Actueel
alle pijlers
Euthanasie en palliatieve zorg. Wat mag wel en wat mag niet?
dinsdag 22 oktober 2013 om 19:12
Naast de "zwartepietendiscussie" loopt er momenteel nog een andere belangrijke discussie namelijk over de euthanasiewet. Twee gebeurtenissen geven aanleiding om de euthanasiewet opnieuw te bekijken.
In Tuitjenhorn pleegde een huisarts zelfmoord nadat hij een ernstig benauwde en terminale patiënt kennelijk een fatale dosis morfine zou hebben toegediend. De inspectie stelt de huisarts op non-actief omdat er vragen zijn rond het overlijden van de patiënt. Het OM heeft een strafrechtelijk onderzoek gestart waarna de huisarts zelf het leven niet meer aankon. Wat er precies is gebeurd, is nog steeds niet duidelijk want noch de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) noch het OM willen openheid van zaken geven. Het is nog steeds niet duidelijk waarom de betreffende huisarts strafrechtelijk vervolgd werd. Veel meer dan "de huisarts heeft dingen gedaan die ver buiten de normale medische praktijk vallen" wordt er niet gezegd. Met name onder huisartsen leidt dit tot grote onrust omdat voor hen niet meer duidelijk is waar de grens ligt tussen palliatieve zorg en moord.
De weduwe van de overleden terminale patiënt is juist heel tevreden over de handelswijze van de huisarts en heeft in een interview voor RTV N H duidelijk haar visie op de gebeurtenissen gegeven en is woedend op justitie.
Verder speelt momenteel de rechtzaak tegen de zoon die zijn 99 jarige moeder heeft geholpen. .
De VVD wil nu dat het kabinet onderzoek gaat doen naar de euthansiewet. en naar de grenzen en mogelijkheden binnen die wet.
Persoonlijk vind ik het diep en diep triest dat een zoon zich min of meer gedwongen voelt om zelf zijn moeder te "helpen" en dat het OM vervolgens zo'n showproces voert. En dat daarnaast een huisarts zich zo bedreigd voelt door het OM en de IGZ nadat hij zijn patiënt in stervensnood wèl heeft "geholpen" dat hij zichzelf van het leven berooft. In dat laatste geval blijven de betrokken instanties zich hullen in stilzwijgen over wat er echt is gebeurd maar doen ze wel alle moeite om zichzelf vrij te pleiten.
Op deze manier wordt het wel erg onduidelijk waar de grenzen liggen.
In Tuitjenhorn pleegde een huisarts zelfmoord nadat hij een ernstig benauwde en terminale patiënt kennelijk een fatale dosis morfine zou hebben toegediend. De inspectie stelt de huisarts op non-actief omdat er vragen zijn rond het overlijden van de patiënt. Het OM heeft een strafrechtelijk onderzoek gestart waarna de huisarts zelf het leven niet meer aankon. Wat er precies is gebeurd, is nog steeds niet duidelijk want noch de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) noch het OM willen openheid van zaken geven. Het is nog steeds niet duidelijk waarom de betreffende huisarts strafrechtelijk vervolgd werd. Veel meer dan "de huisarts heeft dingen gedaan die ver buiten de normale medische praktijk vallen" wordt er niet gezegd. Met name onder huisartsen leidt dit tot grote onrust omdat voor hen niet meer duidelijk is waar de grens ligt tussen palliatieve zorg en moord.
De weduwe van de overleden terminale patiënt is juist heel tevreden over de handelswijze van de huisarts en heeft in een interview voor RTV N H duidelijk haar visie op de gebeurtenissen gegeven en is woedend op justitie.
Verder speelt momenteel de rechtzaak tegen de zoon die zijn 99 jarige moeder heeft geholpen. .
De VVD wil nu dat het kabinet onderzoek gaat doen naar de euthansiewet. en naar de grenzen en mogelijkheden binnen die wet.
Persoonlijk vind ik het diep en diep triest dat een zoon zich min of meer gedwongen voelt om zelf zijn moeder te "helpen" en dat het OM vervolgens zo'n showproces voert. En dat daarnaast een huisarts zich zo bedreigd voelt door het OM en de IGZ nadat hij zijn patiënt in stervensnood wèl heeft "geholpen" dat hij zichzelf van het leven berooft. In dat laatste geval blijven de betrokken instanties zich hullen in stilzwijgen over wat er echt is gebeurd maar doen ze wel alle moeite om zichzelf vrij te pleiten.
Op deze manier wordt het wel erg onduidelijk waar de grenzen liggen.
zondag 27 oktober 2013 om 20:50
quote:ronniemitchel schreef op 27 oktober 2013 @ 19:50:
[...]
Dat komt toch op hetzelfde neer,of nu in 1 keer de shot geeft of de dosis een aantal keer en verhoogd en toe dient.
Je snapt de portee van mijn vraag niet.
Morfine is niet bedoelt om mensen dood te maken, het is bedoeld als pijnstiller en werkt ook tegen benauwdheid. Daar vroeg ik naar: is het bewust gebruikt om iemand dood te maken of niet.
[...]
Dat komt toch op hetzelfde neer,of nu in 1 keer de shot geeft of de dosis een aantal keer en verhoogd en toe dient.
Je snapt de portee van mijn vraag niet.
Morfine is niet bedoelt om mensen dood te maken, het is bedoeld als pijnstiller en werkt ook tegen benauwdheid. Daar vroeg ik naar: is het bewust gebruikt om iemand dood te maken of niet.
zondag 27 oktober 2013 om 20:53
quote:ronniemitchel schreef op 27 oktober 2013 @ 19:53:
[...]
Inderdaad en het is zo jammer dat hij nu nog door het slijk gehaald moet worden,wie word daar nu beter van.
Vreselijk voor de nabestaanden van zowel de arts als de vrouw van de overleden man.
Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Het is wel goed dat de IGZ nu eindelijk openheid van zaken heeft gegeven. Tot die tijd dachten de meeste huisartsen dan de huisarts waar het om gaat een normale dosering morfine in het kader van palliatieve zorg had gegeven en dat je daar dus voor vervolgd kan worden.
Dat is dus niet zo, 1000 mg is buitensporig veel.
Dat het heel triest is wat er gebeurd is en dat de zelfmoord een drama is, daar is iedereen het over eens.
[...]
Inderdaad en het is zo jammer dat hij nu nog door het slijk gehaald moet worden,wie word daar nu beter van.
Vreselijk voor de nabestaanden van zowel de arts als de vrouw van de overleden man.
Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Het is wel goed dat de IGZ nu eindelijk openheid van zaken heeft gegeven. Tot die tijd dachten de meeste huisartsen dan de huisarts waar het om gaat een normale dosering morfine in het kader van palliatieve zorg had gegeven en dat je daar dus voor vervolgd kan worden.
Dat is dus niet zo, 1000 mg is buitensporig veel.
Dat het heel triest is wat er gebeurd is en dat de zelfmoord een drama is, daar is iedereen het over eens.
zondag 27 oktober 2013 om 20:57
quote:vosje78 schreef op 27 oktober 2013 @ 20:50:
[...]
Je snapt de portee van mijn vraag niet.
Morfine is niet bedoelt om mensen dood te maken, het is bedoeld als pijnstiller en werkt ook tegen benauwdheid. Daar vroeg ik naar: is het bewust gebruikt om iemand dood te maken of niet.
Een zus van mij is ook op deze manier overleden, niet dood gemaakt maar geholpen om te sterven dmv morfine die ook steeds in steeds hogere dosis werd toegediend.
Ik vind het nogal wat om te zeggen dood te maken,het komt op mij over alsof je het over moord hebt en in het geval van deze arts heb ik daar totaal niet dat idee bij.
[...]
Je snapt de portee van mijn vraag niet.
Morfine is niet bedoelt om mensen dood te maken, het is bedoeld als pijnstiller en werkt ook tegen benauwdheid. Daar vroeg ik naar: is het bewust gebruikt om iemand dood te maken of niet.
Een zus van mij is ook op deze manier overleden, niet dood gemaakt maar geholpen om te sterven dmv morfine die ook steeds in steeds hogere dosis werd toegediend.
Ik vind het nogal wat om te zeggen dood te maken,het komt op mij over alsof je het over moord hebt en in het geval van deze arts heb ik daar totaal niet dat idee bij.
zondag 27 oktober 2013 om 21:00
quote:vosje78 schreef op 27 oktober 2013 @ 20:53:
[...]
Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Het is wel goed dat de IGZ nu eindelijk openheid van zaken heeft gegeven. Tot die tijd dachten de meeste huisartsen dan de huisarts waar het om gaat een normale dosering morfine in het kader van palliatieve zorg had gegeven en dat je daar dus voor vervolgd kan worden.
Dat is dus niet zo, 1000 mg is buitensporig veel.
Dat het heel triest is wat er gebeurd is en dat de zelfmoord een drama is, daar is iedereen het over eens.Het is voor beide partijen een groot drama,en het is te gek voor woorden waar het ICZ mee bezig is en is geweest.
[...]
Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Het is wel goed dat de IGZ nu eindelijk openheid van zaken heeft gegeven. Tot die tijd dachten de meeste huisartsen dan de huisarts waar het om gaat een normale dosering morfine in het kader van palliatieve zorg had gegeven en dat je daar dus voor vervolgd kan worden.
Dat is dus niet zo, 1000 mg is buitensporig veel.
Dat het heel triest is wat er gebeurd is en dat de zelfmoord een drama is, daar is iedereen het over eens.Het is voor beide partijen een groot drama,en het is te gek voor woorden waar het ICZ mee bezig is en is geweest.
zondag 27 oktober 2013 om 21:15
quote:ronniemitchel schreef op 27 oktober 2013 @ 20:57:
[...]
Een zus van mij is ook op deze manier overleden, niet dood gemaakt maar geholpen om te sterven.
Ik vind het nogal wat om te zeggen dood te maken,het komt op mij over alsof je het over moord hebt en in het geval van deze arts heb ik daar totaal niet dat idee bij.
Hoe moet ik dat noemen?
Wat ik bedoel: er is een verschil tussen palliatieve zorg en euthanasie. Bij palliateve zorg sterft iemand een natuurlijke dood en krijgt medicijnen (morfine bijvoorbeeld) om de klachten te verzachten. Omdat het lichaam van iemand met ver gevorderd stadium kanker zwak is, zullen die medicijnen het leven zeker niet verlengen, maar iemand sterft dan in principe aan de ziekte niet aan toegediende medicatie.
Bij euthanasie geef je iets om iemand dood te maken, direct. Ook iemand zonder kanker zou daar direct aan sterven. Dit kan heel gewenst en menselijk zijn, maar het is niet mooier dan het is, het is dood maken.
In het verhaal van techniek leek er een soort van mix, waarbij morfine werd gebruikt om iemand dood te maken zoals bij euthanasie. Net als in het verhaal waar het omgaat.
En nogmaals ik denk echt dat deze arts dit met de beste bedoeling heeft gedaan, maar het klopt van geen kanten en het had simpel anders op gelost kunnen worden, triest inderdaad.
[...]
Een zus van mij is ook op deze manier overleden, niet dood gemaakt maar geholpen om te sterven.
Ik vind het nogal wat om te zeggen dood te maken,het komt op mij over alsof je het over moord hebt en in het geval van deze arts heb ik daar totaal niet dat idee bij.
Hoe moet ik dat noemen?
Wat ik bedoel: er is een verschil tussen palliatieve zorg en euthanasie. Bij palliateve zorg sterft iemand een natuurlijke dood en krijgt medicijnen (morfine bijvoorbeeld) om de klachten te verzachten. Omdat het lichaam van iemand met ver gevorderd stadium kanker zwak is, zullen die medicijnen het leven zeker niet verlengen, maar iemand sterft dan in principe aan de ziekte niet aan toegediende medicatie.
Bij euthanasie geef je iets om iemand dood te maken, direct. Ook iemand zonder kanker zou daar direct aan sterven. Dit kan heel gewenst en menselijk zijn, maar het is niet mooier dan het is, het is dood maken.
In het verhaal van techniek leek er een soort van mix, waarbij morfine werd gebruikt om iemand dood te maken zoals bij euthanasie. Net als in het verhaal waar het omgaat.
En nogmaals ik denk echt dat deze arts dit met de beste bedoeling heeft gedaan, maar het klopt van geen kanten en het had simpel anders op gelost kunnen worden, triest inderdaad.
zondag 27 oktober 2013 om 21:23
quote:dignity schreef op 27 oktober 2013 @ 19:46:
Ik denk dat je in deze discussie twee zaken moet onderscheiden: de wens van de familie van de patient en het uiteindelijke resultaat daarvan, dus het overlijden van de patient, en de wijze van handelen door de huisarts.
In Nederland is euthanasie toegestaan, maar onder hele strikte voorwaarden en met een uiterst zorgvuldige procedure. Dat is niet voor niets, het is een ingrijpende beslissing die een huisarts niet lichtvaardig mag uitvoeren. Hij moet aan alle kanten zeker weten dat het precies is wat de patient wil, maar ook dat hij aan alle andere voorwaarden heeft voldaan (dus de controle door de tweede arts, het melden achteraf etcetera).
Volgens mij is inmiddels wel duidelijk dat de huisarts die voorwaarden hier behoorlijk geschonden heeft. En dan is de procedure die nu gevolgd is door de IGZ en het OM terecht. Je wil geen huisarts die zo met de procedures omgaat, niet in het geval van euthanasie maar ook niet met alle andere medische protocollen.
De huisarts is in deze casus volgens mij gewoon eigen rechter gaan spelen en dat is gewoon onacceptabel in situaties zoals euthanasie. En dat de uitkomst dan toevallig is wat de meeste mensen denken dat sowieso het beste zou zijn geweest, maakt dan niet uit. Het blijft ontzettend onzorgvuldig handelen.
Het maakt de hele situatie niet minder tragisch, voor alle betrokkenen. Maar ik denk dat in deze discussie het scheiden van die twee kanten belangrijk is, want het feit dat we allemaal vinden dat het met de patient toch zo niet verder had gekund, maakt het handelen van de huisarts nog niet acceptabel.
Ja, dat is ook zo. En dat maakt de discussie inderdaad ook wel wat 'warrig' daar heb je wel een punt.
Heel veel mensen denken denk ik: wat fijn voor die patiënt dat hij snel dood is en niet lang heeft hoeven lijden. En gaan dus de huisarts gaan verdedigen.
Ik denk dat je in deze discussie twee zaken moet onderscheiden: de wens van de familie van de patient en het uiteindelijke resultaat daarvan, dus het overlijden van de patient, en de wijze van handelen door de huisarts.
In Nederland is euthanasie toegestaan, maar onder hele strikte voorwaarden en met een uiterst zorgvuldige procedure. Dat is niet voor niets, het is een ingrijpende beslissing die een huisarts niet lichtvaardig mag uitvoeren. Hij moet aan alle kanten zeker weten dat het precies is wat de patient wil, maar ook dat hij aan alle andere voorwaarden heeft voldaan (dus de controle door de tweede arts, het melden achteraf etcetera).
Volgens mij is inmiddels wel duidelijk dat de huisarts die voorwaarden hier behoorlijk geschonden heeft. En dan is de procedure die nu gevolgd is door de IGZ en het OM terecht. Je wil geen huisarts die zo met de procedures omgaat, niet in het geval van euthanasie maar ook niet met alle andere medische protocollen.
De huisarts is in deze casus volgens mij gewoon eigen rechter gaan spelen en dat is gewoon onacceptabel in situaties zoals euthanasie. En dat de uitkomst dan toevallig is wat de meeste mensen denken dat sowieso het beste zou zijn geweest, maakt dan niet uit. Het blijft ontzettend onzorgvuldig handelen.
Het maakt de hele situatie niet minder tragisch, voor alle betrokkenen. Maar ik denk dat in deze discussie het scheiden van die twee kanten belangrijk is, want het feit dat we allemaal vinden dat het met de patient toch zo niet verder had gekund, maakt het handelen van de huisarts nog niet acceptabel.
Ja, dat is ook zo. En dat maakt de discussie inderdaad ook wel wat 'warrig' daar heb je wel een punt.
Heel veel mensen denken denk ik: wat fijn voor die patiënt dat hij snel dood is en niet lang heeft hoeven lijden. En gaan dus de huisarts gaan verdedigen.
zondag 27 oktober 2013 om 22:05
quote:vosje78 schreef op 27 oktober 2013 @ 16:08:
[...]
Je onkunde mbt tot dit onderwerp spat er inderdaad weer vanaf, ook deze post weer. Nu doe je het weer voorkomen alsof zoals het gegaan is de enige goede optie is. Nogmaals, deze patiënt wilde geen euthanasie, was dat wel zo geweest dan had er in een eerder stadium een scen arts bij gehaald moeten worden. Het was echt niet zo dat die patiënt de dag ervoor de diagnose te horen heeft gekregen. Als er euthanasie wens was geweest was er ruim de tijd geweest om dat op de juiste manier te regelen. En wat is er precies zo erg aan als iemand nog 1 of 2 dagen slaapt en dan langzaam weg zakt (en dan niet lijd inderdaad)? Dat de nabestaande het niet kan aanzien? en daarom moet iemand maar het hoekje om, zoiets? En geen euthanasie, maar oh ja toch wel een beetje.
Oké.Ik vind het ondertussen moeilijker worden om nog leuk en gezellig te reageren.....Ik snap best dat je je stoort aan mijn "onkunde", maar je had het best op een andere manier kunnen brengen.
Als je wilt dat alleen kundige mensen aan deze discussie mogen meedoen, dan ben ik weg. Niet omdat ik mijzelf onkundig vind (ik ben niet alwetend, zeker niet over dit onderwerp), maar omdat ik het niet prettig vind discussiëren dan.
Ik had al toegegeven dat ik niet alles weet wat betreft de wetgeving omtrent euthanisie. Ik leer graag wat bij, dus vertel maar wat ik mis aan kennis
Ik had al eerder gezegd, wat er gebeurd is, was niet de enige goede mogelijkheid. Maar het is gebeurd en ik vind dat het prima is zo. Had het liever anders gezien.
In hoeverre ik het begrepen heb, had Theo een euthanasieverklaring, maar heeft deze weer ingetrokken. Dus hij heeft wel degelijk hierover nagedacht. Verder kunnen we gissen naar de reden, maar dat hij niet langer er wilt zijn dan nodig is wel duidelijk. Is geen vrijbrief voor de huisarts, maar begrijp wel de gedachte (als dit zijn gedachte was).
Ik heb gelukkig niet een dergelijke situatie meegemaakt. Maar vanuit gaande dat palliatieve zorg slapen is zonder pijn, is het voor de patiënt het prima. Die merkt er ten slotte niets van. Maar voor de familie lijkt het mij verschrikkelijk. Je wacht eigenlijk totdat iemand gaat. Wakker worden is niet echt een optie.....Alleen de dood en dan liever vroeger dan later in zijn geval.
Nogmaals, huisarts had het anders kunnen aanpakken, maar dat ie toch hiervoor koos vind ik ook een prima keus.
[...]
Je onkunde mbt tot dit onderwerp spat er inderdaad weer vanaf, ook deze post weer. Nu doe je het weer voorkomen alsof zoals het gegaan is de enige goede optie is. Nogmaals, deze patiënt wilde geen euthanasie, was dat wel zo geweest dan had er in een eerder stadium een scen arts bij gehaald moeten worden. Het was echt niet zo dat die patiënt de dag ervoor de diagnose te horen heeft gekregen. Als er euthanasie wens was geweest was er ruim de tijd geweest om dat op de juiste manier te regelen. En wat is er precies zo erg aan als iemand nog 1 of 2 dagen slaapt en dan langzaam weg zakt (en dan niet lijd inderdaad)? Dat de nabestaande het niet kan aanzien? en daarom moet iemand maar het hoekje om, zoiets? En geen euthanasie, maar oh ja toch wel een beetje.
Oké.Ik vind het ondertussen moeilijker worden om nog leuk en gezellig te reageren.....Ik snap best dat je je stoort aan mijn "onkunde", maar je had het best op een andere manier kunnen brengen.
Als je wilt dat alleen kundige mensen aan deze discussie mogen meedoen, dan ben ik weg. Niet omdat ik mijzelf onkundig vind (ik ben niet alwetend, zeker niet over dit onderwerp), maar omdat ik het niet prettig vind discussiëren dan.
Ik had al toegegeven dat ik niet alles weet wat betreft de wetgeving omtrent euthanisie. Ik leer graag wat bij, dus vertel maar wat ik mis aan kennis
Ik had al eerder gezegd, wat er gebeurd is, was niet de enige goede mogelijkheid. Maar het is gebeurd en ik vind dat het prima is zo. Had het liever anders gezien.
In hoeverre ik het begrepen heb, had Theo een euthanasieverklaring, maar heeft deze weer ingetrokken. Dus hij heeft wel degelijk hierover nagedacht. Verder kunnen we gissen naar de reden, maar dat hij niet langer er wilt zijn dan nodig is wel duidelijk. Is geen vrijbrief voor de huisarts, maar begrijp wel de gedachte (als dit zijn gedachte was).
Ik heb gelukkig niet een dergelijke situatie meegemaakt. Maar vanuit gaande dat palliatieve zorg slapen is zonder pijn, is het voor de patiënt het prima. Die merkt er ten slotte niets van. Maar voor de familie lijkt het mij verschrikkelijk. Je wacht eigenlijk totdat iemand gaat. Wakker worden is niet echt een optie.....Alleen de dood en dan liever vroeger dan later in zijn geval.
Nogmaals, huisarts had het anders kunnen aanpakken, maar dat ie toch hiervoor koos vind ik ook een prima keus.
zondag 27 oktober 2013 om 22:11
quote:vosje78 schreef op 27 oktober 2013 @ 16:18:
[...]
Het is inderdaad de vraag of het dood maken van de patient nou echt slecht was, want inderdaad, hij was sowieso wel overleden.
Wat er slecht aan was is 2 dingen
1. hij heeft de patiënt bewust dood gemaakt met medicatie die daar niet voor bedoelt is. 1000 mg morfine en 350 mg dormicum? serieus? Als je arts bent en je wil iemand dood maken, dan kan dat toch simpeler en sneller? sedeer iemand en spuit en 2 pennen novorapid insuline in, klaium infuus, euthanaticm wat je toevallig in de tas had, weet ik veel, opties genoeg maar dit is gewoon geklooi.
2. De vaagheid over wat nu de bedoeling was. Wat ik van de weduwe heb gezien zei de huisarts dat hij even wat ging halen omdat de patiënt zo benauwd was, ik begreep niet van haar dat het haar duidelijk was dat haar man daar binnen 5 minuten aan zou overlijden. Ik geloof ook dat deze arts dat deed met de beste bedoelingen, maar het is wel fout. Als je iemand bewust dood maakt moet je daar duidelijk over zijn. De huisarts stelde zich een beetje op als een arts in de jaren zeventig: voor de wet mag euthanasie niet, maar ja het is onmenselijk je daar altijd aan te houden, dus dan wordt je creatief . Maar tegenwoordig is dat niet meer zo, euthanasie mag voor de wet en je kunt als arts prima goede zorg geven binnen de kaders van de wet. De arts had m.i. beter een hartig woordje met de pastoor kunnen spreken dan euthanasie te verkopen voor iets anders.
Joh, dan zijn we het toch in grote lijnen eens? Begrijp ik echt niet waarom je jouw vorige post op die manier gestart was. Maar zand erover, oké?
1. Ja, dat had gekund. Ik weet er te weinig van, maar als het met minder had gekund en "makkelijker", waarom niet? (we hebben het dan inhoudelijk over dan. Los van de discussie of het wel of niet oké was) Maar goed, ik vind pijnloos en zo prettig mogelijk voor Theo en zijn familie het belangrijkst.
2. Hiltje zei ook zoiets, waarmee ik ook eens ben (dat was ik sowieso al). De huisarts had er even op zijn minst over kunnen communiceren met de familieleden die daar waren. Dat is wel zo prettig voor hen. Maar goed, wat ik begreep is dat ze alsnog tevreden zijn met de afloop alleen niet wat er daarna gebeurde.....
[...]
Het is inderdaad de vraag of het dood maken van de patient nou echt slecht was, want inderdaad, hij was sowieso wel overleden.
Wat er slecht aan was is 2 dingen
1. hij heeft de patiënt bewust dood gemaakt met medicatie die daar niet voor bedoelt is. 1000 mg morfine en 350 mg dormicum? serieus? Als je arts bent en je wil iemand dood maken, dan kan dat toch simpeler en sneller? sedeer iemand en spuit en 2 pennen novorapid insuline in, klaium infuus, euthanaticm wat je toevallig in de tas had, weet ik veel, opties genoeg maar dit is gewoon geklooi.
2. De vaagheid over wat nu de bedoeling was. Wat ik van de weduwe heb gezien zei de huisarts dat hij even wat ging halen omdat de patiënt zo benauwd was, ik begreep niet van haar dat het haar duidelijk was dat haar man daar binnen 5 minuten aan zou overlijden. Ik geloof ook dat deze arts dat deed met de beste bedoelingen, maar het is wel fout. Als je iemand bewust dood maakt moet je daar duidelijk over zijn. De huisarts stelde zich een beetje op als een arts in de jaren zeventig: voor de wet mag euthanasie niet, maar ja het is onmenselijk je daar altijd aan te houden, dus dan wordt je creatief . Maar tegenwoordig is dat niet meer zo, euthanasie mag voor de wet en je kunt als arts prima goede zorg geven binnen de kaders van de wet. De arts had m.i. beter een hartig woordje met de pastoor kunnen spreken dan euthanasie te verkopen voor iets anders.
Joh, dan zijn we het toch in grote lijnen eens? Begrijp ik echt niet waarom je jouw vorige post op die manier gestart was. Maar zand erover, oké?
1. Ja, dat had gekund. Ik weet er te weinig van, maar als het met minder had gekund en "makkelijker", waarom niet? (we hebben het dan inhoudelijk over dan. Los van de discussie of het wel of niet oké was) Maar goed, ik vind pijnloos en zo prettig mogelijk voor Theo en zijn familie het belangrijkst.
2. Hiltje zei ook zoiets, waarmee ik ook eens ben (dat was ik sowieso al). De huisarts had er even op zijn minst over kunnen communiceren met de familieleden die daar waren. Dat is wel zo prettig voor hen. Maar goed, wat ik begreep is dat ze alsnog tevreden zijn met de afloop alleen niet wat er daarna gebeurde.....
zondag 27 oktober 2013 om 22:23
quote:vosje78 schreef op 27 oktober 2013 @ 21:15:
[...]
Hoe moet ik dat noemen?
Wat ik bedoel: er is een verschil tussen palliatieve zorg en euthanasie. Bij palliateve zorg sterft iemand een natuurlijke dood en krijgt medicijnen (morfine bijvoorbeeld) om de klachten te verzachten. Omdat het lichaam van iemand met ver gevorderd stadium kanker zwak is, zullen die medicijnen het leven zeker niet verlengen, maar iemand sterft dan in principe aan de ziekte niet aan toegediende medicatie.
Bij euthanasie geef je iets om iemand dood te maken, direct. Ook iemand zonder kanker zou daar direct aan sterven. Dit kan heel gewenst en menselijk zijn, maar het is niet mooier dan het is, het is dood maken.
In het verhaal van techniek leek er een soort van mix, waarbij morfine werd gebruikt om iemand dood te maken zoals bij euthanasie. Net als in het verhaal waar het omgaat.
En nogmaals ik denk echt dat deze arts dit met de beste bedoeling heeft gedaan, maar het klopt van geen kanten en het had simpel anders op gelost kunnen worden, triest inderdaad.
Wat is er met jou toch? Ik krijg ondertussen de indruk dat er iets meer speelt dan wat de oog ziet. Alles oké?
Volgens mij is iedereen het toch mee eens dat het wettelijk gezien niet juist is gegaan? Ik in ieder geval wel.
Euthanasie zoals jij het nu beschrijft is eigenlijk wat er gebeurd in Amerika wanneer de vonnis de doodstraf wordt uitgevoerd. Dat is echt doodmaken.
Euthanasie zoals wij die kennen in Nederland is eigenlijk iemand (vroeg)tijdig iemand verlossen uit zijn lijden. Dood ging ie persoon ook al, dus ik vind het anders dan iemand "dood maken". Het proces is bespoedigd of voordat het iemand echt gaat lijden.
[...]
Hoe moet ik dat noemen?
Wat ik bedoel: er is een verschil tussen palliatieve zorg en euthanasie. Bij palliateve zorg sterft iemand een natuurlijke dood en krijgt medicijnen (morfine bijvoorbeeld) om de klachten te verzachten. Omdat het lichaam van iemand met ver gevorderd stadium kanker zwak is, zullen die medicijnen het leven zeker niet verlengen, maar iemand sterft dan in principe aan de ziekte niet aan toegediende medicatie.
Bij euthanasie geef je iets om iemand dood te maken, direct. Ook iemand zonder kanker zou daar direct aan sterven. Dit kan heel gewenst en menselijk zijn, maar het is niet mooier dan het is, het is dood maken.
In het verhaal van techniek leek er een soort van mix, waarbij morfine werd gebruikt om iemand dood te maken zoals bij euthanasie. Net als in het verhaal waar het omgaat.
En nogmaals ik denk echt dat deze arts dit met de beste bedoeling heeft gedaan, maar het klopt van geen kanten en het had simpel anders op gelost kunnen worden, triest inderdaad.
Wat is er met jou toch? Ik krijg ondertussen de indruk dat er iets meer speelt dan wat de oog ziet. Alles oké?
Volgens mij is iedereen het toch mee eens dat het wettelijk gezien niet juist is gegaan? Ik in ieder geval wel.
Euthanasie zoals jij het nu beschrijft is eigenlijk wat er gebeurd in Amerika wanneer de vonnis de doodstraf wordt uitgevoerd. Dat is echt doodmaken.
Euthanasie zoals wij die kennen in Nederland is eigenlijk iemand (vroeg)tijdig iemand verlossen uit zijn lijden. Dood ging ie persoon ook al, dus ik vind het anders dan iemand "dood maken". Het proces is bespoedigd of voordat het iemand echt gaat lijden.
zondag 27 oktober 2013 om 22:59
quote:Lovestar schreef op 27 oktober 2013 @ 22:23:
[...]
Wat is er met jou toch? Ik krijg ondertussen de indruk dat er iets meer speelt dan wat de oog ziet. Alles oké?
Volgens mij is iedereen het toch mee eens dat het wettelijk gezien niet juist is gegaan? Ik in ieder geval wel.
Euthanasie zoals jij het nu beschrijft is eigenlijk wat er gebeurd in Amerika wanneer de vonnis de doodstraf wordt uitgevoerd. Dat is echt doodmaken.
Euthanasie zoals wij die kennen in Nederland is eigenlijk iemand (vroeg)tijdig iemand verlossen uit zijn lijden. Dood ging ie persoon ook al, dus ik vind het anders dan iemand "dood maken". Het proces is bespoedigd of voordat het iemand echt gaat lijden.Waarom denk je dat nou weer? Ik heb mijn post nog eens over gelezen maar zie werkelijk geen reden om dat te denken. Dat jij denkt dat het geen dood maken is omdat iemand sowieso al dood zou gaan (maar dan een aantal weken of maanden later), tja ...Voor de wet, werkt het niet zo, laat ik het zo zeggen.
[...]
Wat is er met jou toch? Ik krijg ondertussen de indruk dat er iets meer speelt dan wat de oog ziet. Alles oké?
Volgens mij is iedereen het toch mee eens dat het wettelijk gezien niet juist is gegaan? Ik in ieder geval wel.
Euthanasie zoals jij het nu beschrijft is eigenlijk wat er gebeurd in Amerika wanneer de vonnis de doodstraf wordt uitgevoerd. Dat is echt doodmaken.
Euthanasie zoals wij die kennen in Nederland is eigenlijk iemand (vroeg)tijdig iemand verlossen uit zijn lijden. Dood ging ie persoon ook al, dus ik vind het anders dan iemand "dood maken". Het proces is bespoedigd of voordat het iemand echt gaat lijden.Waarom denk je dat nou weer? Ik heb mijn post nog eens over gelezen maar zie werkelijk geen reden om dat te denken. Dat jij denkt dat het geen dood maken is omdat iemand sowieso al dood zou gaan (maar dan een aantal weken of maanden later), tja ...Voor de wet, werkt het niet zo, laat ik het zo zeggen.
zondag 27 oktober 2013 om 23:03
quote:Lovestar schreef op 27 oktober 2013 @ 22:11:
[...]
Joh, dan zijn we het toch in grote lijnen eens? Begrijp ik echt niet waarom je jouw vorige post op die manier gestart was. Maar zand erover, oké?
1. Ja, dat had gekund. Ik weet er te weinig van, maar als het met minder had gekund en "makkelijker", waarom niet? (we hebben het dan inhoudelijk over dan. Los van de discussie of het wel of niet oké was) Maar goed, ik vind pijnloos en zo prettig mogelijk voor Theo en zijn familie het belangrijkst.
2. Hiltje zei ook zoiets, waarmee ik ook eens ben (dat was ik sowieso al). De huisarts had er even op zijn minst over kunnen communiceren met de familieleden die daar waren. Dat is wel zo prettig voor hen. Maar goed, wat ik begreep is dat ze alsnog tevreden zijn met de afloop alleen niet wat er daarna gebeurde.....Dat zou best kunnen, zie post van dignity (waar ik het ook mee eens ben). Maar ik heb geloof ik het zelfde probleem als hiltje, ik volg je niet altijd even goed.
[...]
Joh, dan zijn we het toch in grote lijnen eens? Begrijp ik echt niet waarom je jouw vorige post op die manier gestart was. Maar zand erover, oké?
1. Ja, dat had gekund. Ik weet er te weinig van, maar als het met minder had gekund en "makkelijker", waarom niet? (we hebben het dan inhoudelijk over dan. Los van de discussie of het wel of niet oké was) Maar goed, ik vind pijnloos en zo prettig mogelijk voor Theo en zijn familie het belangrijkst.
2. Hiltje zei ook zoiets, waarmee ik ook eens ben (dat was ik sowieso al). De huisarts had er even op zijn minst over kunnen communiceren met de familieleden die daar waren. Dat is wel zo prettig voor hen. Maar goed, wat ik begreep is dat ze alsnog tevreden zijn met de afloop alleen niet wat er daarna gebeurde.....Dat zou best kunnen, zie post van dignity (waar ik het ook mee eens ben). Maar ik heb geloof ik het zelfde probleem als hiltje, ik volg je niet altijd even goed.
zondag 27 oktober 2013 om 23:44
Lovestar, je discussiert best wel een beetje warrig. Ik wil niet lullig naar je doen, bedoel het goed, maar het is wel goed om op te letten.
Ik snap dat je vooral van je gevoel uit gaat, en jouw gevoel is dat het niet erg is dat de man enkele uren of dagen eerder is dood gegaan. En de regels vind je dan minder interessant. Dat gevoel begrijp ik wel. Maar dit is nu bij uitstek een 'principe kwestie' en ook wel een 'juridische kwestie'. En een doodzieke man koopt daar niets voor. Maar als we het hebben over iemand doodmaken, dan laat ik toch niet graag principes los.
Degene die hiervoor schreef dat dit niet doodmaken of moord is want het was niet een gezond iemand en hij ging hoe dan ook dood, gaat ook totaal van gevoel uit maar mist de rationaliteit uit het oog. Want je verricht een handeling en daardoor gaat iemand na 5 minuten (tot een half uur) dood. Dat is niet niets...dat is geen kattepis.....dat is 'spelen voor God' zoals gelovigen het noemen.
Dat is ook iets wat mij wel kan storen in euthanasie-discussies. Dat er wordt geroepen dat iedereen het recht heeft om over zijn eigen leven te beschikken.
En dat is waar. Daar ben ik het 100% mee eens. Zelfdoding is ook niet strafbaar.
Maar niemand heeft zomaar het recht om door een ander dood gemaakt te worden. Dat is geen recht dat je kunt opeisen en van een ander kunt eisen.
En zo was het ook niet het recht van deze arts om eigenhandig en in zijn eentje te beslissen dat het op dat moment, om zeg 16.15 uur, op het moment dat hij die spuit zette, over moest zijn.
Ik snap dat je vooral van je gevoel uit gaat, en jouw gevoel is dat het niet erg is dat de man enkele uren of dagen eerder is dood gegaan. En de regels vind je dan minder interessant. Dat gevoel begrijp ik wel. Maar dit is nu bij uitstek een 'principe kwestie' en ook wel een 'juridische kwestie'. En een doodzieke man koopt daar niets voor. Maar als we het hebben over iemand doodmaken, dan laat ik toch niet graag principes los.
Degene die hiervoor schreef dat dit niet doodmaken of moord is want het was niet een gezond iemand en hij ging hoe dan ook dood, gaat ook totaal van gevoel uit maar mist de rationaliteit uit het oog. Want je verricht een handeling en daardoor gaat iemand na 5 minuten (tot een half uur) dood. Dat is niet niets...dat is geen kattepis.....dat is 'spelen voor God' zoals gelovigen het noemen.
Dat is ook iets wat mij wel kan storen in euthanasie-discussies. Dat er wordt geroepen dat iedereen het recht heeft om over zijn eigen leven te beschikken.
En dat is waar. Daar ben ik het 100% mee eens. Zelfdoding is ook niet strafbaar.
Maar niemand heeft zomaar het recht om door een ander dood gemaakt te worden. Dat is geen recht dat je kunt opeisen en van een ander kunt eisen.
En zo was het ook niet het recht van deze arts om eigenhandig en in zijn eentje te beslissen dat het op dat moment, om zeg 16.15 uur, op het moment dat hij die spuit zette, over moest zijn.
maandag 28 oktober 2013 om 00:15
quote:vosje78 schreef op 27 oktober 2013 @ 22:59:
[...]
Waarom denk je dat nou weer? Ik heb mijn post nog eens over gelezen maar zie werkelijk geen reden om dat te denken. Dat jij denkt dat het geen dood maken is omdat iemand sowieso al dood zou gaan (maar dan een aantal weken of maanden later), tja ...Voor de wet, werkt het niet zo, laat ik het zo zeggen.Oké, niks aan de hand Alleen maar fijn dan. Ik vind je best "heftig" reageren alle posts bij elkaar, maar nu weet ik dat het "discussieheftigheid" (wat een woord) is
[...]
Waarom denk je dat nou weer? Ik heb mijn post nog eens over gelezen maar zie werkelijk geen reden om dat te denken. Dat jij denkt dat het geen dood maken is omdat iemand sowieso al dood zou gaan (maar dan een aantal weken of maanden later), tja ...Voor de wet, werkt het niet zo, laat ik het zo zeggen.Oké, niks aan de hand Alleen maar fijn dan. Ik vind je best "heftig" reageren alle posts bij elkaar, maar nu weet ik dat het "discussieheftigheid" (wat een woord) is
maandag 28 oktober 2013 om 00:29
Ha,snap ik hoor. Herken ik ook van mijzelf Heeft denk ik te maken dat ik over het algemeen wel een mening heb, maar begrijp (meestal) heel goed waar anderen met hun mening vandaan komen. Ben niet zo standvastig over wat ik denk en vind. Er is vaak meerdere waarheden.
Ik discussieer mee met mijn eigen mening, maar laat mij graag overtuigen en informeren Dus dan scherp ik mijn mening bij en soms eindig ik met een ietwat andere mening dan waarmee ik ben ingestapt
Of je de nadruk legt op of het een principekwestie is of niet, dat is toch afhankelijk van je eigen gevoel of wat je zelf vindt wat belangrijker is? Jij zegt dit een principiële en een juridische kwestie is. Ik ben hiermee eens, omdat het ook is. Ik zeg ook niet dat de huisarts wettelijk gezien niet "gemoord" heeft. Maar zo zie ik dat gewoon niet.Ik heb zover ik het weet (en anders had ik dat niet zo bedoeld) niet gezegd dat wat de huisarts deed, wettelijk gezien geen moord is (irritant een dubbele ontkenning, sorry voor de irritante gezinsconstructie.....)
Maar ik neem aan dat we elkaar begrijpen dus?
Ik vind het een heel vervelend gevoel/idee dat ik die huisarts eigenlijk een moordenaar moet vinden
Ik discussieer mee met mijn eigen mening, maar laat mij graag overtuigen en informeren Dus dan scherp ik mijn mening bij en soms eindig ik met een ietwat andere mening dan waarmee ik ben ingestapt
Of je de nadruk legt op of het een principekwestie is of niet, dat is toch afhankelijk van je eigen gevoel of wat je zelf vindt wat belangrijker is? Jij zegt dit een principiële en een juridische kwestie is. Ik ben hiermee eens, omdat het ook is. Ik zeg ook niet dat de huisarts wettelijk gezien niet "gemoord" heeft. Maar zo zie ik dat gewoon niet.Ik heb zover ik het weet (en anders had ik dat niet zo bedoeld) niet gezegd dat wat de huisarts deed, wettelijk gezien geen moord is (irritant een dubbele ontkenning, sorry voor de irritante gezinsconstructie.....)
Maar ik neem aan dat we elkaar begrijpen dus?
Ik vind het een heel vervelend gevoel/idee dat ik die huisarts eigenlijk een moordenaar moet vinden
maandag 28 oktober 2013 om 11:29
quote:vosje78 schreef op 27 oktober 2013 @ 19:28:
[...]
Maar die morfine is dus bewust toegediend niet om benauwdheid en pijn te verhelpen maar specifiek om haar dood te maken?
Waarom dan geen euthanasie? Of is er steeds meer morfine toe gediend omdat ze benauwd was/pijn had?De morfine is bewust toegediend om de lijdensweg van mijn moeder te beeindigen. Dit op verzoek van mijn moeder. Dat er geen 'gewone' euthenasié is toegepast komt door de bureaucratie die hier mee gepaard gaat.
[...]
Maar die morfine is dus bewust toegediend niet om benauwdheid en pijn te verhelpen maar specifiek om haar dood te maken?
Waarom dan geen euthanasie? Of is er steeds meer morfine toe gediend omdat ze benauwd was/pijn had?De morfine is bewust toegediend om de lijdensweg van mijn moeder te beeindigen. Dit op verzoek van mijn moeder. Dat er geen 'gewone' euthenasié is toegepast komt door de bureaucratie die hier mee gepaard gaat.
maandag 28 oktober 2013 om 17:30
Oke, ik denk dat we het op zich eens kunnen zijn over het volgende:
1. de huisarts uit Tuitjenhorn heeft tegen de bestaande regels en protocollen in gehandeld
2. In dit specifieke geval was wat de huisarts gedaan heeft niet 'fout'in de zin van slecht voor de patiënt. De patiënt zou sowieso dood gaan en in dit specifieke geval zijn er geen aanwijzingen om te denken dat iemand een perverse reden had om de patiënt (eerder) dood te willen. Uit alles wat we weten blijkt ook wel dat de arts integer was, in de zin van dat hij de patiënt echt wilde helpen.
Ik denk dan 2 had ook gekund zonder 1, maar dat brengt mij (net als de opmerkingen van ronnimitchel en Techniek) op de vraag: wat vinden wij van de regels?
Er wordt gezegd dat euthanasie bureaucratisch is en ik heb ook gelezen dat iemand vond dat in dit geval de inspectie niet betrokken had moeten worden. Dan twijfel je dus eigenlijk aan nut en noodzaak van de bestaande regels.
Ik denk zelf dat er wel degelijk regels voor euthanasie moeten zijn.
Ik vraag mij dan af hoe de mensen die bijvoorbeeld vinden dat de inspectie niet ingeschakeld had moeten worden, de regels dan zouden willen.
Het is nu zo dat euthanasie moord is, tot bewezen is dat de huisarts zich aan de regels heeft gehouden. Er zijn ook al eerder stemmen op gegaan om dat af te schaffen.
1. de huisarts uit Tuitjenhorn heeft tegen de bestaande regels en protocollen in gehandeld
2. In dit specifieke geval was wat de huisarts gedaan heeft niet 'fout'in de zin van slecht voor de patiënt. De patiënt zou sowieso dood gaan en in dit specifieke geval zijn er geen aanwijzingen om te denken dat iemand een perverse reden had om de patiënt (eerder) dood te willen. Uit alles wat we weten blijkt ook wel dat de arts integer was, in de zin van dat hij de patiënt echt wilde helpen.
Ik denk dan 2 had ook gekund zonder 1, maar dat brengt mij (net als de opmerkingen van ronnimitchel en Techniek) op de vraag: wat vinden wij van de regels?
Er wordt gezegd dat euthanasie bureaucratisch is en ik heb ook gelezen dat iemand vond dat in dit geval de inspectie niet betrokken had moeten worden. Dan twijfel je dus eigenlijk aan nut en noodzaak van de bestaande regels.
Ik denk zelf dat er wel degelijk regels voor euthanasie moeten zijn.
Ik vraag mij dan af hoe de mensen die bijvoorbeeld vinden dat de inspectie niet ingeschakeld had moeten worden, de regels dan zouden willen.
Het is nu zo dat euthanasie moord is, tot bewezen is dat de huisarts zich aan de regels heeft gehouden. Er zijn ook al eerder stemmen op gegaan om dat af te schaffen.
maandag 28 oktober 2013 om 18:58
Je krijgt na het lezen van het bevel van de Inspectie en van het verslag van de co-assistente het gevoel dat de arts niet gehandeld heeft vanuit een noodsituatie, maar dat hij blijkbaar structureel de regels naar zijn hand heeft gezet. En dat is toch een enge gedachte.
Je weet het niet, misschien was het voor deze patient heel moeilijk om op het laatst zijn wensen duidelijk naar de arts uit te spreken.
Maar in eerste instantie was er toch de wens voor palliatieve sedatie. En dan vraag ik me af, kon dat dan niet meer, en waarom heeft deze man zoveel pijn gehad. Had dat dan niet veel beter gekund?
Je weet het niet, misschien was het voor deze patient heel moeilijk om op het laatst zijn wensen duidelijk naar de arts uit te spreken.
Maar in eerste instantie was er toch de wens voor palliatieve sedatie. En dan vraag ik me af, kon dat dan niet meer, en waarom heeft deze man zoveel pijn gehad. Had dat dan niet veel beter gekund?
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
maandag 28 oktober 2013 om 19:30
Eens met Francelle. De huisarts heeft zijn eigen (vrijzinnige en vergaande) opvattingen over dit moeilijke onderwerp laten prevaleren. Als het waar is wat de co-assistent verklaard dan deed hij dat bovendien veel vaker.
Als het nou nog iets was waar hij samen met de patient en familie naar toe was gegroeid en bijvoorbeeld dat er ondanks goede palliatieve sedatie toch de medicatie niet genoeg aansloeg en er een noodsituatie was ontstaan, dan was dat nog tot daar aan toe.
Maar hij zag deze patient weer voor het eerst sinds weken en heeft bijvoorbeeld niet eens gecheckt dat een normale dosis morfine in de vorm van sedatie de dagen en nachten daarvoor de patient goed had geholpen.
Als het nou nog iets was waar hij samen met de patient en familie naar toe was gegroeid en bijvoorbeeld dat er ondanks goede palliatieve sedatie toch de medicatie niet genoeg aansloeg en er een noodsituatie was ontstaan, dan was dat nog tot daar aan toe.
Maar hij zag deze patient weer voor het eerst sinds weken en heeft bijvoorbeeld niet eens gecheckt dat een normale dosis morfine in de vorm van sedatie de dagen en nachten daarvoor de patient goed had geholpen.
maandag 28 oktober 2013 om 20:39
Dat ben ik wel met jullie eens, hoor. Als je het bevel leest komt er ook naar voren dat hij de patiënt een hele tijd niet had gezien zich 'dood schrok' van hoe de patiënt er aan toe was en zich niet geïnformeerd heeft over hoe de patiënt tot nu toe op medicatie had gereageerd. Ook dat hij niet met de familie gecommuniceerd heeft wat hij van plan was, vind ik kwalijk.
Maar toch de familie was tevreden. En ja, hoe erg is het nou helemaal dat die patiënt een paar dagen eerder dood is gegaan, voor de patient zelf? De familie van de patiënt en de familie van de huisarts zijn niet blij met het onderzoek van de IGZ
Wat ik een beetje proef hier is dat heel veel mensen het ook niet met de regels eens zijn, euthanasie is bureaucratisch dus kun je maar beter proberen iemand dood te maken met morfine en de inspectie had deze zaak nooit moeten onderzoeken, dat is wat ik lees hier.
Ik ben wel benieuw hoe die regels dan moeten zijn.
Zelf ben ik het wel eens met zoals de regels nu zijn. Het enige waar je over kunt twisten, vind ik, is of euthanasie echt moet gelden als moord, maar als dat zou veranderen, dan moeten de regels (dat je een 2e arts moet consulteren en dat er achter af controle plaats vind) gehandhaafd blijven.
Maar toch de familie was tevreden. En ja, hoe erg is het nou helemaal dat die patiënt een paar dagen eerder dood is gegaan, voor de patient zelf? De familie van de patiënt en de familie van de huisarts zijn niet blij met het onderzoek van de IGZ
Wat ik een beetje proef hier is dat heel veel mensen het ook niet met de regels eens zijn, euthanasie is bureaucratisch dus kun je maar beter proberen iemand dood te maken met morfine en de inspectie had deze zaak nooit moeten onderzoeken, dat is wat ik lees hier.
Ik ben wel benieuw hoe die regels dan moeten zijn.
Zelf ben ik het wel eens met zoals de regels nu zijn. Het enige waar je over kunt twisten, vind ik, is of euthanasie echt moet gelden als moord, maar als dat zou veranderen, dan moeten de regels (dat je een 2e arts moet consulteren en dat er achter af controle plaats vind) gehandhaafd blijven.
maandag 28 oktober 2013 om 22:02
http://www.rtvnh.nl/nieuws/123025/Nabes ... +inspectie
Hier vind je de linknaar het bezwaar van de huisarts:
Hier vind je de linknaar het bezwaar van de huisarts:
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
maandag 28 oktober 2013 om 22:05
quote:vosje78 schreef op 28 oktober 2013 @ 17:30:
Oke, ik denk dat we het op zich eens kunnen zijn over het volgende:
1. de huisarts uit Tuitjenhorn heeft tegen de bestaande regels en protocollen in gehandeld
2. In dit specifieke geval was wat de huisarts gedaan heeft niet 'fout'in de zin van slecht voor de patiënt. De patiënt zou sowieso dood gaan en in dit specifieke geval zijn er geen aanwijzingen om te denken dat iemand een perverse reden had om de patiënt (eerder) dood te willen. Uit alles wat we weten blijkt ook wel dat de arts integer was, in de zin van dat hij de patiënt echt wilde helpen.
Ik denk dan 2 had ook gekund zonder 1, maar dat brengt mij (net als de opmerkingen van ronnimitchel en Techniek) op de vraag: wat vinden wij van de regels?
Tot hier ben ik helemaal met je eens
Er wordt gezegd dat euthanasie bureaucratisch is en ik heb ook gelezen dat iemand vond dat in dit geval de inspectie niet betrokken had moeten worden. Dan twijfel je dus eigenlijk aan nut en noodzaak van de bestaande regels.
Ik denk zelf dat er wel degelijk regels voor euthanasie moeten zijn.
Ik vraag mij dan af hoe de mensen die bijvoorbeeld vinden dat de inspectie niet ingeschakeld had moeten worden, de regels dan zouden willen.
Het is nu zo dat euthanasie moord is, tot bewezen is dat de huisarts zich aan de regels heeft gehouden. Er zijn ook al eerder stemmen op gegaan om dat af te schaffen.
Ik vind dat er ook de regels voor euthanasie moet zijn én dat deze nageleefd worden.
Ik denk, maar ik vind het lastig om dit te "vinden", want regels zijn er niets voor niets. Er moeten eenmaal regels zijn en instanties die ervoor zorgen dat deze juist nageleefd worden. Ik denk dat de co-assistent beter niets had kunnen zeggen. Denk dat dat het "beste" was. Eenmaal toen ze aan haar begeleider van het AMC heeft verteld, ging het balletje rollen. Ik snap wel dat een groot ziekenhuis als het AMC een dergelijke zaak niet in de doofpot kon stoppen. Als de co-assistent niks zei, dan bleef het onder de mensen zeg maar. Ik denk niet dat er anders ooit iemand was achter gekomen.
En vanuit gaande dat het gegaan was zoals het gegaan was, had de inspectie ook eerst vragen kunnen stellen over de zaak en de huisarts gewoon aan het werk kunnen laten. Wellicht had ie dan geen zelfmoord gepleegd. Want dat had gewoon niet gehoeven. Misschien had ie het dan ook gedaan, weet je natuurlijk niet....
Ik weet niet zo goed hoe de wetgeving zodanig aangepast kan worden dat ik dat een goede wetgeving vind.....
Oke, ik denk dat we het op zich eens kunnen zijn over het volgende:
1. de huisarts uit Tuitjenhorn heeft tegen de bestaande regels en protocollen in gehandeld
2. In dit specifieke geval was wat de huisarts gedaan heeft niet 'fout'in de zin van slecht voor de patiënt. De patiënt zou sowieso dood gaan en in dit specifieke geval zijn er geen aanwijzingen om te denken dat iemand een perverse reden had om de patiënt (eerder) dood te willen. Uit alles wat we weten blijkt ook wel dat de arts integer was, in de zin van dat hij de patiënt echt wilde helpen.
Ik denk dan 2 had ook gekund zonder 1, maar dat brengt mij (net als de opmerkingen van ronnimitchel en Techniek) op de vraag: wat vinden wij van de regels?
Tot hier ben ik helemaal met je eens
Er wordt gezegd dat euthanasie bureaucratisch is en ik heb ook gelezen dat iemand vond dat in dit geval de inspectie niet betrokken had moeten worden. Dan twijfel je dus eigenlijk aan nut en noodzaak van de bestaande regels.
Ik denk zelf dat er wel degelijk regels voor euthanasie moeten zijn.
Ik vraag mij dan af hoe de mensen die bijvoorbeeld vinden dat de inspectie niet ingeschakeld had moeten worden, de regels dan zouden willen.
Het is nu zo dat euthanasie moord is, tot bewezen is dat de huisarts zich aan de regels heeft gehouden. Er zijn ook al eerder stemmen op gegaan om dat af te schaffen.
Ik vind dat er ook de regels voor euthanasie moet zijn én dat deze nageleefd worden.
Ik denk, maar ik vind het lastig om dit te "vinden", want regels zijn er niets voor niets. Er moeten eenmaal regels zijn en instanties die ervoor zorgen dat deze juist nageleefd worden. Ik denk dat de co-assistent beter niets had kunnen zeggen. Denk dat dat het "beste" was. Eenmaal toen ze aan haar begeleider van het AMC heeft verteld, ging het balletje rollen. Ik snap wel dat een groot ziekenhuis als het AMC een dergelijke zaak niet in de doofpot kon stoppen. Als de co-assistent niks zei, dan bleef het onder de mensen zeg maar. Ik denk niet dat er anders ooit iemand was achter gekomen.
En vanuit gaande dat het gegaan was zoals het gegaan was, had de inspectie ook eerst vragen kunnen stellen over de zaak en de huisarts gewoon aan het werk kunnen laten. Wellicht had ie dan geen zelfmoord gepleegd. Want dat had gewoon niet gehoeven. Misschien had ie het dan ook gedaan, weet je natuurlijk niet....
Ik weet niet zo goed hoe de wetgeving zodanig aangepast kan worden dat ik dat een goede wetgeving vind.....
maandag 28 oktober 2013 om 22:10
quote:vosje78 schreef op 28 oktober 2013 @ 20:39:
Dat ben ik wel met jullie eens, hoor. Als je het bevel leest komt er ook naar voren dat hij de patiënt een hele tijd niet had gezien zich 'dood schrok' van hoe de patiënt er aan toe was en zich niet geïnformeerd heeft over hoe de patiënt tot nu toe op medicatie had gereageerd. Ook dat hij niet met de familie gecommuniceerd heeft wat hij van plan was, vind ik kwalijk.
Misschien schrok ie omdat de patiënt veel eerder medicatie gehad moest hebben. Dat de patiënt zonder medicatie op een punt is terecht gekomen dat het "zover" was en dat ie nu moest handelen oid. Ik heb geen idee, bedenk maar wat.
Vind het overigens ook kwalijk dat ie niet gecommuniceerd had met de familie.
Maar toch de familie was tevreden. En ja, hoe erg is het nou helemaal dat die patiënt een paar dagen eerder dood is gegaan, voor de patient zelf? De familie van de patiënt en de familie van de huisarts zijn niet blij met het onderzoek van de IGZ
Wat ik een beetje proef hier is dat heel veel mensen het ook niet met de regels eens zijn, euthanasie is bureaucratisch dus kun je maar beter proberen iemand dood te maken met morfine en de inspectie had deze zaak nooit moeten onderzoeken, dat is wat ik lees hier.
Ik ben wel benieuw hoe die regels dan moeten zijn.
Zelf ben ik het wel eens met zoals de regels nu zijn. Het enige waar je over kunt twisten, vind ik, is of euthanasie echt moet gelden als moord, maar als dat zou veranderen, dan moeten de regels (dat je een 2e arts moet consulteren en dat er achter af controle plaats vind) gehandhaafd blijven.Eens!
Dat ben ik wel met jullie eens, hoor. Als je het bevel leest komt er ook naar voren dat hij de patiënt een hele tijd niet had gezien zich 'dood schrok' van hoe de patiënt er aan toe was en zich niet geïnformeerd heeft over hoe de patiënt tot nu toe op medicatie had gereageerd. Ook dat hij niet met de familie gecommuniceerd heeft wat hij van plan was, vind ik kwalijk.
Misschien schrok ie omdat de patiënt veel eerder medicatie gehad moest hebben. Dat de patiënt zonder medicatie op een punt is terecht gekomen dat het "zover" was en dat ie nu moest handelen oid. Ik heb geen idee, bedenk maar wat.
Vind het overigens ook kwalijk dat ie niet gecommuniceerd had met de familie.
Maar toch de familie was tevreden. En ja, hoe erg is het nou helemaal dat die patiënt een paar dagen eerder dood is gegaan, voor de patient zelf? De familie van de patiënt en de familie van de huisarts zijn niet blij met het onderzoek van de IGZ
Wat ik een beetje proef hier is dat heel veel mensen het ook niet met de regels eens zijn, euthanasie is bureaucratisch dus kun je maar beter proberen iemand dood te maken met morfine en de inspectie had deze zaak nooit moeten onderzoeken, dat is wat ik lees hier.
Ik ben wel benieuw hoe die regels dan moeten zijn.
Zelf ben ik het wel eens met zoals de regels nu zijn. Het enige waar je over kunt twisten, vind ik, is of euthanasie echt moet gelden als moord, maar als dat zou veranderen, dan moeten de regels (dat je een 2e arts moet consulteren en dat er achter af controle plaats vind) gehandhaafd blijven.Eens!
maandag 28 oktober 2013 om 22:44
quote:Lovestar schreef op 28 oktober 2013 @ 22:05:
[...]
Ik vind dat er ook de regels voor euthanasie moet zijn én dat deze nageleefd worden.
Ik denk, maar ik vind het lastig om dit te "vinden", want regels zijn er niets voor niets. Er moeten eenmaal regels zijn en instanties die ervoor zorgen dat deze juist nageleefd worden. Ik denk dat de co-assistent beter niets had kunnen zeggen. Denk dat dat het "beste" was. Eenmaal toen ze aan haar begeleider van het AMC heeft verteld, ging het balletje rollen. Ik snap wel dat een groot ziekenhuis als het AMC een dergelijke zaak niet in de doofpot kon stoppen. Als de co-assistent niks zei, dan bleef het onder de mensen zeg maar. Ik denk niet dat er anders ooit iemand was achter gekomen.
En vanuit gaande dat het gegaan was zoals het gegaan was, had de inspectie ook eerst vragen kunnen stellen over de zaak en de huisarts gewoon aan het werk kunnen laten. Wellicht had ie dan geen zelfmoord gepleegd. Want dat had gewoon niet gehoeven. Misschien had ie het dan ook gedaan, weet je natuurlijk niet....
Ik weet niet zo goed hoe de wetgeving zodanig aangepast kan worden dat ik dat een goede wetgeving vind.....
Maar dan zeg je in wezen dat de regels niet goed zijn, of in dit specifieke geval niet goed zijn of niet van toepassing. Als je het eens bent met de regels, maar je vind niet dat iemand die ziet dat de regels worden overtreden aan de bel moet trekken? Dat klopt niet met elkaar.
En wat betreft het tweede: ze hebben de huisarts gehoord en toen besloten dat hij geschorst werd. Het is niet zo dat ze hem na de melding van de co-assistent direct geschorst hebben zonder overleg. Hij heeft zelfs nog bezwaar kunnen maken. Dat de beste man vervolgens zelfmoord heeft gepleegd had de IGZ ook niet aan zien komen en was natuurlijk niet hun intentie.
[...]
Ik vind dat er ook de regels voor euthanasie moet zijn én dat deze nageleefd worden.
Ik denk, maar ik vind het lastig om dit te "vinden", want regels zijn er niets voor niets. Er moeten eenmaal regels zijn en instanties die ervoor zorgen dat deze juist nageleefd worden. Ik denk dat de co-assistent beter niets had kunnen zeggen. Denk dat dat het "beste" was. Eenmaal toen ze aan haar begeleider van het AMC heeft verteld, ging het balletje rollen. Ik snap wel dat een groot ziekenhuis als het AMC een dergelijke zaak niet in de doofpot kon stoppen. Als de co-assistent niks zei, dan bleef het onder de mensen zeg maar. Ik denk niet dat er anders ooit iemand was achter gekomen.
En vanuit gaande dat het gegaan was zoals het gegaan was, had de inspectie ook eerst vragen kunnen stellen over de zaak en de huisarts gewoon aan het werk kunnen laten. Wellicht had ie dan geen zelfmoord gepleegd. Want dat had gewoon niet gehoeven. Misschien had ie het dan ook gedaan, weet je natuurlijk niet....
Ik weet niet zo goed hoe de wetgeving zodanig aangepast kan worden dat ik dat een goede wetgeving vind.....
Maar dan zeg je in wezen dat de regels niet goed zijn, of in dit specifieke geval niet goed zijn of niet van toepassing. Als je het eens bent met de regels, maar je vind niet dat iemand die ziet dat de regels worden overtreden aan de bel moet trekken? Dat klopt niet met elkaar.
En wat betreft het tweede: ze hebben de huisarts gehoord en toen besloten dat hij geschorst werd. Het is niet zo dat ze hem na de melding van de co-assistent direct geschorst hebben zonder overleg. Hij heeft zelfs nog bezwaar kunnen maken. Dat de beste man vervolgens zelfmoord heeft gepleegd had de IGZ ook niet aan zien komen en was natuurlijk niet hun intentie.
