Euthanasie, palliatieve zorg en meer

06-09-2017 16:02 656 berichten
Alle reacties Link kopieren
Gezien de nu lopende discussie op het topic over de beoogde verhoging van het eigen risico een overlap kreeg met dit bericht uit het nieuws van afgelopen week: https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/219085 ... iging.html een algemeen topic.

Wat vindt jij van deze ontwikkeling?

Persoonlijk ben ik pro-euthanasie. In mijn omgeving heb ik al meerdere malen meegemaakt dat mensen de laatste jaren van hun leven te veel en onnodig hebben geleden. Iemand wat het ook kost in leven houden is lang niet altijd gewenst. Het is echter zeer complexe materie, dus ik ben benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken.
Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities.
Bruise schreef:
07-09-2017 00:12
Cateautje, heb jij weleens de situaties van dichtbij gezien die worden beschreven door Christiana?
Het is echt afschuwelijk om mee te maken en te zien. Voor mij genoeg om te weten dat ik dat niiet wil.
+1
Bruise schreef:
07-09-2017 00:12
Cateautje, heb jij weleens de situaties van dichtbij gezien die worden beschreven door Christiana?
Het is echt afschuwelijk om mee te maken en te zien. Voor mij genoeg om te weten dat ik dat niiet wil.
Met alle respect dat je dat niet wilt, maar jullie kijken gemakshalve over de kracht van het leven heen en nogmaals, je mag nog zo graag willen, als je lichaam er nog niet aan toe is, werkt het niet mee. Zo werkt de natuur.


Welterusten en morgen gezond weer op. :)
Ja en dan geeft de natuur je een heel sterk hart en zit je 4 jaar op de gesloten afdeling, uitgemergeld en ijlend met tranen van verdriet en je kan aan anderen niet duidelijk maken wat er in je hoofd afspeelt.

Morgen weer ongezond op.
Maar heb je het weleens van heel dichtbij meegemaakt? Dat was meer mijn vraag.
MinkeDeWit schreef:
06-09-2017 23:43
Mijn oma was 'klaar met leven' en stopte met eten. Niemand is op het idee gekomen om een psycholoog erbij te halen. Iedereen ging erin mee dat het normaal was dat oude mensen (87) op een gegeven moment klaar waren met leven. Het rotte is dat je bij zo'n oud lichaam al heel snel in een onomkeerbaar stervensproces raakt. Binnen drie weken was het voorbij, en ik denk nog steeds dat het niet had gehoeven. (Ik ben er ook niet tegenin gegaan, juist omdat iedereen het zo gewoon leek te vinden leek me dat ongepast. Wel spijt van.).
Wat had die psych dan nog kunnen doen? Ze was klaar, ze had er al 87 jaar opzitten en was waarschijnlijk haar man al verloren. Waarom dan nog zonodig langer rekken? Om nog verder af te kunnen takelen? Een oom van mij is uit pure ellende ook maar gestopt met eten. Hij was niet dement maar was lichamelijk op. Kon bijna niets meer zien of horen of in zijn geliefde tuin bezig zijn. Vrouw was al dement geworden en daaraan overleden. Hij had, met goedkeuring van zijn volwassen kinderen, al euthenasie aangevraagd, maar bleef van die keuringsgesprekken krijgen en mocht niet! Dus stoppen met eten en zichzelf laten versterven werd zijn uitweg. Triest, maar zo werkt het blijkbaar in onze maatschappij.
Cateautje schreef:
07-09-2017 00:17
Met alle respect dat je dat niet wilt, maar jullie kijken gemakshalve over de kracht van het leven heen en nogmaals, je mag nog zo graag willen, als je lichaam er nog niet aan toe is, werkt het niet mee. Zo werkt de natuur.
Die kracht van 't leven zorgt toch ook voor voortplantingsdrang? Daar heb ik ook geen last van... Je verstand kan je lichaam overrulen. Kan je lichaam wel tegenwerken maar als je écht klaar bent, dan zal je geest sterk genoeg zijn lijkt me.
Ik denk dat sommigen de natuur niet moeten verwarren met reflexen van het lichaam. Je adem inhouden of bijvoorbeeld zolang mogelijk onder water blijven hou je maar tot een beperkte mate vol. Kom je boven in die rivier waarin je bent gesprongen dan is dat niet omdat je natuurlijke ik niet onder wil blijven, maar dan is het die reflex die je naar boven duwt.
Beetje raar omschreven, maar wel duidelijk wat ik bedoel toch?
Alle reacties Link kopieren
Maar waarom moeten mensen langer blijven leven, alleen omdat óf anderen vinden dat ze nog niet aan sterven toe zijn, óf omdat anderen het gewoon een heel naar idee vinden dat die mensen sterven? Doet de mening van de ander er bij zoiets eigenlijk wel toe? (Ik bedoel daarmee de emoties die ermee gepaard gaan).

Is sterven dan zoiets engs/onnatuurlijks geworden dat we dat liever koste wat kost, desnoods met een langere lijdensweg of niet te vergelijken mindere kwaliteit van leven, willen voorkomen?
MinkeDeWit schreef:
06-09-2017 23:47
Beseft iemand dat zelf ook, dat hij geen besef heeft? Ik vind een leven zonder bewustzijn niet mensonterend, dat is wat buitenstaanders ervan maken. Maar ik heb dus nooit zo verregaande dementie gezien, denk ik. Mijn oma dacht soms dat ze een jong meisje was die flirtte met soldaten. Dat was juist wel lief en ze werd er ook heel vrolijk van.
Ik denk inderdaad dat jij nooit verregaande dementie hebt gezien. Dit soort voorbeelden hoor ik wel vaker. Bij mijn vader was dat anders: na verloop van tijd viel hij de tv aan ondat hij dacht uitgelachen te worden in praatprogramma's, deed hij ons fysiek pijn ondat hij niet begreep dat we hem wilden helpen, sloeg hij een spiegel kapot omdat hij zijn eigen spiegelbeeld niet herkende, stond hij avonden lang aan de deur te morrelen in zijn eigen huis, omdat hij naar huis wilde. Pieste hij het hele huis onder omdat hij de wc niet kon vinden, rende mijn moeder uren achter hem aan met incontinentiemateriaal: maar zie dat maar eens voor elkaar te krijgen bij een volwassen man die niet wil. En dat was allemaal voordat hij in een verpleeghuis zat in een rolstoel, uit een rietje gevoerd moest worden, wel eens lachte hoor: met de verwarring en angst in zijn ogen omdat hij niets meer zeker wist. Urenlang als een kasplant voor zich uit zat te staren, geen kant op kon..
Oh en dit gaat over mijn vader: de familieman, die nooit aggresief was, superveel van zijn vrouw hield, manager was, intelligent was en nooit, nooit, nooit zo had willen eindigen. 7 jaar heeft het geduurd..
Fuck kracht van het leven, dan doe mij maar de kracht van de dood
Alle reacties Link kopieren
Mensen hoeven niet altijd koste wat kost te blijven leven, maar de overheid hoeft levensbeëindiging ook niet altijd te faciliteren. Het lijkt mij goed als er hoge drempels blijven bestaan en voldoende zorg beschikbaar is.

Maar in dit topic lopen nu minstens drie discussies door elkaar:

1) Mag je hulp vragen bij levensbeëindiging als je ondraaglijk en uitzichtloos lijdt (lichamelijk of psychisch) --> dat mag al via de huidige euthanasiewetgeving

2) Mag je geholpen worden je leven te beëindigen (bijv. door de Levenseindekliniek die je precies uitlegt welke pillen je moet slikken, hoeveel en waar je die kunt kopen etc), als je er simpelweg 'geen zin' meer in hebt --> dat is nu verboden (en wat mij betreft blijft dat zo).

3) Mag je iemands leven beëindigen die daar zelf niet meer over kan beslissen, maar volgens zijn omgeving wel zichtbaar lijdt --> dat mag niet en lijkt me ook heel lastig te realiseren (hoe schrijnend de verhalen soms ook zijn, getuige dit topic). Want wie bepaalt dan wanneer het genoeg is geweest en hoe weet je zeker dat de persoon zelf dat ook wil?
Ik vind het moeilijk om te reageren, omdat viva het technisch gezien niet toestaat om het over zelfmoordwensen te hebben. Dus een uitleg geven hoe het bij mij werkt is lastig formuleren. Het is alleen geen zelfmoordwens, het is meer een behoefte om hier niet te hoeven zijn.

Maar goed, ik doe een poging (om het uit te leggen he). Ondanks dat ik vanaf mijn elfde al af en aan depressies heb val ik niet in de categorie ondragelijk lijden. Maar ik vind, zelfs in goede periodes, het leven geen drol aan. Lang heb ik gedacht dat het nog wel zou komen, maar helaas. Ondanks mijn depressies heb ik huisje boompje beestje en zinvol werk, en lijkt het van de buitenkant allemaal wel te kloppen.

Alleen raak ik in paniek als ik bedenk dat ik de helft van mijn leven er nog niet op heb zitten. Ik kijk niet in de spiegel omdat ik de aanblik van mezelf niet kan verdragen. Zodra er vragen komen over wat ik wil bereiken of over wat ik leuk vind, of graag zou willen gaan mijn hersenen op slot en is de enige gedachte die er doorkomt: Ik wil niks ik wil alleen maar dood. Ik ben constant met mezelf in gevecht over de simpelste dingen als opstaan.

Er heerst een groot taboe op niet willen leven, de enige met wie ik het kan bespreken is mijn psychiater. En zelfs die denkt dat er meer voor mij uit te halen is. Ik probeer echt nog wel om het op zijn minst dragelijk te houden, ook al valt het niet mee. Wie weet gebeurt er nog een wonder, vinden we wel de juiste medicatie, moet ik toch die stroomstoten maar proberen of ga ik door therapieën nog wel het licht zien.

Ik pleeg nu geen zelfmoord, dat kan ik mijn kinderen niet aandoen. Ik haal ook niets in huis, en overgebleven medicatie gaat bijvoorbeeld direct retour naar de apotheek, ik rijd geen auto op mijn donkerste momenten omdat ik weet dat er momenten zijn dat ik impulsief een einde wil maken aan mijn leven.

Maar wat mij wel op de been houd is dat ik van mezelf het maar tot een bepaald moment hoef vol te houden. Dat ik van mezelf, als ik over, zeg een jaar of achttien, het leven nog steeds niet leuk vind er uit mag stappen. En dan zou ik het fijn vinden als dat humaan kan met een poedertje, zonder dat ik daar anderen in hoef te betrekken. Voor mij is het wel een weloverwogen keuze. misschien een egoïstische, maar leven voor een ander hou je ook niet oneindig vol.

Ben benieuwd of viva dit laat staan, zou het wel eerlijk vinden dat deze kant ook belicht mag worden in de discussie.
Zou het vreemd vinden als zo'n bericht verwijderd zou worden. Waarom dat taboe over zelfmoord? En wel hele forums die volgeschreven mogen worden over kinderen op de wereld zetten. Die kinderen hebben er niet om gevraagd dat hen het leven aangedaan wordt tenslotte. Maar als ze dan als volwassene rationeel kunnen aangeven dat ze niet meer willen, dan mag dat niet gezegd worden?
Er zijn mensen die wanneer ze nog wilsbekwaam zijn 100% zeker weten niet verder willen met leven zodra ze na wat dan ook terecht komen op een gesloten verpleegafdeling.
Alleen kan je dus de pech hebben daar alsnog terecht te komen en zijn er mensen die zeggen, ja maar Marietje kan nog goed eten en ze lacht af en toe.
Maar ondertussen zie je bij Marietje ook paniek in haar ogen en vraagt ze steeds om haar man die al 3 jaar dood is. Maar weet Piet wel dat ik hier ben, volgens mij weet Piet niet dat ik hier ben hoe moet dat nou. Tranen van angt, paniek en verdriet.
Zittend in een rolstoel met kleding onder de etensvlekken terwijl ze er vroeger altijd zo keurig uitzag. Last van haar luier waar niet op gereageerd wordt, want heeft altijd wel last van wat dus zal gewoon geklaag zijn om niets.
Ze kan zich geen houding geven en zit absoluut niet fijn in die rolstoel. En ondertussen begin je toch iets te ruiken.
Dan blijkt dus heel die luier vol met poep te zitten en wordt ze pas serieus genomen.
Máár dan moet ze nog twee uur wachten op verschoning, want er zijn nog meer mensen die geholpen moeten worden.

Marietje is moe en zit niet lekker, maar Marietje mag niet naar bed en moet in die stoel blijven zitten.
Ze kan al amper meer normaal praten, maar is ze ergens heel duidelijk in met wat ze wil dan mag ze niet eens.
En dan zit je bij 3. Niet jij, maar zij bepalen.

Genoeg = genoeg.
Alle reacties Link kopieren
miems schreef:
07-09-2017 07:06
Ik denk inderdaad dat jij nooit verregaande dementie hebt gezien. Dit soort voorbeelden hoor ik wel vaker. Bij mijn vader was dat anders: na verloop van tijd viel hij de tv aan ondat hij dacht uitgelachen te worden in praatprogramma's, deed hij ons fysiek pijn ondat hij niet begreep dat we hem wilden helpen, sloeg hij een spiegel kapot omdat hij zijn eigen spiegelbeeld niet herkende, stond hij avonden lang aan de deur te morrelen in zijn eigen huis, omdat hij naar huis wilde. Pieste hij het hele huis onder omdat hij de wc niet kon vinden, rende mijn moeder uren achter hem aan met incontinentiemateriaal: maar zie dat maar eens voor elkaar te krijgen bij een volwassen man die niet wil. En dat was allemaal voordat hij in een verpleeghuis zat in een rolstoel, uit een rietje gevoerd moest worden, wel eens lachte hoor: met de verwarring en angst in zijn ogen omdat hij niets meer zeker wist. Urenlang als een kasplant voor zich uit zat te staren, geen kant op kon..
Oh en dit gaat over mijn vader: de familieman, die nooit aggresief was, superveel van zijn vrouw hield, manager was, intelligent was en nooit, nooit, nooit zo had willen eindigen. 7 jaar heeft het geduurd..
Fuck kracht van het leven, dan doe mij maar de kracht van de dood
Mijn vader had een eigen bedrijf nam altijd zelf de beslissingen en was dit heel zijn leven gewend alleen dat laatste mocht hij niet omdat hij wilsonbekwaam was.


Schrijnend om te zien bij mijn moeder en haar groepsgenoten, het dwalen het naar huis willen en dat is niet hun laatste huis maar het huis van hun jeugd. Het niet weten waar je bent. Een vrouw die continu verdrietig en zorgelijk is. Omdat in haar hoofd zit dat ze naar huis moet omdat haar moeder ziek is. Zelf 95 zijn. De mensen die door de dementie boos en agressief zijn.

Als deze mensen zelfstandig hadden moeten blijven wonen en geen hulp kregen hadden ze al veel eerder dood gegaan door ongelukken en ondervoeding. Door ze te blijven verzorgen, rek je hun leven.. de kanker bij mijn vader zijn gang laten gaan zorgde voor zijn sterven.

Als je met je ouders en direct omgeving praat als mensen nog gezond zijn en bij hun volle verstand weet je als familie wat ze willen en kin je daarmee beslissingen nemen. Als de wet het mij mogelijk zou maken werd het leven van mijn moeder beëindigd. Helaas mag en kan dat niet en leeft ze als kasplantje tot haar hart het opgeeft of een volgende hersenbloeding fataal wordt. En dat is dan een opluchting. Het rouwproces is vorig jaar al begonnen.[
Alle reacties Link kopieren
miems schreef:
07-09-2017 07:06
Ik denk inderdaad dat jij nooit verregaande dementie hebt gezien. Dit soort voorbeelden hoor ik wel vaker. Bij mijn vader was dat anders: na verloop van tijd viel hij de tv aan ondat hij dacht uitgelachen te worden in praatprogramma's, deed hij ons fysiek pijn ondat hij niet begreep dat we hem wilden helpen, sloeg hij een spiegel kapot omdat hij zijn eigen spiegelbeeld niet herkende, stond hij avonden lang aan de deur te morrelen in zijn eigen huis, omdat hij naar huis wilde. Pieste hij het hele huis onder omdat hij de wc niet kon vinden, rende mijn moeder uren achter hem aan met incontinentiemateriaal: maar zie dat maar eens voor elkaar te krijgen bij een volwassen man die niet wil. En dat was allemaal voordat hij in een verpleeghuis zat in een rolstoel, uit een rietje gevoerd moest worden, wel eens lachte hoor: met de verwarring en angst in zijn ogen omdat hij niets meer zeker wist. Urenlang als een kasplant voor zich uit zat te staren, geen kant op kon..
Oh en dit gaat over mijn vader: de familieman, die nooit aggresief was, superveel van zijn vrouw hield, manager was, intelligent was en nooit, nooit, nooit zo had willen eindigen. 7 jaar heeft het geduurd..
Fuck kracht van het leven, dan doe mij maar de kracht van de dood
Mijn vader had een eigen bedrijf nam altijd zelf de beslissingen en was dit heel zijn leven gewend alleen dat laatste mocht hij niet omdat hij wilsonbekwaam was.


Schrijnend om te zien bij mijn moeder en haar groepsgenoten, het dwalen het naar huis willen en dat is niet hun laatste huis maar het huis van hun jeugd. Het niet weten waar je bent. Een vrouw die continu verdrietig en zorgelijk is. Omdat in haar hoofd zit dat ze naar huis moet omdat haar moeder ziek is. Zelf 95 zijn. De mensen die door de dementie boos en agressief zijn.

Als deze mensen zelfstandig hadden moeten blijven wonen en geen hulp kregen hadden ze al veel eerder dood gegaan door ongelukken en ondervoeding. Door ze te blijven verzorgen, rek je hun leven.. de kanker bij mijn vader zijn gang laten gaan zorgde voor zijn sterven.

Als je met je ouders en direct omgeving praat als mensen nog gezond zijn en bij hun volle verstand weet je als familie wat ze willen en kun je daarmee beslissingen nemen. Als de wet het mij mogelijk zou maken werd het leven van mijn moeder beëindigd. Helaas mag en kan dat niet en leeft ze als kasplantje tot haar hart het opgeeft of een volgende hersenbloeding fataal wordt. En dat is dan een opluchting. Het rouwproces is vorig jaar al begonnen.[
christiana wijzigde dit bericht op 07-09-2017 09:30
0.04% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Bruise schreef:
07-09-2017 00:54
Beetje raar omschreven, maar wel duidelijk wat ik bedoel toch?
Snap het hoor. In onze tijd is dood eng voor veel mensen en moet er volg ens mensen alles gedaan worden om het leven te rekken want dood is taboe. Een geboorte wordt gevierd. Bij dood moet je na een week als naaaste weer normaal functioneren. Helaas werkt het niet zo. En als je leven niet meer menswaardig is er geen uitzicht is op herstel. Is de dood de beste optie.

Mensen die dit van nabij hebben meegemaakt weten dat dit zo is.
Alle reacties Link kopieren
Bruise schreef:
07-09-2017 09:24
Er zijn mensen die wanneer ze nog wilsbekwaam zijn 100% zeker weten niet verder willen met leven zodra ze na wat dan ook terecht komen op een gesloten verpleegafdeling.
Alleen kan je dus de pech hebben daar alsnog terecht te komen en zijn er mensen die zeggen, ja maar Marietje kan nog goed eten en ze lacht af en toe.
Maar ondertussen zie je bij Marietje ook paniek in haar ogen en vraagt ze steeds om haar man die al 3 jaar dood is. Maar weet Piet wel dat ik hier ben, volgens mij weet Piet niet dat ik hier ben hoe moet dat nou. Tranen van angt, paniek en verdriet.
Zittend in een rolstoel met kleding onder de etensvlekken terwijl ze er vroeger altijd zo keurig uitzag. Last van haar luier waar niet op gereageerd wordt, want heeft altijd wel last van wat dus zal gewoon geklaag zijn om niets.
Ze kan zich geen houding geven en zit absoluut niet fijn in die rolstoel. En ondertussen begin je toch iets te ruiken.
Dan blijkt dus heel die luier vol met poep te zitten en wordt ze pas serieus genomen.
Máár dan moet ze nog twee uur wachten op verschoning, want er zijn nog meer mensen die geholpen moeten worden.

Marietje is moe en zit niet lekker, maar Marietje mag niet naar bed en moet in die stoel blijven zitten.
Ze kan al amper meer normaal praten, maar is ze ergens heel duidelijk in met wat ze wil dan mag ze niet eens.
En dan zit je bij 3. Niet jij, maar zij bepalen.

Genoeg = genoeg.
Mijn vader en moeder zijn 60 jaar samen geweest en hadden samen een eigen bedrijf en een goed huwelijk. Mijn moeder wist na 2 weken niet meer dat hij was overleden. En nu weet ze niet meer van hun leven samen af..
Ik heb ook veel mensen van rond de 80 gezien die dachten dat ze 's avonds weer naar huis konden. Ze wilden inderdaad naar hun moeder, die zou het eten klaarzetten dus ze moesten echt naar huis.
En mensen die de halve dag door huilen en waar je echt alleen nog maar paniek uit hun ogen zag komen. Als je erachter probeerde te komen wat er was kon je alleen maar gissen, want Sjaan kon alleen nog maar piepen. Heel af en toe kwam er een woordje mee.

En dan proberen ze de gezamelijke huiskamer nog een beetje huiselijk te kleden, maar er is geen huiselijkheid te vinden. Niet in die toestanden zoals de meesten daar zaten.
Daarnaast wil je niet weten wat bepaalde de verpleging uitbraakten tegen die mensen. Want die zijn ook niet altijd even vriendelijk.
Alle reacties Link kopieren
Cateautje schreef:
07-09-2017 00:17
Met alle respect dat je dat niet wilt, maar jullie kijken gemakshalve over de kracht van het leven heen en nogmaals, je mag nog zo graag willen, als je lichaam er nog niet aan toe is, werkt het niet mee. Zo werkt de natuur.


Welterusten en morgen gezond weer op. :)
Er is niets gemakshalve aan bij mij.. Maar omdat mijn moeders hart nog klopt leeft ze nog. Als ze niet geholpen wordt met eten en drinken, krijgt ze niets binnen en zou ze sterven. Als mijn moeder niet gedoucht en verschoond word zou ze vervuilen en aan onstekingen sterven. Als ze niet vast zit in haar rolstoel, zal ze proberen op te staan en vallen. Ze beseft niet dat ze niet kan lopen en staan. Het is elke dag nieuw voor haar dat ze niets meer kan. Immers geen korte termijn geheugen. Als we de natuur zijn gang hadden kunnen laten gaan, had ze er niet meer geweest.
Mijn rouwproces om mijn vader begon ook de dag dat hij de diagnose uitgezaaide kanker kreeg al. Door chemo hebben we toch nog 'n half jaar veel qualitytime met elkaar kunnen hebben, maar toen de chemo niet meer werkte en het hard achteruit ging hoefde 't voor mijn vader ook niet meer. De eerste dag dat hij 's ochtends verward was, heeft hij een paar uur later super helder tegen de arts verteld dat het voor hem per direct mocht ophouden. Veel te bang te worden zoals zijn demente moeder in haar laatste jaren was. Die zelfde avond is hij in palliatieve sedatie gebracht. Gewoon thuis in zijn eigen vertrouwde bed. Dat helpt mij ook te weten dat mijn vader niet in zo'n verschrikkelijke ziekenhuis omgeving heeft hoeven sterven, maar gewoon met ons om hem heen op zijn geliefde plek waar hij al meer dan 50 jaar woonde.
Christiana schreef:
07-09-2017 09:34
Mijn vader en moeder zijn 60 jaar samen geweest en hadden samen een eigen bedrijf en een goed huwelijk. Mijn moeder wist na 2 weken niet meer dat hij was overleden. En nu weet ze niet meer van hun leven samen af..
Dat is toch schrijnend. En ik gok er zomaar op dat ze in die 2 weken sneller achteruit is gegaan doordat ze op die gesloten afdeling zat.
Alle reacties Link kopieren
En prima als mensen als Cateautje zo willen eindigen maar maak het mij mogelijk om er menswaardig een einde aan te maken.
Mooi om te horen dat jouw vader heeft gekregen wat hij wenste, Redbulletje. Ondanks het verlies natuurlijk heel groots is.
Freya, niets egoïstisch aan dat jij nog 18 jaar je best wil doen en er daarna echt klaar mee bent.
Veel mensen kunnen het niet begrijpen, die geloven er niet in dat je nooit gelukkig kan zijn. Maar weet dat heel veel mensen je ook zeker wel begrijpen. Hoop dat je af en toe toch momenten hebt dat je kan genieten, zodat het enigszins draagbaar is.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven