloop dan voor het afstempelen. Hetzelfde geldt voor een bankroet van banken, de schuld aan spaarders is dan afgestempeld en de spaarders hebben minder geld.
De lange termijn gevolgen van deflatie zijn funest voor de economie. Mensen gaan aankopen uitstellen omdat ze weten dat het product dat ze willen kopen over een paar maanden goedkoper is. Ook zullen mensen geen geld willen lenen omdat tegen de tijd dat het terugbetaald moet worden dat geld veel meer waard is. Verder wordt personeel relatief veel duurder. Loonsverlagingen zijn namelijk niet of nauwelijks door te voeren, een loonsverlaging is psychisch zeer moeilijk te accepteren. Het gevolg van dat alles is dat de productie stilvalt en de werkloosheid gaat stijgen.
De deflatie van de jaren '30 trachtte men te bestrijden door de Gouden Standaard los te laten en geld bij te gaan drukken, maar zelfs dat hielp niet echt. Pas met de Tweede Wereldoorlog kwam de productie weer goed op gang en maakte deflatie plaats voor inflatie, een inflatie die zelfs historisch hoog is geweest. Tussen 1940 en heden is de Gulden bijvoorbeeld 20x zo weinig waard geworden, en dan was de Gulden nog een van de sterkste munten. De Britse Pond, de Franse Franc en de Mediterrane munten zijn nog veel verder in waarde gedaald sindsdien.
woensdag 12 oktober 2011 om 11:31
Volgens mij komt het monetaire beleid in de VS er nog net op neer dat men bankbiljetten uit helikopters strooit, maar als je alle maatregelen voor 'kwantitatieve verruiming' op een rijtje zet, scheelt het niet veel. Ik vrees een oplopende inflatie meer dan deflatie. Wel ben ik het met je eens dat deflatie ook behoorlijk negatieve bijwerkingen heeft.
Voor zover ik het overzie is de ECB wel meer gecommitteerd aan prijsstabiliteit. Het gevaar hier is dat de ECB langzamerhand meer een politieke instelling wordt en dat kan op termijn ten koste gaan van het eenduidige mandaat voor het handhaven van prijsstabiliteit.
Je ziet nu dat de ECB toch min of meer door omstandigheden gedwongen is om schulden van zuidelijke eurolanden op te kopen en op haar balans te zetten. De zuidelijke eurolanden kunnen daardoor hervormingen nog wat voor zich uitschuiven en nog even doorgaan met het financieren van een te grote staatsschuld.
Voor zover ik het overzie is de ECB wel meer gecommitteerd aan prijsstabiliteit. Het gevaar hier is dat de ECB langzamerhand meer een politieke instelling wordt en dat kan op termijn ten koste gaan van het eenduidige mandaat voor het handhaven van prijsstabiliteit.
Je ziet nu dat de ECB toch min of meer door omstandigheden gedwongen is om schulden van zuidelijke eurolanden op te kopen en op haar balans te zetten. De zuidelijke eurolanden kunnen daardoor hervormingen nog wat voor zich uitschuiven en nog even doorgaan met het financieren van een te grote staatsschuld.
woensdag 12 oktober 2011 om 17:31
Uiteindelijk is het probleem de schuld van de burgers/consumenten. "Wij" wilden massaal veel consumeren en staken ons daarvoor schaterlachend in de schulden, schulden die nauwelijks in een werkend leven in te lossen waren. "Wij" kozen ook democratisch voor regeringen die hetzelfde deden, namelijk veel uitgeven maar weinig belastingen heffen om deze uitgaven te dekken.
Nu worden deze schulden toch ingelost, namelijk via failissementen en andere narigheid. Een economische wet luidt dat een schuld uiteindelijk altijd terecht komt bij de eerste die het kan betalen. (nadat de voorgaanden failliet zijn gegaan). Zo zal de Griekse schuld uiteindelijk naar de banken worden doorgeschoven, en als deze banken daardoor omvallen gaan deze schulden naar de belastingbetalers (via steun aan de banken) of naar de consumenten (via verlies van spaargelden)
Nu worden deze schulden toch ingelost, namelijk via failissementen en andere narigheid. Een economische wet luidt dat een schuld uiteindelijk altijd terecht komt bij de eerste die het kan betalen. (nadat de voorgaanden failliet zijn gegaan). Zo zal de Griekse schuld uiteindelijk naar de banken worden doorgeschoven, en als deze banken daardoor omvallen gaan deze schulden naar de belastingbetalers (via steun aan de banken) of naar de consumenten (via verlies van spaargelden)
vrijdag 14 oktober 2011 om 04:03
Sproetike, we moeten, als Eurolanden, zowel de individuele lidstaten binnenboord houden, als de banken overeind houden. Dat is hier en daar misschien niet helemaal eerlijk, maar we schieten in onze eigen voet als we dat niet doen. Met name vanwege het 'lawinegevaar', dat ook zichtbaar werd toen Lehman omviel. Dat heeft uiteindelijk onwaarschijnlijk veel meer gekost, dan Lehman redden zou hebben gekost.
De Amerikanen hebben ons, met name via de FED en hun 'kredietbeoordelaars' stevig bij de strot. En ze knijpen door nu 'we' geen lucht meer krijgen. S&P heeft nu weer de kredietwaardigheid van Spanje verlaagd. Als ze net zo streng waren voor de VS, of het Verenigd Koninkrijk, hadden die allang op het niveau van Zimbabwe gezeten.
En de FED blaast het hele systeem op, zonder blikken of blozen, door volop Dollars te drukken, en daarmee overal in de wereld van alles op te kopen, en ook de Staatsschuld van de VS zelf, waardoor ze de rente op die staatsschuld kunstmatig laag houden. Zouden zij dat niet doen, dan was er geen hond meer die nog Amerikaanse Staatsobligaties kocht. En dan zou de rente dus spectaculair hoog zijn.
Europa wordt, door haar Amerikaanse en Engelse vrienden over de kling gejaagd. We hoeven ons niet af te laten knijpen. Maar het vergt wel veel politieke moed, en maatregelen die niet goed liggen bij de nationalistische partijen in Europa. Sterke overeenkomst met dat Lehman-verhaal. Het gaat ons goudgeld kosten als we niks doen. Maar wie vertelt het de kiezer? Welke politicus heeft er nog 'ballen'?
De Amerikanen hebben ons, met name via de FED en hun 'kredietbeoordelaars' stevig bij de strot. En ze knijpen door nu 'we' geen lucht meer krijgen. S&P heeft nu weer de kredietwaardigheid van Spanje verlaagd. Als ze net zo streng waren voor de VS, of het Verenigd Koninkrijk, hadden die allang op het niveau van Zimbabwe gezeten.
En de FED blaast het hele systeem op, zonder blikken of blozen, door volop Dollars te drukken, en daarmee overal in de wereld van alles op te kopen, en ook de Staatsschuld van de VS zelf, waardoor ze de rente op die staatsschuld kunstmatig laag houden. Zouden zij dat niet doen, dan was er geen hond meer die nog Amerikaanse Staatsobligaties kocht. En dan zou de rente dus spectaculair hoog zijn.
Europa wordt, door haar Amerikaanse en Engelse vrienden over de kling gejaagd. We hoeven ons niet af te laten knijpen. Maar het vergt wel veel politieke moed, en maatregelen die niet goed liggen bij de nationalistische partijen in Europa. Sterke overeenkomst met dat Lehman-verhaal. Het gaat ons goudgeld kosten als we niks doen. Maar wie vertelt het de kiezer? Welke politicus heeft er nog 'ballen'?
