Actueel
alle pijlers
Europa herdenkt begin Tweede Wereldoorlog
dinsdag 1 september 2009 om 18:25
GDANSK - Op sobere wijze hebben voormalige vijanden en geallieerden in Polen de zeventigste verjaardag van het begin van de Tweede Wereldoorlog herdacht. De gezamenlijke herdenking onderstreepte het belang een herhaling van het bloedigste conflict van de twintigste eeuw voor alles te voorkomen.
Bij de ceremonie waren zo'n twintig Europese leiders aanwezig, onder wie de Franse premier François Fillon en de Britse minister van Buitenlandse Zaken David Milliband. De VS werd vertegenwoordigd in de persoon van de nationale veiligheidsadviseur James Jones, tot teleurstelling van veel Polen die gehoopt hadden dat hun bondgenoot een afgevaardigde met meer aanzien had gestuurd.
De Russische premier Vladimir Poetin, wiens land zich bij de aanvankelijke inval in Polen in 1939 naast nazi-Duitsland schaarde, zei dat de oorlog en zijn oorzaken vanuit alle mogelijke perspectieven bestudeerd dienen te worden. 'We moeten alles onderzoeken dat uiteindelijk leidde tot de tragedie van 1 september 1939', zei Poetin. 'We moeten dit doen om een herhaling van deze tragische geschiedenis voor altijd te voorkomen.'
Westerplatte
Poolse leiders verzamelden zich rond zonsopgang op het Poolse schiereilandje Westerplatte, op het tijdstip waarop het Duitse oorlogschip de Schleswig-Holstein in 1939 een salvo afvuurde, en daarmee het begin van de oorlog markeerde. Het salvo was gericht tegen een kleine Poolse wachtpost dat het arsenaal van de marine herbergde. Rood-witte vlaggen wapperden dinsdag terwijl genodigden om kwart voor vijf 's ochtends de ceremonie openden door rouwkransen neer te leggen bij het monument voor de verdedigers van Westerplatte. Een erewacht keek toe.
'Westerplatte is een symbool, een symbool van de heroïsche strijd van de zwakkere tegen de sterkere', aldus de Poolse president Lech Kaczynski. 'Het is een bewijs van patriotisme en een onbuigzame geest. Glorie voor de helden van die dagen, glorie voor de helden van Westerplatte, glorie voor alle soldaten die in de Tweede Wereldoorlog vochten tegen nazi-Duitsland en tegen het totalitaire bolsjewisme.'
Lessen
De Poolse premier Donald Tusk waarschuwde voor het gevaar de lessen van de oorlog te vergeten. 'We komen hier bijeen om te herdenken wie de oorlog begon, wie de schuldige was, wie de beul was in deze oorlog en wie het slachtoffer van zijn agressie.'
'We komen hier bijeen om dit te herdenken, omdat wij als Polen weten dat zonder deze herinnering - een eerlijke herinnering aan de waarheid, over de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog - Polen, Europa en de wereld niet veilig zullen zijn', zei hij.
De Duitse aanval bracht de wereld ruim vijf jaren oorlog en resulteerde in de gewelddadige dood van meer dan vijftig miljoen mensen. Polen alleen al verloor zes miljoen burgers, van wie de helft joods was. Tijdens de Duitse bezetting werd het land gebruikt als basis voor de genocide-industrie van de nazi's. Polen huisvestte Auschwitz, Majdanek, Sobibor en andere kampen, speciaal ontworpen voor het vernietigen van de Europese joden.
Op het hoogtepunt van de oorlog strekte het slagveld zich uit van Noord-Afrika tot de rand van Moskou en vocht Duitsland met zijn bondgenoten, onder wie Italië, tegen de geallieerde landen Groot-Brittannië, Frankrijk, de Sovjet-Unie, de Verenigde Staten en nog tal van andere kleine strijdmachten, zoals Poolse troepen die hun land waren ontvlucht. Op 8 mei 1945 kwam er met de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland een einde aan de oorlog in Europa.
Nog net eraan zitten denken.Zag een stuk van de herdenking op tv.
Bij de ceremonie waren zo'n twintig Europese leiders aanwezig, onder wie de Franse premier François Fillon en de Britse minister van Buitenlandse Zaken David Milliband. De VS werd vertegenwoordigd in de persoon van de nationale veiligheidsadviseur James Jones, tot teleurstelling van veel Polen die gehoopt hadden dat hun bondgenoot een afgevaardigde met meer aanzien had gestuurd.
De Russische premier Vladimir Poetin, wiens land zich bij de aanvankelijke inval in Polen in 1939 naast nazi-Duitsland schaarde, zei dat de oorlog en zijn oorzaken vanuit alle mogelijke perspectieven bestudeerd dienen te worden. 'We moeten alles onderzoeken dat uiteindelijk leidde tot de tragedie van 1 september 1939', zei Poetin. 'We moeten dit doen om een herhaling van deze tragische geschiedenis voor altijd te voorkomen.'
Westerplatte
Poolse leiders verzamelden zich rond zonsopgang op het Poolse schiereilandje Westerplatte, op het tijdstip waarop het Duitse oorlogschip de Schleswig-Holstein in 1939 een salvo afvuurde, en daarmee het begin van de oorlog markeerde. Het salvo was gericht tegen een kleine Poolse wachtpost dat het arsenaal van de marine herbergde. Rood-witte vlaggen wapperden dinsdag terwijl genodigden om kwart voor vijf 's ochtends de ceremonie openden door rouwkransen neer te leggen bij het monument voor de verdedigers van Westerplatte. Een erewacht keek toe.
'Westerplatte is een symbool, een symbool van de heroïsche strijd van de zwakkere tegen de sterkere', aldus de Poolse president Lech Kaczynski. 'Het is een bewijs van patriotisme en een onbuigzame geest. Glorie voor de helden van die dagen, glorie voor de helden van Westerplatte, glorie voor alle soldaten die in de Tweede Wereldoorlog vochten tegen nazi-Duitsland en tegen het totalitaire bolsjewisme.'
Lessen
De Poolse premier Donald Tusk waarschuwde voor het gevaar de lessen van de oorlog te vergeten. 'We komen hier bijeen om te herdenken wie de oorlog begon, wie de schuldige was, wie de beul was in deze oorlog en wie het slachtoffer van zijn agressie.'
'We komen hier bijeen om dit te herdenken, omdat wij als Polen weten dat zonder deze herinnering - een eerlijke herinnering aan de waarheid, over de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog - Polen, Europa en de wereld niet veilig zullen zijn', zei hij.
De Duitse aanval bracht de wereld ruim vijf jaren oorlog en resulteerde in de gewelddadige dood van meer dan vijftig miljoen mensen. Polen alleen al verloor zes miljoen burgers, van wie de helft joods was. Tijdens de Duitse bezetting werd het land gebruikt als basis voor de genocide-industrie van de nazi's. Polen huisvestte Auschwitz, Majdanek, Sobibor en andere kampen, speciaal ontworpen voor het vernietigen van de Europese joden.
Op het hoogtepunt van de oorlog strekte het slagveld zich uit van Noord-Afrika tot de rand van Moskou en vocht Duitsland met zijn bondgenoten, onder wie Italië, tegen de geallieerde landen Groot-Brittannië, Frankrijk, de Sovjet-Unie, de Verenigde Staten en nog tal van andere kleine strijdmachten, zoals Poolse troepen die hun land waren ontvlucht. Op 8 mei 1945 kwam er met de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland een einde aan de oorlog in Europa.
Nog net eraan zitten denken.Zag een stuk van de herdenking op tv.
maandag 7 september 2009 om 23:28
quote:shining schreef op 04 september 2009 @ 17:26:
Frits,
Ik denk dat we nog niet uit de schaduw van de oorlog zijn. De groep die het mee heeft gemaakt wordt weliswaar steeds kleiner, maar ik denk dat de oorlog nog steeds leeft. Niet alleen onder deze groep, maar ook onder de kinderen en kleinkinderen van deze mensen. De oorlog heeft zo'n impact gehad, dat ik denk dat die schaduw nooit verdwijnt.
Ik ben het wel met je eens dat het geen oorlog als anderen was. Als wij het hebben over 'de oorlog'' weet iedereen automatisch dat het om WO2 gaat. En niet over WO1 of de Golfoorlog om maar even een voorbeeld te noemen.
Herdenken vind ik heel belangrijk.
Ik hoorde eens op tveen uitspraak van iemand ( Ik geloof van Simon Wiesenthal, maar dat weet ik niet zeker, dus vergeef me als ik er naast zit ) die ongeveer het volgende inhield:
Als ik in de Hemel kom en de slachtoffers ontmoet van de Holocaust en men vraagt aan elkaar 'Wat deed jij op aarde'', zegt de één 'Ik was bakker' de ander zegt 'Ik was boekhouder' dan wil ik kunnen zeggen 'Ik ben jullie niet vergeten''.
Dat heeft me geraakt en door te herdenken vergeten wij de slachtoffers niet. Daarom vind ik herdenken héél belangrijk.
Ik vind het ook heel belangrijk om de holocaust te blijven herdenken, begrijp me niet verkeerd. Alleen de puur Nederlandse herdenking, met een vrij sterke nadruk op het verzet, het gevoel daarbij is iets minder geworden. Misschien weet ik domweg te weinig van het verzet, maar mijn gevoelens daarbij zijn gemengd, beïnvloed over feitelijke verhalen die ik daarover heb gelezen en het werk van W.F. Hermans. Het moreel hoogstaande beeld van het verzet is in de loop der decennia een stuk gemengder geworden. Dat neemt niet weg dat ze ook belangrijke en moedige dingen hebben gedaan. Mijn grootste bewondering gaat echter uit naar de onderduikershelpers, niet naar de cowboys.
Over de schaduw: we zijn er nog niet uit, maar het komt. De oorlog is in ieder geval niet meer de enige meetlat waaraan waaraan alles, en vooral politiek, wordt afgemeten. Dat was misschien een tijd begrijpelijk, als 'terugslag' van wat er allemaal gebeurd was,
maar de oorlog is toch vooral misbruikt door de politiek-correcte goegemeente en veel te vaak van stal gehaald. Dat is nu voorbij.
Frits,
Ik denk dat we nog niet uit de schaduw van de oorlog zijn. De groep die het mee heeft gemaakt wordt weliswaar steeds kleiner, maar ik denk dat de oorlog nog steeds leeft. Niet alleen onder deze groep, maar ook onder de kinderen en kleinkinderen van deze mensen. De oorlog heeft zo'n impact gehad, dat ik denk dat die schaduw nooit verdwijnt.
Ik ben het wel met je eens dat het geen oorlog als anderen was. Als wij het hebben over 'de oorlog'' weet iedereen automatisch dat het om WO2 gaat. En niet over WO1 of de Golfoorlog om maar even een voorbeeld te noemen.
Herdenken vind ik heel belangrijk.
Ik hoorde eens op tveen uitspraak van iemand ( Ik geloof van Simon Wiesenthal, maar dat weet ik niet zeker, dus vergeef me als ik er naast zit ) die ongeveer het volgende inhield:
Als ik in de Hemel kom en de slachtoffers ontmoet van de Holocaust en men vraagt aan elkaar 'Wat deed jij op aarde'', zegt de één 'Ik was bakker' de ander zegt 'Ik was boekhouder' dan wil ik kunnen zeggen 'Ik ben jullie niet vergeten''.
Dat heeft me geraakt en door te herdenken vergeten wij de slachtoffers niet. Daarom vind ik herdenken héél belangrijk.
Ik vind het ook heel belangrijk om de holocaust te blijven herdenken, begrijp me niet verkeerd. Alleen de puur Nederlandse herdenking, met een vrij sterke nadruk op het verzet, het gevoel daarbij is iets minder geworden. Misschien weet ik domweg te weinig van het verzet, maar mijn gevoelens daarbij zijn gemengd, beïnvloed over feitelijke verhalen die ik daarover heb gelezen en het werk van W.F. Hermans. Het moreel hoogstaande beeld van het verzet is in de loop der decennia een stuk gemengder geworden. Dat neemt niet weg dat ze ook belangrijke en moedige dingen hebben gedaan. Mijn grootste bewondering gaat echter uit naar de onderduikershelpers, niet naar de cowboys.
Over de schaduw: we zijn er nog niet uit, maar het komt. De oorlog is in ieder geval niet meer de enige meetlat waaraan waaraan alles, en vooral politiek, wordt afgemeten. Dat was misschien een tijd begrijpelijk, als 'terugslag' van wat er allemaal gebeurd was,
maar de oorlog is toch vooral misbruikt door de politiek-correcte goegemeente en veel te vaak van stal gehaald. Dat is nu voorbij.
vrijdag 11 september 2009 om 10:05
quote:FritsvanEgters schreef op 03 september 2009 @ 22:00:
[...]
Inderdaad, dikke braak. Instrumentalisering van de geschiedenis. Om sociale rust te kopen nemen we een loopje met het verleden. Puur politiek opportunisme door mensen met zwakke knieën.
Edit: maar zoiets schreef Lad al, lees ik.
Zolang er geschiedenis als wetenschap wordt beoefend wordt geschiedenis al gebruikt als instrument om een collectieve "herinnering" te creëren. In de negentiende eeuw onstonden de moderne staten en kwam het idee op dat alle inwoners van zo'n staat tot één volk moesten behoren. Zodoende werden toen de eerste nationale geschiedenissen geschreven en werden de juiste helden en schurken uitgelicht om de mythe van een natie vorm te geven. In 1789 sprak meer dan de helft van de bevolking van Frankrijk geen Frans en had de overgrote meerderheid geen notie van een "Franse natie". gedurende de negentiende eeuw is deze Franse natie pas gevormd door verplicht staatsonderwijs taaldwang en een nationale geschiedenis. Ook in Nederland heeft deze nation-building plaatsgehad.
Nu nationalisme (gelukkig) wat meer naar de achtergrond is gedrongen zijn er (helaas) weer andere ideologische concepten in de plaats gekomen. Een daarvan is een geforceerd multiculturalisme, zeg maar een 'apartheid' tussen diverse bevolkingsgroepen in plaats van het streven naar eenheid.. Ten behoeve hiervan wordt de geschiedenis weer herschreven, nu ten koste van het nationale element en ten gunste van een politiek-correct element.
[...]
Inderdaad, dikke braak. Instrumentalisering van de geschiedenis. Om sociale rust te kopen nemen we een loopje met het verleden. Puur politiek opportunisme door mensen met zwakke knieën.
Edit: maar zoiets schreef Lad al, lees ik.
Zolang er geschiedenis als wetenschap wordt beoefend wordt geschiedenis al gebruikt als instrument om een collectieve "herinnering" te creëren. In de negentiende eeuw onstonden de moderne staten en kwam het idee op dat alle inwoners van zo'n staat tot één volk moesten behoren. Zodoende werden toen de eerste nationale geschiedenissen geschreven en werden de juiste helden en schurken uitgelicht om de mythe van een natie vorm te geven. In 1789 sprak meer dan de helft van de bevolking van Frankrijk geen Frans en had de overgrote meerderheid geen notie van een "Franse natie". gedurende de negentiende eeuw is deze Franse natie pas gevormd door verplicht staatsonderwijs taaldwang en een nationale geschiedenis. Ook in Nederland heeft deze nation-building plaatsgehad.
Nu nationalisme (gelukkig) wat meer naar de achtergrond is gedrongen zijn er (helaas) weer andere ideologische concepten in de plaats gekomen. Een daarvan is een geforceerd multiculturalisme, zeg maar een 'apartheid' tussen diverse bevolkingsgroepen in plaats van het streven naar eenheid.. Ten behoeve hiervan wordt de geschiedenis weer herschreven, nu ten koste van het nationale element en ten gunste van een politiek-correct element.
woensdag 16 september 2009 om 18:27
quote:complicated schreef op 04 september 2009 @ 23:27:
Ik geef je groot gelijk, Geraldine.
Bovendien vind ik dat je weliswaar kunt leren van geschiedenis, maar niet dat dat iedereen maar klakkeloos continu door de strot geduwd hoeft te worden. En dat het beter is om in het heden te leven en te kijken naar de toekomst.
Wat dat betreft snap ik reacties van bijvoorbeeld een Elninjoo wel. Het valt niet te ontkennen dat WOII al lang verworden is tot een concept, waar door filmmakers en andere belanghebbenden veel geld aan is verdiend, simpelweg omdat de mens (en dus ook de Nederlander) gemiddeld genomen te kampen heeft met een emotie die "sentiment" wordt genoemd.
Onder het mom van "we mogen dit nooit vergeten" zijn enorme bedragen opgestreken en hebben lieden dankbaar misbruik gemaakt van ditzelfde sentiment. Bevrijdingsdag: prima, maar laten we reëel blijven en onze ogen ook op het nu en morgen gericht houden.
Ik snap wat je bedoelt complicated.Als het gaat om een film waarin Duitsers Engels spreken ja dat vind ik daadwerkelijk supercommercieel en niet echt realistisch,gaat echt alleen om geld dan.Laat de Duitsers maar gewoon Duits spreken en de Amerikanen Engels etc...Dan vind ik het gewoon goede filmen waarin makers gewoon hun geld mogen verdienen maar zeker niet andersom.En daar ben ik het met je eens.Verder vind ik dat iedereen recht op een eigen mening heeft,ook Elninjoo.
Verder vind ik dat dit gewoon een interessante discussie moet blijven.(Moest trouwens toen wel lachen om je antwoord bij het topic van Michael Jackson.Ik neem het je niet kwalijk en zie het met humor,je weet wel die met die ''aaipod'' ha ha ha.).
En verder zal ik nooit goedpraten wat er gebeurt is.In ieder land had je goede en slechte mensen en zoals het nou eenmaal is dan komt in sommigen het goede of slechte naar boven als het oorlog is.
Ik geef je groot gelijk, Geraldine.
Bovendien vind ik dat je weliswaar kunt leren van geschiedenis, maar niet dat dat iedereen maar klakkeloos continu door de strot geduwd hoeft te worden. En dat het beter is om in het heden te leven en te kijken naar de toekomst.
Wat dat betreft snap ik reacties van bijvoorbeeld een Elninjoo wel. Het valt niet te ontkennen dat WOII al lang verworden is tot een concept, waar door filmmakers en andere belanghebbenden veel geld aan is verdiend, simpelweg omdat de mens (en dus ook de Nederlander) gemiddeld genomen te kampen heeft met een emotie die "sentiment" wordt genoemd.
Onder het mom van "we mogen dit nooit vergeten" zijn enorme bedragen opgestreken en hebben lieden dankbaar misbruik gemaakt van ditzelfde sentiment. Bevrijdingsdag: prima, maar laten we reëel blijven en onze ogen ook op het nu en morgen gericht houden.
Ik snap wat je bedoelt complicated.Als het gaat om een film waarin Duitsers Engels spreken ja dat vind ik daadwerkelijk supercommercieel en niet echt realistisch,gaat echt alleen om geld dan.Laat de Duitsers maar gewoon Duits spreken en de Amerikanen Engels etc...Dan vind ik het gewoon goede filmen waarin makers gewoon hun geld mogen verdienen maar zeker niet andersom.En daar ben ik het met je eens.Verder vind ik dat iedereen recht op een eigen mening heeft,ook Elninjoo.
Verder vind ik dat dit gewoon een interessante discussie moet blijven.(Moest trouwens toen wel lachen om je antwoord bij het topic van Michael Jackson.Ik neem het je niet kwalijk en zie het met humor,je weet wel die met die ''aaipod'' ha ha ha.).
En verder zal ik nooit goedpraten wat er gebeurt is.In ieder land had je goede en slechte mensen en zoals het nou eenmaal is dan komt in sommigen het goede of slechte naar boven als het oorlog is.
donderdag 17 september 2009 om 13:21
Bij het herdenken vind ik het heel belangrijk dat het 'vijandsdenken' verdwijnt. De grens tussen 'goed' en 'fout' was heel diffuus. Er zijn mensen die naar eer en weten gehandeld hebben, maar aan de verkeerde kant van de streep zijn beland. Sommige Duitse militairen kwamen noodlijdende burgers te hulp; sommige geallieerde militairen schoten op alles wat bewoog, hadden schijt aan burgers en gedroegen zich gruwelijk.
De Holocaust blijft een misdaad die qua omvang en onmenselijkheid niet te bevatten is, maar wie verder inzoomt, kan niet anders concluderen dan dat het allemaal niet zo makkelijk was. Het leven was even gecompliceerd als nu. De Nazi's hebben meer Duitse dan Nederlandse slachtoffers gemaakt. Van alle bombardementen op burgerdoelen was het geallieerde bombardement op Dresden misschien wel het meest misdadig.
Kortom: van mij mag Duitsland betrokken worden bij het herdenken. We zijn het 'wij tegen hun'-denken nu toch wel voorbij? We kunnen meer herdenken in de zin van: hoe kon zoiets gebeuren? Hoe komen mensen zo ver? De wonden zijn ongelooflijk diep: je grootouders kunnen trauma's hebben, er zijn Joodse tieners die zijn opgegroeid zonder grootouders en met volslagen kapotgemaakte, getraumatiseerde ouders.
Maar we kunnen wel met meer nuance kijken. En herdenken.
Maar ik vind wel dat we recht moeten doen aan de geschiedenis, en aan de schaal waarop WO-II zich afspeelde. Ik vind het bijvoorbeeld misplaatst om de gesneuvelden in Afghanistan te herdenken tijdens dezelfde minuten als de militairen die in mei 1940 sneuvelden bij de verdediging van Nederland.
Sorry, maar dan heb je het toch wel over heel verschillende grootheden.
Er zitten nu al een paar jaar Nederlanders in Uruzgan. Daarvan zijn er nu 21 gesneuveld. Allemaal professionals, op missie gestuurd. Ze sneuvelden door ongelukken en bermbommen, maar slechts een enkeling heeft kennisgemaakt met de gruwelen van het slagveld - en het ultieme, traumatische onrecht van het móeten vechten, in verband met een aanval op je land.
Dat vind ik toch iets wezenlijk anders dan 2.350 dienstplichtige jongens in vijf dagen, die in hun eigen land zomaar ineens een oorlog over zich heen kregen en wérkelijk een oprukkende vijand in de ogen hebben moeten kijken.
Je bagatelliseert het onwaarschijnlijke onrecht van 1940 en de gruwelen van het echte slagveld als je Uruzgan en mei 1940 op een hoop veegt. Als je dat doet, ga je appels met peren vergelijken, verliest het herdenken zijn richting en wordt het zo algemeen dat je domweg niet meer weet waar je nou eigenlijk aan staat te denken tijdens die twee minuten. En ik vind dat dát op 4 mei te veel het geval is. Zeker op de Dam, waar we onderhand zo'n beetje alle doden uit alle oorlogen staan te herdenken, en de slachtoffers van geweld "waar ook ter wereld", alleen maar uit een soort krampachtige angst dat er te veel allochtonen en jongelui die niet meer snappen wat het eigenlijk met hén te maken heeft.
Dát vind ik misplaatst - en geen recht doen aan de totale catastrofe van 1940-1945.
De Holocaust blijft een misdaad die qua omvang en onmenselijkheid niet te bevatten is, maar wie verder inzoomt, kan niet anders concluderen dan dat het allemaal niet zo makkelijk was. Het leven was even gecompliceerd als nu. De Nazi's hebben meer Duitse dan Nederlandse slachtoffers gemaakt. Van alle bombardementen op burgerdoelen was het geallieerde bombardement op Dresden misschien wel het meest misdadig.
Kortom: van mij mag Duitsland betrokken worden bij het herdenken. We zijn het 'wij tegen hun'-denken nu toch wel voorbij? We kunnen meer herdenken in de zin van: hoe kon zoiets gebeuren? Hoe komen mensen zo ver? De wonden zijn ongelooflijk diep: je grootouders kunnen trauma's hebben, er zijn Joodse tieners die zijn opgegroeid zonder grootouders en met volslagen kapotgemaakte, getraumatiseerde ouders.
Maar we kunnen wel met meer nuance kijken. En herdenken.
Maar ik vind wel dat we recht moeten doen aan de geschiedenis, en aan de schaal waarop WO-II zich afspeelde. Ik vind het bijvoorbeeld misplaatst om de gesneuvelden in Afghanistan te herdenken tijdens dezelfde minuten als de militairen die in mei 1940 sneuvelden bij de verdediging van Nederland.
Sorry, maar dan heb je het toch wel over heel verschillende grootheden.
Er zitten nu al een paar jaar Nederlanders in Uruzgan. Daarvan zijn er nu 21 gesneuveld. Allemaal professionals, op missie gestuurd. Ze sneuvelden door ongelukken en bermbommen, maar slechts een enkeling heeft kennisgemaakt met de gruwelen van het slagveld - en het ultieme, traumatische onrecht van het móeten vechten, in verband met een aanval op je land.
Dat vind ik toch iets wezenlijk anders dan 2.350 dienstplichtige jongens in vijf dagen, die in hun eigen land zomaar ineens een oorlog over zich heen kregen en wérkelijk een oprukkende vijand in de ogen hebben moeten kijken.
Je bagatelliseert het onwaarschijnlijke onrecht van 1940 en de gruwelen van het echte slagveld als je Uruzgan en mei 1940 op een hoop veegt. Als je dat doet, ga je appels met peren vergelijken, verliest het herdenken zijn richting en wordt het zo algemeen dat je domweg niet meer weet waar je nou eigenlijk aan staat te denken tijdens die twee minuten. En ik vind dat dát op 4 mei te veel het geval is. Zeker op de Dam, waar we onderhand zo'n beetje alle doden uit alle oorlogen staan te herdenken, en de slachtoffers van geweld "waar ook ter wereld", alleen maar uit een soort krampachtige angst dat er te veel allochtonen en jongelui die niet meer snappen wat het eigenlijk met hén te maken heeft.
Dát vind ik misplaatst - en geen recht doen aan de totale catastrofe van 1940-1945.
donderdag 1 oktober 2009 om 09:46
quote:Geraldine schreef op 19 september 2009 @ 18:13:
Lad,interessant stukje!Ik zal er een andere kee rop terugkomen.
Pompiedom...
In the mean time wijs ik jullie er even op dat er een nieuwe negendelige tv-serie over de Tweede Wereldoorlog in Nederland op komst is, eenvoudigweg getiteld De Oorlog. Aflevering 1 is op zondag 25 oktober om 20:15 uur op Nederland 2.
Zie hier de info op de NPS-site: http://deoorlog.nps.nl/
Mijn specifieke 'aandachtsgebied' (mei 1940 en de aanloop) komt in aflevering 1 aan bod, met speciale aandacht voor twee strijdtonelen die niet vaak de speciale aandacht krijgen. Meestal gaat het over het bombardement op Rotterdam, de bloedigste veldslag (op de Grebbeberg) of (om onszelf een beetje trots aan te praten) het niet zo heel belangrijke standhouden bij de Afsluitdijk.
In deze aflevering staan de overval op de spoorbrug bij Gennep en de daaropvolgende strijd rond Mill centraal. En met reden, want als je gaat bestuderen waarom het Nederlandse leger zo snel implodeerde, dan kom je dáár uit: op de zuid-as van de Duitse aanval. Parachutisten bezetten de bruggen bij Moerdijk; grondtroepen konden bliksemsnel aansluiting via Noord-Brabant tot stand brengen, met name omdat de spoorbrug bij Gennep onbeschadigd in Duitse handen viel. Op de lijn Gennep/Moerdijk heeft Nederland de oorlog verloren, zou je kunnen zeggen - en je zou zélfs kunnen zeggen dat de fatale momenten zich al in de eerste uren van 10 mei voordeden. Heel overdreven is dat niet.
Lad,interessant stukje!Ik zal er een andere kee rop terugkomen.
Pompiedom...
In the mean time wijs ik jullie er even op dat er een nieuwe negendelige tv-serie over de Tweede Wereldoorlog in Nederland op komst is, eenvoudigweg getiteld De Oorlog. Aflevering 1 is op zondag 25 oktober om 20:15 uur op Nederland 2.
Zie hier de info op de NPS-site: http://deoorlog.nps.nl/
Mijn specifieke 'aandachtsgebied' (mei 1940 en de aanloop) komt in aflevering 1 aan bod, met speciale aandacht voor twee strijdtonelen die niet vaak de speciale aandacht krijgen. Meestal gaat het over het bombardement op Rotterdam, de bloedigste veldslag (op de Grebbeberg) of (om onszelf een beetje trots aan te praten) het niet zo heel belangrijke standhouden bij de Afsluitdijk.
In deze aflevering staan de overval op de spoorbrug bij Gennep en de daaropvolgende strijd rond Mill centraal. En met reden, want als je gaat bestuderen waarom het Nederlandse leger zo snel implodeerde, dan kom je dáár uit: op de zuid-as van de Duitse aanval. Parachutisten bezetten de bruggen bij Moerdijk; grondtroepen konden bliksemsnel aansluiting via Noord-Brabant tot stand brengen, met name omdat de spoorbrug bij Gennep onbeschadigd in Duitse handen viel. Op de lijn Gennep/Moerdijk heeft Nederland de oorlog verloren, zou je kunnen zeggen - en je zou zélfs kunnen zeggen dat de fatale momenten zich al in de eerste uren van 10 mei voordeden. Heel overdreven is dat niet.
donderdag 1 oktober 2009 om 11:36
Je schrijft heel mooi en duidelijk Lad en ik ben het helemaal met je eens. Zeker dat stukje over de Duitsers. Het is onzinnig om die mensen nog steeds te veroordelen en ook Duitsland heeft indertijd grote verliezen geleden. Veel delen van de geschiedenis zijn onterecht onbekend gebleven en het is goed als dit ook eens aangehaald wordt.
woensdag 14 oktober 2009 om 10:12
Lad,inderdaad dat Vijandsdenken.Daar denk ik nog vaker aan.
Want wie was er fout en wie was er goed?Overal had je goede en slechte mensen.En veel Duitsers wilden ook geen oorlog.
Duitse soldaten moesten in de oorlog en als ze deserteerden
dan hadden ze een probleem.
Ik heb gisteren nog een interessant gesprek
gehad met iemand van 79 die eind van de oorlog 15 was.Hij zei
dat Duitse soldaten vaak erg beleefd waren.Vertelde me ook
verhalen over Duitse soldaten die naar Leningrad naar het front
werden gestuurd en dat die gewoon huilden.In ieder land ook
had je mensen die met de Nazis meewerkten en volgends de
man waren zij de ergsten.Op dit moment lees ik ook een boek
over massaverkrachtingen door russische soldaten aan Duitse
vrouwen en meisjes en die schaamden zich zo zeer ervoor dat
de eerste verhalen pas na 50 of 60 jaar aan het licht kwamen.
Een kind te krijgen van een russ was een schandaal.Ze hebben
zelf joodse vrouwen verkracht die net bevrijd waren en dan weer
zo een ellende.
Natuurlijk waren niet alle russen zo en heeft de SS zich ook
schuldig gemaakt aan dit soort dingen in Russland.Denk dat dit een soort wraakactie was.En de holocaust is
niet goed te praten.Heb daar ook een boek over gelezen over
mensen die het overleefd hebben.Interessant maar ook heftig!
Want wie was er fout en wie was er goed?Overal had je goede en slechte mensen.En veel Duitsers wilden ook geen oorlog.
Duitse soldaten moesten in de oorlog en als ze deserteerden
dan hadden ze een probleem.
Ik heb gisteren nog een interessant gesprek
gehad met iemand van 79 die eind van de oorlog 15 was.Hij zei
dat Duitse soldaten vaak erg beleefd waren.Vertelde me ook
verhalen over Duitse soldaten die naar Leningrad naar het front
werden gestuurd en dat die gewoon huilden.In ieder land ook
had je mensen die met de Nazis meewerkten en volgends de
man waren zij de ergsten.Op dit moment lees ik ook een boek
over massaverkrachtingen door russische soldaten aan Duitse
vrouwen en meisjes en die schaamden zich zo zeer ervoor dat
de eerste verhalen pas na 50 of 60 jaar aan het licht kwamen.
Een kind te krijgen van een russ was een schandaal.Ze hebben
zelf joodse vrouwen verkracht die net bevrijd waren en dan weer
zo een ellende.
Natuurlijk waren niet alle russen zo en heeft de SS zich ook
schuldig gemaakt aan dit soort dingen in Russland.Denk dat dit een soort wraakactie was.En de holocaust is
niet goed te praten.Heb daar ook een boek over gelezen over
mensen die het overleefd hebben.Interessant maar ook heftig!
vrijdag 27 november 2009 om 10:33
vrijdag 27 november 2009 om 16:47
quote:ravachol schreef op 27 november 2009 @ 10:33:
Ik volg de serie, maar ben ook enige onjuistheden tegengekomen.
Ik vind 'm tot nu toe ontzettend accuraat. Vertel.
quote:Ik vind het wel leuk dat er nieuw bronnenmateriaal wordt gebruikt, maar een en ander voegt weinig toe aan wat al als wist over de Tweede Wereldoorlog.
Ik denk dat deze serie het beeld dat de gemiddelde Nederlander van de oorlog heeft volledig op de helling zet. Voor het eerst is de toon afgewogen en neutraal, laat men zien dat de grens tussen goed en fout niet zo makkelijk te trekken was en wordt een beeld geschetst dat veel oude mythes doorkruist.
Wie veel over de oorlog gelezen heeft (zoals ik) kende dat beeld al langer, maar heel veel details waren toch nieuw voor me.
Dat het distributiesysteem met bonkaarten een Nederlandse vinding was, die in 1939 al had proefgedraaid, en dat het systeem zo goed werkte dat het eten vrijwel volmaakt eerlijk verdeeld werd, en dat Nederland om die reden pas in 1944 met echte tekorten te maken kreeg waar andere landen die al veel eerder hadden... Dat was voor jou allemaal al gesneden koek?
Het verhaal over die Nederlandse ambtenaar die een briljant, nauwelijks te vervalsen persoonsbewijs voor de Duitsers ontwierp... dat wist je allemaal al?
Dat de logistiek van het treinverkeer naar Westerbork door de NS werd geregeld - bekend?
Ik vind het toch behoorlijk leerzaam allemaal, en dan ben ik een relatieve kenner. Waar heb jij al die dingen dan eerder gelezen?
Ik volg de serie, maar ben ook enige onjuistheden tegengekomen.
Ik vind 'm tot nu toe ontzettend accuraat. Vertel.
quote:Ik vind het wel leuk dat er nieuw bronnenmateriaal wordt gebruikt, maar een en ander voegt weinig toe aan wat al als wist over de Tweede Wereldoorlog.
Ik denk dat deze serie het beeld dat de gemiddelde Nederlander van de oorlog heeft volledig op de helling zet. Voor het eerst is de toon afgewogen en neutraal, laat men zien dat de grens tussen goed en fout niet zo makkelijk te trekken was en wordt een beeld geschetst dat veel oude mythes doorkruist.
Wie veel over de oorlog gelezen heeft (zoals ik) kende dat beeld al langer, maar heel veel details waren toch nieuw voor me.
Dat het distributiesysteem met bonkaarten een Nederlandse vinding was, die in 1939 al had proefgedraaid, en dat het systeem zo goed werkte dat het eten vrijwel volmaakt eerlijk verdeeld werd, en dat Nederland om die reden pas in 1944 met echte tekorten te maken kreeg waar andere landen die al veel eerder hadden... Dat was voor jou allemaal al gesneden koek?
Het verhaal over die Nederlandse ambtenaar die een briljant, nauwelijks te vervalsen persoonsbewijs voor de Duitsers ontwierp... dat wist je allemaal al?
Dat de logistiek van het treinverkeer naar Westerbork door de NS werd geregeld - bekend?
Ik vind het toch behoorlijk leerzaam allemaal, en dan ben ik een relatieve kenner. Waar heb jij al die dingen dan eerder gelezen?
zaterdag 28 november 2009 om 11:30
Je hebt gelijk dat de serie het beeld dat de gemiddelde Nederlander over de oorlog heeft op zijn kop zet. Ik heb echter, net zoals jij, een bovengemiddelde kennis over WOII. Zo wist ik al heel lang dat de distributie in Nederland uitstekend georganiseerd was en dat het voedselpakket naar onze huidige normen zeer gezond was. Er werd echter wel een tekort ervaren omdat er minder 'luxe' etenswaren aren zoals witbrood, snoepgoed en vlees. Een en ander is al ruim 20 jaar geleden in een proefschrift verschenen.
Dat van Lentz en het persoonsbewijs wist ik inderdaad ook. Ik refereerde er onlangs zelfs aan in een topic alhier over de nieuwe ID kaart met vingerafdruk. Lentz kreeg nog drie jaar gevangenisstraf, de huidige ontwerpers zullen eerder een ,lintje krijgen.
De Rol van de NS was mij ook bekend. wist je bijvoorbeeld dat de NS nog in Mei 1940, tussen de Nederlandse capitulatie en de Franse capitulatie, troepen en munitie vervoerde naar het Front in Frankrijk? Nederland had toen nog geen Zivilverwaltung en was nog bondgenoot van Frankrijk. De NS maakte zich daarmee schuldig aan hoogverraad, maar er is niemand om veroordeeld.
Dat van Lentz en het persoonsbewijs wist ik inderdaad ook. Ik refereerde er onlangs zelfs aan in een topic alhier over de nieuwe ID kaart met vingerafdruk. Lentz kreeg nog drie jaar gevangenisstraf, de huidige ontwerpers zullen eerder een ,lintje krijgen.
De Rol van de NS was mij ook bekend. wist je bijvoorbeeld dat de NS nog in Mei 1940, tussen de Nederlandse capitulatie en de Franse capitulatie, troepen en munitie vervoerde naar het Front in Frankrijk? Nederland had toen nog geen Zivilverwaltung en was nog bondgenoot van Frankrijk. De NS maakte zich daarmee schuldig aan hoogverraad, maar er is niemand om veroordeeld.
zondag 29 november 2009 om 12:54
Ik vind de serie ook erg goed, en ik heb ook in de eerste drie afleveringen niets nieuws gehoord (de laatste twee heb ik gemist)
Ik weet ook erg veel van de oorlog, lees er bijzonder veel over en ga regelmatig naar musea en voormalige slagvelden.
Tevens ben ik vrijwilliger bij twee musea die met de oorlog te maken hebben.
Dat van Lentz was mij ook bekend, het is eens aan de orde geweest in Andere Tijden: http://geschiedenis.vpro. ... 36/afleveringen/40139204/
En onjuistheden, ik heb ze ook nog niet gezien, maar daar is eigenlijk niet aan te ontkomen. Zelf veel erover lezen, dan kom je vanzelf achter de juiste versie.
Ik weet ook erg veel van de oorlog, lees er bijzonder veel over en ga regelmatig naar musea en voormalige slagvelden.
Tevens ben ik vrijwilliger bij twee musea die met de oorlog te maken hebben.
Dat van Lentz was mij ook bekend, het is eens aan de orde geweest in Andere Tijden: http://geschiedenis.vpro. ... 36/afleveringen/40139204/
En onjuistheden, ik heb ze ook nog niet gezien, maar daar is eigenlijk niet aan te ontkomen. Zelf veel erover lezen, dan kom je vanzelf achter de juiste versie.
dinsdag 1 december 2009 om 19:10
Onjuistheden. In de eerste aflevering, dat kaartje van Duitsland waarin de territoriale gevolgen van Versailles werden afgebeeld. Klopte niks van. Heel Silezie ging naar Polen. Ook werd in de uitzending gesuggereerd dat Hitler de NSDAP oprichtte. Dit is niet waar. Hitler werd (aanvankelijk als undercover agent) lid van de DAP. Later wist Hitler in het bestuur te komen en doopte hij de partij tot NSDAP om.
zondag 27 december 2009 om 12:49
quote:Geraldine schreef op 21 december 2009 @ 08:02:
De serie ''De oorlog'' is gisteren afgelopen,interessant!En zo heb je de oorlog van verschillende kanten gezien.Ik wist niet
zoveel over Indonesie en de jappenkampen en wil me daar ook
maar eens in gaan verdiepen.Weet iemand goede boeken of
filmen erover?Vanavond een docu;
hier
De serie ''De oorlog'' is gisteren afgelopen,interessant!En zo heb je de oorlog van verschillende kanten gezien.Ik wist niet
zoveel over Indonesie en de jappenkampen en wil me daar ook
maar eens in gaan verdiepen.Weet iemand goede boeken of
filmen erover?Vanavond een docu;
hier
Als je tot je oren in de soep zit, zie je de gehaktballen pas naast je drijven.
zondag 27 december 2009 om 20:20
Ik hoorde net dat er op deze site een paar uur over de oorlog daar gaat; op dit moment dan, weet niet tot hoe laat, een paar uur zeiden ze.
http://www.nederland24.nl/#GES
http://www.nederland24.nl/#GES
Als je tot je oren in de soep zit, zie je de gehaktballen pas naast je drijven.
zaterdag 2 januari 2010 om 11:22
quote:Geraldine schreef op 21 december 2009 @ 08:02:
De serie ''De oorlog'' is gisteren afgelopen,interessant!En zo heb je de oorlog van verschillende kanten gezien.Ik wist niet
zoveel over Indonesie en de jappenkampen en wil me daar ook
maar eens in gaan verdiepen.Weet iemand goede boeken of
filmen erover?Het beste boek dat ik over de Indonesië-kwestie ken, is Afscheid van Indië van H.W. van den Doel. Op BOL.com worden meestal wel een paar tweedehands exemplaren aangeboden, voor weinig.
De serie ''De oorlog'' is gisteren afgelopen,interessant!En zo heb je de oorlog van verschillende kanten gezien.Ik wist niet
zoveel over Indonesie en de jappenkampen en wil me daar ook
maar eens in gaan verdiepen.Weet iemand goede boeken of
filmen erover?Het beste boek dat ik over de Indonesië-kwestie ken, is Afscheid van Indië van H.W. van den Doel. Op BOL.com worden meestal wel een paar tweedehands exemplaren aangeboden, voor weinig.
