Actueel
alle pijlers
Euthanasie en palliatieve zorg. Wat mag wel en wat mag niet?
dinsdag 22 oktober 2013 om 19:12
Naast de "zwartepietendiscussie" loopt er momenteel nog een andere belangrijke discussie namelijk over de euthanasiewet. Twee gebeurtenissen geven aanleiding om de euthanasiewet opnieuw te bekijken.
In Tuitjenhorn pleegde een huisarts zelfmoord nadat hij een ernstig benauwde en terminale patiënt kennelijk een fatale dosis morfine zou hebben toegediend. De inspectie stelt de huisarts op non-actief omdat er vragen zijn rond het overlijden van de patiënt. Het OM heeft een strafrechtelijk onderzoek gestart waarna de huisarts zelf het leven niet meer aankon. Wat er precies is gebeurd, is nog steeds niet duidelijk want noch de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) noch het OM willen openheid van zaken geven. Het is nog steeds niet duidelijk waarom de betreffende huisarts strafrechtelijk vervolgd werd. Veel meer dan "de huisarts heeft dingen gedaan die ver buiten de normale medische praktijk vallen" wordt er niet gezegd. Met name onder huisartsen leidt dit tot grote onrust omdat voor hen niet meer duidelijk is waar de grens ligt tussen palliatieve zorg en moord.
De weduwe van de overleden terminale patiënt is juist heel tevreden over de handelswijze van de huisarts en heeft in een interview voor RTV N H duidelijk haar visie op de gebeurtenissen gegeven en is woedend op justitie.
Verder speelt momenteel de rechtzaak tegen de zoon die zijn 99 jarige moeder heeft geholpen. .
De VVD wil nu dat het kabinet onderzoek gaat doen naar de euthansiewet. en naar de grenzen en mogelijkheden binnen die wet.
Persoonlijk vind ik het diep en diep triest dat een zoon zich min of meer gedwongen voelt om zelf zijn moeder te "helpen" en dat het OM vervolgens zo'n showproces voert. En dat daarnaast een huisarts zich zo bedreigd voelt door het OM en de IGZ nadat hij zijn patiënt in stervensnood wèl heeft "geholpen" dat hij zichzelf van het leven berooft. In dat laatste geval blijven de betrokken instanties zich hullen in stilzwijgen over wat er echt is gebeurd maar doen ze wel alle moeite om zichzelf vrij te pleiten.
Op deze manier wordt het wel erg onduidelijk waar de grenzen liggen.
In Tuitjenhorn pleegde een huisarts zelfmoord nadat hij een ernstig benauwde en terminale patiënt kennelijk een fatale dosis morfine zou hebben toegediend. De inspectie stelt de huisarts op non-actief omdat er vragen zijn rond het overlijden van de patiënt. Het OM heeft een strafrechtelijk onderzoek gestart waarna de huisarts zelf het leven niet meer aankon. Wat er precies is gebeurd, is nog steeds niet duidelijk want noch de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) noch het OM willen openheid van zaken geven. Het is nog steeds niet duidelijk waarom de betreffende huisarts strafrechtelijk vervolgd werd. Veel meer dan "de huisarts heeft dingen gedaan die ver buiten de normale medische praktijk vallen" wordt er niet gezegd. Met name onder huisartsen leidt dit tot grote onrust omdat voor hen niet meer duidelijk is waar de grens ligt tussen palliatieve zorg en moord.
De weduwe van de overleden terminale patiënt is juist heel tevreden over de handelswijze van de huisarts en heeft in een interview voor RTV N H duidelijk haar visie op de gebeurtenissen gegeven en is woedend op justitie.
Verder speelt momenteel de rechtzaak tegen de zoon die zijn 99 jarige moeder heeft geholpen. .
De VVD wil nu dat het kabinet onderzoek gaat doen naar de euthansiewet. en naar de grenzen en mogelijkheden binnen die wet.
Persoonlijk vind ik het diep en diep triest dat een zoon zich min of meer gedwongen voelt om zelf zijn moeder te "helpen" en dat het OM vervolgens zo'n showproces voert. En dat daarnaast een huisarts zich zo bedreigd voelt door het OM en de IGZ nadat hij zijn patiënt in stervensnood wèl heeft "geholpen" dat hij zichzelf van het leven berooft. In dat laatste geval blijven de betrokken instanties zich hullen in stilzwijgen over wat er echt is gebeurd maar doen ze wel alle moeite om zichzelf vrij te pleiten.
Op deze manier wordt het wel erg onduidelijk waar de grenzen liggen.
zaterdag 26 oktober 2013 om 21:16
quote:Lovestar schreef op 26 oktober 2013 @ 20:59:
Oftewel, je bent niet eens met de wijze en de reden waarom de huisarts gehandeld heeft?
Ik mis je antwoord op de vraag op welke wijze de euthanasiewet de patiënt beschermt.
Wie zal het weten hoeveel ie exact gegeven heeft? Uit de brief van de co-assistent blijkt dat ze twijfelt.....Tja, en dan?
Het kan overigens een beetje van beide zijn: co-assistent zag het niet goed en de huisarts gaf te veel.
Dat op het laatst....dat vind ik ook niet oké.
Morfine zit in ampullen, meestal 1 ml 10 mg per ml en bestaan ook ampullen met 20 mg. Er zou volgens het AMC 1000 mg morfine gespoten zijn, dan hebben we het in het eerste geval dus over 100 ! ampullen, in het 2e geval over 50. Normaal is 1 ampul.
Ik kan me voorstellen dat de co-assistent bij 20 de tel kwijt was, dus misschien waren het 30 ampullen, maar dat is nog steeds, veel en veel meer dan gebruikelijk.
Oftewel, je bent niet eens met de wijze en de reden waarom de huisarts gehandeld heeft?
Ik mis je antwoord op de vraag op welke wijze de euthanasiewet de patiënt beschermt.
Wie zal het weten hoeveel ie exact gegeven heeft? Uit de brief van de co-assistent blijkt dat ze twijfelt.....Tja, en dan?
Het kan overigens een beetje van beide zijn: co-assistent zag het niet goed en de huisarts gaf te veel.
Dat op het laatst....dat vind ik ook niet oké.
Morfine zit in ampullen, meestal 1 ml 10 mg per ml en bestaan ook ampullen met 20 mg. Er zou volgens het AMC 1000 mg morfine gespoten zijn, dan hebben we het in het eerste geval dus over 100 ! ampullen, in het 2e geval over 50. Normaal is 1 ampul.
Ik kan me voorstellen dat de co-assistent bij 20 de tel kwijt was, dus misschien waren het 30 ampullen, maar dat is nog steeds, veel en veel meer dan gebruikelijk.
zaterdag 26 oktober 2013 om 21:32
quote:Lovestar schreef op 26 oktober 2013 @ 19:40:
Waar ben je exact niet mee eens? Dat de huisarts goed gehandeld heeft?
Heeft ie zich gehouden aan de regels en de wetgeving? Waarschijnlijk niet. Maar heeft ie er goed aangedaan? Vind ik van wel.
.
Wat ik er van gelezen heb had hij op heel eenvoudige wijze aan allebei kunnen voldoen.
Laten we voorop stellen dat niemand twijfelt dat de patiënt ernstig ziek was, geen kans op herstel had en de patiënt en familie geen bezwaar hadden tegen een overdosis morfine, dat is gisteren ook in Pauw & Witteman duidelijk geworden.
De huisarts had dan:
1) Contact moeten opnemen met een tweede arts.
2) Na overleg alsnog het ondraaglijk lijden kunnen beëindigen.
Volgens mij lag er een euthanasie verklaring al heb ik ergens vernomen dat die weer was ingetrokken.
Tot het arriveren van de 2e arts had hij de patiënt met morfine en Dormicum rustig kunnen maken.
Mocht ik een denkfout maken hoor ik het graag.
Waar ben je exact niet mee eens? Dat de huisarts goed gehandeld heeft?
Heeft ie zich gehouden aan de regels en de wetgeving? Waarschijnlijk niet. Maar heeft ie er goed aangedaan? Vind ik van wel.
.
Wat ik er van gelezen heb had hij op heel eenvoudige wijze aan allebei kunnen voldoen.
Laten we voorop stellen dat niemand twijfelt dat de patiënt ernstig ziek was, geen kans op herstel had en de patiënt en familie geen bezwaar hadden tegen een overdosis morfine, dat is gisteren ook in Pauw & Witteman duidelijk geworden.
De huisarts had dan:
1) Contact moeten opnemen met een tweede arts.
2) Na overleg alsnog het ondraaglijk lijden kunnen beëindigen.
Volgens mij lag er een euthanasie verklaring al heb ik ergens vernomen dat die weer was ingetrokken.
Tot het arriveren van de 2e arts had hij de patiënt met morfine en Dormicum rustig kunnen maken.
Mocht ik een denkfout maken hoor ik het graag.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 26 oktober 2013 om 21:46
quote:Lovestar schreef op 26 oktober 2013 @ 20:59:
Ik mis je antwoord op de vraag op welke wijze de euthanasiewet de patiënt beschermt.
Wie zal het weten hoeveel ie exact gegeven heeft? Uit de brief van de co-assistent blijkt dat ze twijfelt.....Tja, en dan?
Het kan overigens een beetje van beide zijn: co-assistent zag het niet goed en de huisarts gaf te veel.
Dat op het laatst....dat vind ik ook niet oké.
Dat lijkt me nogal duidelijk. Dat vast moet staan dat de patiënt het echt wil en dat er uitzichtloos lijden is. Anders kan een arts iedereen wel doden onder de noemer euthanasie.
Maar minder abstract, er bestaat ook een kans dat een patient zich gedwongen voelt door de omgeving, dat hij denkt dat hij anderen tot last is, dat hij bang is pijn gaan te lijden terwijl dat misschien niet nodig is en dat hij daarom zegt: maak me maar dood.
Laten we ook niet vergeten dat het uitgangspunt is dat iemand een natuurlijke dood sterft, of daar eventueel zelf voor kiest en dat uitvoert maar dat het in onze (en wij zijn al vooruitstrevend, dus in andere samenlevingen geldt het nog meer) samenleving en cultuur voorop staat dat je een ander niet dood. Doet een arts dat toch...dan horen daar hele goede waarborgen bij.
Ik maak trouwens helemaal niet uit de brief van de co assistent op dat zij twijfelde aan de dosering. Zij gaf zelf aan te stoppen met meer ampullen te openen omdat ze dan de patient zou vermoorden en toen deed de arts het verder zelf. En het was een grote spuit, vol met morfine, verklaart ze.
Ik mis je antwoord op de vraag op welke wijze de euthanasiewet de patiënt beschermt.
Wie zal het weten hoeveel ie exact gegeven heeft? Uit de brief van de co-assistent blijkt dat ze twijfelt.....Tja, en dan?
Het kan overigens een beetje van beide zijn: co-assistent zag het niet goed en de huisarts gaf te veel.
Dat op het laatst....dat vind ik ook niet oké.
Dat lijkt me nogal duidelijk. Dat vast moet staan dat de patiënt het echt wil en dat er uitzichtloos lijden is. Anders kan een arts iedereen wel doden onder de noemer euthanasie.
Maar minder abstract, er bestaat ook een kans dat een patient zich gedwongen voelt door de omgeving, dat hij denkt dat hij anderen tot last is, dat hij bang is pijn gaan te lijden terwijl dat misschien niet nodig is en dat hij daarom zegt: maak me maar dood.
Laten we ook niet vergeten dat het uitgangspunt is dat iemand een natuurlijke dood sterft, of daar eventueel zelf voor kiest en dat uitvoert maar dat het in onze (en wij zijn al vooruitstrevend, dus in andere samenlevingen geldt het nog meer) samenleving en cultuur voorop staat dat je een ander niet dood. Doet een arts dat toch...dan horen daar hele goede waarborgen bij.
Ik maak trouwens helemaal niet uit de brief van de co assistent op dat zij twijfelde aan de dosering. Zij gaf zelf aan te stoppen met meer ampullen te openen omdat ze dan de patient zou vermoorden en toen deed de arts het verder zelf. En het was een grote spuit, vol met morfine, verklaart ze.
zaterdag 26 oktober 2013 om 21:53
quote:waranaka schreef op 26 oktober 2013 @ 11:04:
In haar verklaring vind ik het vreemd dat de co-ass zegt dat zij de huisarts op e.e.a. heeft gewezen, terwijl zij verder in haar handelen nergens laat zien dat zij niet wil meegaan (letterlijk en figuurlijk) in het handelen van de huisarts. Dat vind ik tegenstrijdig in dit verhaal.
De co-ass had, als zij op dat moment haar bedenkingen had, daar ook wel voor uit kunnen komen tegen de huisarts op dat moment, en/of iets kunnen afspreken/overleggen met de verpleegkundige. En niks high-fiven met de huisarts en dan dat sukkelige 'nou.. en toen deed ik dat maar...' Ik hoop dat die co-ass nooit mijn arts wordt.
Verder klinkt het verhaal en die huisarts vanuit hoe de co-ass het beschrijft gruwelijk. Maar diezelfde huisarts kan ook compleet anders beschreven worden, in precies dezelfde situatie.
Grappig, dat je de co-assistent nooit als dokter wil hebben en dat je de huisarts het voordeel van de twijfel geeft.
Ik denk dat je ook een beetje onderschat dat de huisarts haar opleider is, de gene die haar leermeester moet zijn en die haar beoordeelt. Bovendien is ze tegen hem in gegaan: ze heeft het op de opleiding gemeld, terwijl hij nog gezegd heeft dat ze dat niet moest doen. Ik vind dat best moedig, ook al is het haar plicht.
Ik zou never nooit een huisarts willen die mij probeert dood te maken met morfine en een plastic zak, (en schrik er best van dat er hier mensen zo maar roepen dat ze die Tromp graag als huisarts hadden gehad) serieus, als je je dan niet aan de regels wil houden, spuit dan insuline. Verder zou ik alleen dood gemaakt willen worden als ik daar zelf om verzoek, niet zomaar bij wijze van pijn bestrijding, zodat ik dood ga voor de dienst in gaat.
In haar verklaring vind ik het vreemd dat de co-ass zegt dat zij de huisarts op e.e.a. heeft gewezen, terwijl zij verder in haar handelen nergens laat zien dat zij niet wil meegaan (letterlijk en figuurlijk) in het handelen van de huisarts. Dat vind ik tegenstrijdig in dit verhaal.
De co-ass had, als zij op dat moment haar bedenkingen had, daar ook wel voor uit kunnen komen tegen de huisarts op dat moment, en/of iets kunnen afspreken/overleggen met de verpleegkundige. En niks high-fiven met de huisarts en dan dat sukkelige 'nou.. en toen deed ik dat maar...' Ik hoop dat die co-ass nooit mijn arts wordt.
Verder klinkt het verhaal en die huisarts vanuit hoe de co-ass het beschrijft gruwelijk. Maar diezelfde huisarts kan ook compleet anders beschreven worden, in precies dezelfde situatie.
Grappig, dat je de co-assistent nooit als dokter wil hebben en dat je de huisarts het voordeel van de twijfel geeft.
Ik denk dat je ook een beetje onderschat dat de huisarts haar opleider is, de gene die haar leermeester moet zijn en die haar beoordeelt. Bovendien is ze tegen hem in gegaan: ze heeft het op de opleiding gemeld, terwijl hij nog gezegd heeft dat ze dat niet moest doen. Ik vind dat best moedig, ook al is het haar plicht.
Ik zou never nooit een huisarts willen die mij probeert dood te maken met morfine en een plastic zak, (en schrik er best van dat er hier mensen zo maar roepen dat ze die Tromp graag als huisarts hadden gehad) serieus, als je je dan niet aan de regels wil houden, spuit dan insuline. Verder zou ik alleen dood gemaakt willen worden als ik daar zelf om verzoek, niet zomaar bij wijze van pijn bestrijding, zodat ik dood ga voor de dienst in gaat.
zaterdag 26 oktober 2013 om 22:00
quote:hollebollegijs schreef op 26 oktober 2013 @ 21:32:
[...]
Wat ik er van gelezen heb had hij op heel eenvoudige wijze aan allebei kunnen voldoen.
Laten we voorop stellen dat niemand twijfelt dat de patiënt ernstig ziek was, geen kans op herstel had en de patiënt en familie geen bezwaar hadden tegen een overdosis morfine, dat is gisteren ook in Pauw & Witteman duidelijk geworden.
De huisarts had dan:
1) Contact moeten opnemen met een tweede arts.
2) Na overleg alsnog het ondraaglijk lijden kunnen beëindigen.
Volgens mij lag er een euthanasie verklaring al heb ik ergens vernomen dat die weer was ingetrokken.
Tot het arriveren van de 2e arts had hij de patiënt met morfine en Dormicum rustig kunnen maken.
Mocht ik een denkfout maken hoor ik het graag.Ja. Ik begrijp dat de patiënt geen euthenasie wilde. Dan had de huisarts gewoon zoals de thuiszorg voorstelde eerst wat morfine kunnen spuiten en dan een pomp laten aansluiten. Dan was de patiënt misschien niet direct overleden, maar wel pijn vrij geweest. Was dat laatste niet gelukt, dan had de huisarts de patiënt in slaap kunnen brengen met dormicum. Als de patiënt euthanasie had gewilde had de huisarts al in een eerder stadium de scen arst in moeten schakelen. Scen artsen zijn meestal huisartsen die zelf ook een praktijk hebben en werken met een diensten systeem. Ze komen binnen een paar dagen geloof ik.
[...]
Wat ik er van gelezen heb had hij op heel eenvoudige wijze aan allebei kunnen voldoen.
Laten we voorop stellen dat niemand twijfelt dat de patiënt ernstig ziek was, geen kans op herstel had en de patiënt en familie geen bezwaar hadden tegen een overdosis morfine, dat is gisteren ook in Pauw & Witteman duidelijk geworden.
De huisarts had dan:
1) Contact moeten opnemen met een tweede arts.
2) Na overleg alsnog het ondraaglijk lijden kunnen beëindigen.
Volgens mij lag er een euthanasie verklaring al heb ik ergens vernomen dat die weer was ingetrokken.
Tot het arriveren van de 2e arts had hij de patiënt met morfine en Dormicum rustig kunnen maken.
Mocht ik een denkfout maken hoor ik het graag.Ja. Ik begrijp dat de patiënt geen euthenasie wilde. Dan had de huisarts gewoon zoals de thuiszorg voorstelde eerst wat morfine kunnen spuiten en dan een pomp laten aansluiten. Dan was de patiënt misschien niet direct overleden, maar wel pijn vrij geweest. Was dat laatste niet gelukt, dan had de huisarts de patiënt in slaap kunnen brengen met dormicum. Als de patiënt euthanasie had gewilde had de huisarts al in een eerder stadium de scen arst in moeten schakelen. Scen artsen zijn meestal huisartsen die zelf ook een praktijk hebben en werken met een diensten systeem. Ze komen binnen een paar dagen geloof ik.
zaterdag 26 oktober 2013 om 22:01
quote:hollebollegijs schreef op 26 oktober 2013 @ 21:32:
[...]
Wat ik er van gelezen heb had hij op heel eenvoudige wijze aan allebei kunnen voldoen.
Laten we voorop stellen dat niemand twijfelt dat de patiënt ernstig ziek was, geen kans op herstel had en de patiënt en familie geen bezwaar hadden tegen een overdosis morfine, dat is gisteren ook in Pauw & Witteman duidelijk geworden.
De huisarts had dan:
1) Contact moeten opnemen met een tweede arts.
2) Na overleg alsnog het ondraaglijk lijden kunnen beëindigen.
Volgens mij lag er een euthanasie verklaring al heb ik ergens vernomen dat die weer was ingetrokken.
Tot het arriveren van de 2e arts had hij de patiënt met morfine en Dormicum rustig kunnen maken.
Mocht ik een denkfout maken hoor ik het graag.
Uit het interview met de broer van de patient in Pauw en Witteman maak ik op dat er geenszins een euthanasieverklaring was. Er werd een beetje vaag en dubbel over gedaan, er werd letterlijk gezegd: euthanasie is zo'n streng woord, maar de arts zou wel wat kunnen doen.....
Dat duidt uitdrukkelijk op geen euthanasie verklaring, want dan ligt er een schriftelijke verklaring dat je wil dat je leven actief wordt beeindigd.
En van Lientje begrijp ik dat de pastoor in het dorp tegen euthanasie is, dan kom je niet in de hemel. Nu weet ik niet of de patient gelovig was, maar het zou me niet verbazen...juist omdat er zo vaag over werd gedaan en het verschil tussen paliatieve sedatie en euthanasie blijkbaar niet duidelijk was. In ieder geval moet het de ervaring van de huisarts zijn dat het gelovige deel van zijn patiëntenbestand van de pastoor te horen krijgt dat euthanasie verwerpelijk is, terwijl hij zelf daar blijkbaar een voorstander van is (hij heeft ook tegen de vader van Lientje gezegd dat hij een hand pillen moest nemen).
Ik heb ook de indruk (maar ben een leek) dat een euthanasie traject in een veel eerder stadium tussen arts en patient wordt besproken en daar worden dan vaak afspraken over gemaakt. Juist om niet in het stadium te komen waar deze patient zich al in bevond (veel pijn en vocht in longen). Van een aantal euthanasie gevallen waarvan ik heb gehoord werd er ook kort van te voren een tijdstip gemaakt. Morgenavond 20.00 uur bijvoorbeeld. Of zelfs verder weg...volgende week dinsdag. En dan wordt een afspraak met een andere arts gemaakt.
Het is niet zo dat een patient lijdt en ineens heel slecht wordt en dan zijn wens uit en dat er dan ad-hoc, met een soort spoed binnen no time een tweede arts verschijnt.
Ik denk dat de oplossing hier zou zijn geweest om een gebruikelijke hoeveelheid morfine in het kader van sedatie te geven en dat te blijven geven om het lijden te verzachten totdat de dood zou intreden.
[...]
Wat ik er van gelezen heb had hij op heel eenvoudige wijze aan allebei kunnen voldoen.
Laten we voorop stellen dat niemand twijfelt dat de patiënt ernstig ziek was, geen kans op herstel had en de patiënt en familie geen bezwaar hadden tegen een overdosis morfine, dat is gisteren ook in Pauw & Witteman duidelijk geworden.
De huisarts had dan:
1) Contact moeten opnemen met een tweede arts.
2) Na overleg alsnog het ondraaglijk lijden kunnen beëindigen.
Volgens mij lag er een euthanasie verklaring al heb ik ergens vernomen dat die weer was ingetrokken.
Tot het arriveren van de 2e arts had hij de patiënt met morfine en Dormicum rustig kunnen maken.
Mocht ik een denkfout maken hoor ik het graag.
Uit het interview met de broer van de patient in Pauw en Witteman maak ik op dat er geenszins een euthanasieverklaring was. Er werd een beetje vaag en dubbel over gedaan, er werd letterlijk gezegd: euthanasie is zo'n streng woord, maar de arts zou wel wat kunnen doen.....
Dat duidt uitdrukkelijk op geen euthanasie verklaring, want dan ligt er een schriftelijke verklaring dat je wil dat je leven actief wordt beeindigd.
En van Lientje begrijp ik dat de pastoor in het dorp tegen euthanasie is, dan kom je niet in de hemel. Nu weet ik niet of de patient gelovig was, maar het zou me niet verbazen...juist omdat er zo vaag over werd gedaan en het verschil tussen paliatieve sedatie en euthanasie blijkbaar niet duidelijk was. In ieder geval moet het de ervaring van de huisarts zijn dat het gelovige deel van zijn patiëntenbestand van de pastoor te horen krijgt dat euthanasie verwerpelijk is, terwijl hij zelf daar blijkbaar een voorstander van is (hij heeft ook tegen de vader van Lientje gezegd dat hij een hand pillen moest nemen).
Ik heb ook de indruk (maar ben een leek) dat een euthanasie traject in een veel eerder stadium tussen arts en patient wordt besproken en daar worden dan vaak afspraken over gemaakt. Juist om niet in het stadium te komen waar deze patient zich al in bevond (veel pijn en vocht in longen). Van een aantal euthanasie gevallen waarvan ik heb gehoord werd er ook kort van te voren een tijdstip gemaakt. Morgenavond 20.00 uur bijvoorbeeld. Of zelfs verder weg...volgende week dinsdag. En dan wordt een afspraak met een andere arts gemaakt.
Het is niet zo dat een patient lijdt en ineens heel slecht wordt en dan zijn wens uit en dat er dan ad-hoc, met een soort spoed binnen no time een tweede arts verschijnt.
Ik denk dat de oplossing hier zou zijn geweest om een gebruikelijke hoeveelheid morfine in het kader van sedatie te geven en dat te blijven geven om het lijden te verzachten totdat de dood zou intreden.
zaterdag 26 oktober 2013 om 22:40
quote:vosje78 schreef op 26 oktober 2013 @ 21:11:
[...]
De denkfout die jij maakt is dat je denkt dat huisarts Tromp de patiënt niet goed had kunnen helpen als hij zich aan de regels had gehouden.
Ik zei (en anders bedoelde ik dat niet) niet dat ik dacht/vond dat de huisarts op een andere manier de patiënt had kunnen helpen. Dat was ook goed (allicht beter) geweest.
Maar is het verkeerd dat ie het gedaan heeft? Nee vind ik.
Was dit het beste wat ie kon doen? Dat vind/denk ik van wel.
[...]
De denkfout die jij maakt is dat je denkt dat huisarts Tromp de patiënt niet goed had kunnen helpen als hij zich aan de regels had gehouden.
Ik zei (en anders bedoelde ik dat niet) niet dat ik dacht/vond dat de huisarts op een andere manier de patiënt had kunnen helpen. Dat was ook goed (allicht beter) geweest.
Maar is het verkeerd dat ie het gedaan heeft? Nee vind ik.
Was dit het beste wat ie kon doen? Dat vind/denk ik van wel.
zaterdag 26 oktober 2013 om 22:42
Hiltje, jij had die man dus een week laten wachten tot een andere arts erbij zou kunnen zijn om zijn verzoek in te willigen?
Wie weet is die hand vol pillen wel als grap gemaakt, dat de vrager ook een grap maakte en die reactie erop kreeg.
Mijn vader roept zo vaak om de pil van Drion. En zeker weten dat hij het mij en anderen kwalijk zou nemen als we hem een dag langer laten wachten om uit zijn lijden verlost te worden.
En als ik dit zo allemaal lees hoe het is gegaan dan zou ik blij zijn met een arts als Tromp.
Wie weet is die hand vol pillen wel als grap gemaakt, dat de vrager ook een grap maakte en die reactie erop kreeg.
Mijn vader roept zo vaak om de pil van Drion. En zeker weten dat hij het mij en anderen kwalijk zou nemen als we hem een dag langer laten wachten om uit zijn lijden verlost te worden.
En als ik dit zo allemaal lees hoe het is gegaan dan zou ik blij zijn met een arts als Tromp.
zaterdag 26 oktober 2013 om 22:50
quote:Lovestar schreef op 26 oktober 2013 @ 22:40:
[...]
Ik zei (en anders bedoelde ik dat niet) niet dat ik dacht/vond dat de huisarts op een andere manier de patiënt had kunnen helpen. Dat was ook goed (allicht beter) geweest.
Maar is het verkeerd dat ie het gedaan heeft? Nee vind ik.
Was dit het beste wat ie kon doen? Dat vind/denk ik van wel.Je spreekt jezelf tegen.
[...]
Ik zei (en anders bedoelde ik dat niet) niet dat ik dacht/vond dat de huisarts op een andere manier de patiënt had kunnen helpen. Dat was ook goed (allicht beter) geweest.
Maar is het verkeerd dat ie het gedaan heeft? Nee vind ik.
Was dit het beste wat ie kon doen? Dat vind/denk ik van wel.Je spreekt jezelf tegen.
zaterdag 26 oktober 2013 om 22:51
quote:christiane schreef op 26 oktober 2013 @ 22:42:
Hiltje, jij had die man dus een week laten wachten tot een andere arts erbij zou kunnen zijn om zijn verzoek in te willigen?
Nee natuurlijk niet. Ik denk dat de patient/familie dat niet eens had gewild. Euthanasie is immers zo'n streng woord.
Ik had hem een normale dosis morfine gegeven en slaapmiddel en als dat niet genoeg was een morfine pomp en als dat niet genoeg was nog meer slaapmiddel en morfine. En dan was het vast geen week later geworden.
Er wordt maar vanuit gegaan dat er geen andere manier was om het lijden van die man te verzachten, maar daar geloof ik niets van.
Hiltje, jij had die man dus een week laten wachten tot een andere arts erbij zou kunnen zijn om zijn verzoek in te willigen?
Nee natuurlijk niet. Ik denk dat de patient/familie dat niet eens had gewild. Euthanasie is immers zo'n streng woord.
Ik had hem een normale dosis morfine gegeven en slaapmiddel en als dat niet genoeg was een morfine pomp en als dat niet genoeg was nog meer slaapmiddel en morfine. En dan was het vast geen week later geworden.
Er wordt maar vanuit gegaan dat er geen andere manier was om het lijden van die man te verzachten, maar daar geloof ik niets van.
zaterdag 26 oktober 2013 om 22:53
quote:hiltje schreef op 26 oktober 2013 @ 22:51:
[...]
Nee natuurlijk niet. Ik denk dat de patient/familie dat niet eens had gewild. Euthanasie is immers zo'n streng woord.
Ik had hem een normale dosis morfine gegeven en slaapmiddel en als dat niet genoeg was een morfine pomp en als dat niet genoeg was nog meer slaapmiddel en morfine. En dan was het vast geen week later geworden.
Er wordt maar vanuit gegaan dat er geen andere manier was om het lijden van die man te verzachten, maar daar geloof ik niets van.+1
[...]
Nee natuurlijk niet. Ik denk dat de patient/familie dat niet eens had gewild. Euthanasie is immers zo'n streng woord.
Ik had hem een normale dosis morfine gegeven en slaapmiddel en als dat niet genoeg was een morfine pomp en als dat niet genoeg was nog meer slaapmiddel en morfine. En dan was het vast geen week later geworden.
Er wordt maar vanuit gegaan dat er geen andere manier was om het lijden van die man te verzachten, maar daar geloof ik niets van.+1
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:17
quote:vosje78 schreef op 26 oktober 2013 @ 21:16:
[...]
Morfine zit in ampullen, meestal 1 ml 10 mg per ml en bestaan ook ampullen met 20 mg. Er zou volgens het AMC 1000 mg morfine gespoten zijn, dan hebben we het in het eerste geval dus over 100 ! ampullen, in het 2e geval over 50. Normaal is 1 ampul.
Ik kan me voorstellen dat de co-assistent bij 20 de tel kwijt was, dus misschien waren het 30 ampullen, maar dat is nog steeds, veel en veel meer dan gebruikelijk.
Oef! Ik heb geen idee wat er allemaal in een ampul zit. Geloof/denk ook wel dat de huisarts wist dat hij de patiënt teveel gaf....De co-assistent zag dat hij meerdere ampullen gebruikte, meerder
Maar het is wel jammer dat hierover onduidelijkheid is. Want 100 ampullen is wel heel veel en dan had de co-assistent toch wel wat beter kunnen schatten bij dit aantal.
Vindt jij dit niet raar dan?
Neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat het humaan was van de huisarts.
[...]
Morfine zit in ampullen, meestal 1 ml 10 mg per ml en bestaan ook ampullen met 20 mg. Er zou volgens het AMC 1000 mg morfine gespoten zijn, dan hebben we het in het eerste geval dus over 100 ! ampullen, in het 2e geval over 50. Normaal is 1 ampul.
Ik kan me voorstellen dat de co-assistent bij 20 de tel kwijt was, dus misschien waren het 30 ampullen, maar dat is nog steeds, veel en veel meer dan gebruikelijk.
Oef! Ik heb geen idee wat er allemaal in een ampul zit. Geloof/denk ook wel dat de huisarts wist dat hij de patiënt teveel gaf....De co-assistent zag dat hij meerdere ampullen gebruikte, meerder
Maar het is wel jammer dat hierover onduidelijkheid is. Want 100 ampullen is wel heel veel en dan had de co-assistent toch wel wat beter kunnen schatten bij dit aantal.
Vindt jij dit niet raar dan?
Neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat het humaan was van de huisarts.
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:24
Het hele verhaal van de co assistent rammelt m.i. aan alle kanten. Ze lijkt verdorie in haar verhaal wel een versuft en willoos konijn!
Ze had op elk moment kunnen kijken op de ampullen morfine in de kamer van de arts, ze had ze immers in haar hand. Dan had ze op dat moment de dosis al kunnen weten en kunnen zeggen dat ze weigerde mee te gaan, en zeker niet mee te willen werken.
Nu doet ze of het haar allemaal overkomen is.... heel zwak!
Ze had op elk moment kunnen kijken op de ampullen morfine in de kamer van de arts, ze had ze immers in haar hand. Dan had ze op dat moment de dosis al kunnen weten en kunnen zeggen dat ze weigerde mee te gaan, en zeker niet mee te willen werken.
Nu doet ze of het haar allemaal overkomen is.... heel zwak!
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:27
quote:hiltje schreef op 26 oktober 2013 @ 21:46:
[...]
Dat lijkt me nogal duidelijk. Dat vast moet staan dat de patiënt het echt wil en dat er uitzichtloos lijden is. Anders kan een arts iedereen wel doden onder de noemer euthanasie.
Beschermt eerder de artsen. Anders wordt het wel heel makkelijk gemaakt. Maar ik denk dat artsen hun afgelegde eed serieus nemen en niet lichtelijk denken over het beëindigen van iemands leven. Vind het goed dat er richtlijnen zijn wat betreft euthanasie, maar dat er een boel mensen zijn die nu onnodig lijden hierdoor (dementen) en een boel mensen al onnodig geleden hebben.....
Maar minder abstract, er bestaat ook een kans dat een patient zich gedwongen voelt door de omgeving, dat hij denkt dat hij anderen tot last is, dat hij bang is pijn gaan te lijden terwijl dat misschien niet nodig is en dat hij daarom zegt: maak me maar dood.
Of iemand dood wilt of niet, is toch iemand's eigen keus? Zo'n wet beperkt dat juist. En wat is uitzichtloos lijden? De ene arts vindt dit de andere dat. Of is dit ook al bekaderd?
Laten we ook niet vergeten dat het uitgangspunt is dat iemand een natuurlijke dood sterft, of daar eventueel zelf voor kiest en dat uitvoert maar dat het in onze (en wij zijn al vooruitstrevend, dus in andere samenlevingen geldt het nog meer) samenleving en cultuur voorop staat dat je een ander niet dood. Doet een arts dat toch...dan horen daar hele goede waarborgen bij.
Ik maak trouwens helemaal niet uit de brief van de co assistent op dat zij twijfelde aan de dosering. Zij gaf zelf aan te stoppen met meer ampullen te openen omdat ze dan de patient zou vermoorden en toen deed de arts het verder zelf. En het was een grote spuit, vol met morfine, verklaart ze.
Ze twijfelde bij de grootte van de spuiten en zijn antwoord op de vraag van de thuiszorgmedewerkster
Maakt niet veel uit wat het was, want kan wel geconcludeerd worden dat het in ieder geval té veel was. Maar hierdoor twijfel ik wel aan de integriteit van de co-assistente
[...]
Dat lijkt me nogal duidelijk. Dat vast moet staan dat de patiënt het echt wil en dat er uitzichtloos lijden is. Anders kan een arts iedereen wel doden onder de noemer euthanasie.
Beschermt eerder de artsen. Anders wordt het wel heel makkelijk gemaakt. Maar ik denk dat artsen hun afgelegde eed serieus nemen en niet lichtelijk denken over het beëindigen van iemands leven. Vind het goed dat er richtlijnen zijn wat betreft euthanasie, maar dat er een boel mensen zijn die nu onnodig lijden hierdoor (dementen) en een boel mensen al onnodig geleden hebben.....
Maar minder abstract, er bestaat ook een kans dat een patient zich gedwongen voelt door de omgeving, dat hij denkt dat hij anderen tot last is, dat hij bang is pijn gaan te lijden terwijl dat misschien niet nodig is en dat hij daarom zegt: maak me maar dood.
Of iemand dood wilt of niet, is toch iemand's eigen keus? Zo'n wet beperkt dat juist. En wat is uitzichtloos lijden? De ene arts vindt dit de andere dat. Of is dit ook al bekaderd?
Laten we ook niet vergeten dat het uitgangspunt is dat iemand een natuurlijke dood sterft, of daar eventueel zelf voor kiest en dat uitvoert maar dat het in onze (en wij zijn al vooruitstrevend, dus in andere samenlevingen geldt het nog meer) samenleving en cultuur voorop staat dat je een ander niet dood. Doet een arts dat toch...dan horen daar hele goede waarborgen bij.
Ik maak trouwens helemaal niet uit de brief van de co assistent op dat zij twijfelde aan de dosering. Zij gaf zelf aan te stoppen met meer ampullen te openen omdat ze dan de patient zou vermoorden en toen deed de arts het verder zelf. En het was een grote spuit, vol met morfine, verklaart ze.
Ze twijfelde bij de grootte van de spuiten en zijn antwoord op de vraag van de thuiszorgmedewerkster
Maakt niet veel uit wat het was, want kan wel geconcludeerd worden dat het in ieder geval té veel was. Maar hierdoor twijfel ik wel aan de integriteit van de co-assistente
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:31
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:31
quote:vosje78 schreef op 26 oktober 2013 @ 22:00:
[...]
Ja. Ik begrijp dat de patiënt geen euthenasie wilde. Dan had de huisarts gewoon zoals de thuiszorg voorstelde eerst wat morfine kunnen spuiten en dan een pomp laten aansluiten. Dan was de patiënt misschien niet direct overleden, maar wel pijn vrij geweest. Was dat laatste niet gelukt, dan had de huisarts de patiënt in slaap kunnen brengen met dormicum. Als de patiënt euthanasie had gewilde had de huisarts al in een eerder stadium de scen arst in moeten schakelen. Scen artsen zijn meestal huisartsen die zelf ook een praktijk hebben en werken met een diensten systeem. Ze komen binnen een paar dagen geloof ik.
Een paar dagen?
Zijn scen-artsen diegenen die als 2e arts moeten fungeren?
Btw dit was toch alleen het geval geweest als de patiënt een geldige euthanasieverklaring heeft? Die had ie niet (meer) op dat moment. Dus is het dan niet relevant meer om een 2e arts erbij te halen? Dan ligt een patiënt te lijden dus tot het zover is.....
[...]
Ja. Ik begrijp dat de patiënt geen euthenasie wilde. Dan had de huisarts gewoon zoals de thuiszorg voorstelde eerst wat morfine kunnen spuiten en dan een pomp laten aansluiten. Dan was de patiënt misschien niet direct overleden, maar wel pijn vrij geweest. Was dat laatste niet gelukt, dan had de huisarts de patiënt in slaap kunnen brengen met dormicum. Als de patiënt euthanasie had gewilde had de huisarts al in een eerder stadium de scen arst in moeten schakelen. Scen artsen zijn meestal huisartsen die zelf ook een praktijk hebben en werken met een diensten systeem. Ze komen binnen een paar dagen geloof ik.
Een paar dagen?
Zijn scen-artsen diegenen die als 2e arts moeten fungeren?
Btw dit was toch alleen het geval geweest als de patiënt een geldige euthanasieverklaring heeft? Die had ie niet (meer) op dat moment. Dus is het dan niet relevant meer om een 2e arts erbij te halen? Dan ligt een patiënt te lijden dus tot het zover is.....
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:33
quote:christiane schreef op 26 oktober 2013 @ 23:05:
Alsof een arts dit gaat zeggen tegen een coass: "En dit ga je natuurlijk niet op de opleiding vertellen, want dan hang ik, dat snap je wel."
Dat is net zoiets als: alsof iemand dat gaat doen, stelen.
Die huisarts wist blijkbaar donders goed dat hij strafbare feiten pleegde, dus hij had een goede reden zoiets tegen die co-assistente te zeggen. Wat wel raar is, is dat hij haar überhaupt meenam naar zoiets.
En waarom zou de co-assistent liegen. Je krijgt echt geen lintje in medische wereld als je een collega door jou toedoen bij de inspectie wordt gemeld, in tegendeel.
Er is onderzoek gedaan, door de politie en de IGZ, die ampullen waar zij het over heeft, die zijn blijkbaar gevonden.
Alsof een arts dit gaat zeggen tegen een coass: "En dit ga je natuurlijk niet op de opleiding vertellen, want dan hang ik, dat snap je wel."
Dat is net zoiets als: alsof iemand dat gaat doen, stelen.
Die huisarts wist blijkbaar donders goed dat hij strafbare feiten pleegde, dus hij had een goede reden zoiets tegen die co-assistente te zeggen. Wat wel raar is, is dat hij haar überhaupt meenam naar zoiets.
En waarom zou de co-assistent liegen. Je krijgt echt geen lintje in medische wereld als je een collega door jou toedoen bij de inspectie wordt gemeld, in tegendeel.
Er is onderzoek gedaan, door de politie en de IGZ, die ampullen waar zij het over heeft, die zijn blijkbaar gevonden.
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:37
quote:vosje78 schreef op 26 oktober 2013 @ 22:50:
[...]
Je spreekt jezelf tegen.
Nee hoor. Het was vind ik beter geweest als ie de patiënt palliatieve zorg verleende. Dan was ie als het goed is vanzelf gegaan.
Huisarts heeft de leven van de patiënt actief beëindigd, was niet de beste keus vond ik, maar wel een begrijpelijke.
[...]
Je spreekt jezelf tegen.
Nee hoor. Het was vind ik beter geweest als ie de patiënt palliatieve zorg verleende. Dan was ie als het goed is vanzelf gegaan.
Huisarts heeft de leven van de patiënt actief beëindigd, was niet de beste keus vond ik, maar wel een begrijpelijke.
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:40
quote:hiltje schreef op 26 oktober 2013 @ 22:51:
[...]
Nee natuurlijk niet. Ik denk dat de patient/familie dat niet eens had gewild. Euthanasie is immers zo'n streng woord.
Ik had hem een normale dosis morfine gegeven en slaapmiddel en als dat niet genoeg was een morfine pomp en als dat niet genoeg was nog meer slaapmiddel en morfine. En dan was het vast geen week later geworden.
Er wordt maar vanuit gegaan dat er geen andere manier was om het lijden van die man te verzachten, maar daar geloof ik niets van.
Nee hoor. Dat denk ik ook niet.
Maar was dat de beste manier? Waarschijnlijk wel voor de familie, want die willen niets liever zien dat hun geliefde niet lijdt. Voor Theo had het niet zoveel uitgemaakt meer, zolang ie maar niet lijdt.
Maar was het de enige manier. Nee.
[...]
Nee natuurlijk niet. Ik denk dat de patient/familie dat niet eens had gewild. Euthanasie is immers zo'n streng woord.
Ik had hem een normale dosis morfine gegeven en slaapmiddel en als dat niet genoeg was een morfine pomp en als dat niet genoeg was nog meer slaapmiddel en morfine. En dan was het vast geen week later geworden.
Er wordt maar vanuit gegaan dat er geen andere manier was om het lijden van die man te verzachten, maar daar geloof ik niets van.
Nee hoor. Dat denk ik ook niet.
Maar was dat de beste manier? Waarschijnlijk wel voor de familie, want die willen niets liever zien dat hun geliefde niet lijdt. Voor Theo had het niet zoveel uitgemaakt meer, zolang ie maar niet lijdt.
Maar was het de enige manier. Nee.
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:42
quote:Lovestar schreef op 26 oktober 2013 @ 23:31:
[...]
Een paar dagen?
Zijn scen-artsen diegenen die als 2e arts moeten fungeren?
Btw dit was toch alleen het geval geweest als de patiënt een geldige euthanasieverklaring heeft? Die had ie niet (meer) op dat moment. Dus is het dan niet relevant meer om een 2e arts erbij te halen? Dan ligt een patiënt te lijden dus tot het zover is.....Jij denkt dat een patiënt altijd ligt te lijden als er geen euthanasie plaats vindt? Als iemand niet kiest voor euthanasie sterft hij een natuurlijke dood, symtpomen van pijn en benauwdheid (jeuk droge mond) kunnen dan behandeld worden met o.s morfine en als dat niet voldoende werkt kan de patient in slaap gebracht worden (palliatieve sedatie). Voor beide is geen scen arts nodig dat kan de huisarts gewoon zelf doen.
[...]
Een paar dagen?
Zijn scen-artsen diegenen die als 2e arts moeten fungeren?
Btw dit was toch alleen het geval geweest als de patiënt een geldige euthanasieverklaring heeft? Die had ie niet (meer) op dat moment. Dus is het dan niet relevant meer om een 2e arts erbij te halen? Dan ligt een patiënt te lijden dus tot het zover is.....Jij denkt dat een patiënt altijd ligt te lijden als er geen euthanasie plaats vindt? Als iemand niet kiest voor euthanasie sterft hij een natuurlijke dood, symtpomen van pijn en benauwdheid (jeuk droge mond) kunnen dan behandeld worden met o.s morfine en als dat niet voldoende werkt kan de patient in slaap gebracht worden (palliatieve sedatie). Voor beide is geen scen arts nodig dat kan de huisarts gewoon zelf doen.
zaterdag 26 oktober 2013 om 23:45
quote:christiane schreef op 26 oktober 2013 @ 23:37:
Ik kan/ga niet geloven dat een arts zijn zgn grote geheimen verklapt aan een nieuwbakken stagair
Dat is inderdaad dom ja.
En ik snap dat ook niet, maar ik zie geen enkel reden waarom het voor die co-assistent voordelig zou zijn om hierover te liegen.
Bovendien heeft de IGZ onderzoek gedaan wat haar verhaal bevestigde.
Ik kan/ga niet geloven dat een arts zijn zgn grote geheimen verklapt aan een nieuwbakken stagair
Dat is inderdaad dom ja.
En ik snap dat ook niet, maar ik zie geen enkel reden waarom het voor die co-assistent voordelig zou zijn om hierover te liegen.
Bovendien heeft de IGZ onderzoek gedaan wat haar verhaal bevestigde.
