Actueel
alle pijlers
Geen nieuwe lever voor Britse alcoholist
dinsdag 21 juli 2009 om 10:08
In London is een 22-jarige alcoholist overleden die een nieuwe lever nodig had, maar die van de artsen niet kreeg. Voor een levertransplantatie moet iemand een half jaar lang geen alcohol drinken en de artsen geloofden niet dat hij dat kon.
http://www.nos.nl/nosjour ... 709_alcoholist_lever.html
Wat vinden jullie? Heeft een alcoholist ook recht op een levertransplantatie?
Ik vind het moeilijk. Alcoholisme is ook een ziekte. Maar de klachten nav alcoholisme onstaan niet in een keer. Het kan jaren duren. In de tussentijd kan de alcoholist hulp zoeken en het niet tot zo ver laten komen. Ik geef mijn lever liever aan iemand zonder alcoholverleden.
http://www.nos.nl/nosjour ... 709_alcoholist_lever.html
Wat vinden jullie? Heeft een alcoholist ook recht op een levertransplantatie?
Ik vind het moeilijk. Alcoholisme is ook een ziekte. Maar de klachten nav alcoholisme onstaan niet in een keer. Het kan jaren duren. In de tussentijd kan de alcoholist hulp zoeken en het niet tot zo ver laten komen. Ik geef mijn lever liever aan iemand zonder alcoholverleden.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:43
Natuurlijk mag je als arts die afweging maken... wie moet dat anders doen? Lijkt mij dat artsen als geen ander objectief naar iemand gezondheid en kansen kunnen kijken als het gaat om het ontvangen van een donororgaan. En als de harde voorwaarde is dat je min. 6 maanden droogstaat voor de opeatie is dat gewoon een voorwaarde. Dan ga (en kun) je niet zeggen 'nou, we stoppen die lever erin, en we zien daarna wel of hij die 6 maanden doorkomt' omdat de operatie dan geen kans van slagen heeft.
Niet met je gevoel over dit soort dingen oordelen, daar heeft niemand wat aan. Want natuurlijk is het afschuwelijk voor die jongen en zijn familie. Je moet er niet aan denken. Maar dat dóet er helemaal níets toe in dit verhaal, hoe zielig het voor hem is. Het enige wat in overweging genomen moet worden is of iemand aan de voorwaarden van een operatie voldoet, ja of nee.
Niet met je gevoel over dit soort dingen oordelen, daar heeft niemand wat aan. Want natuurlijk is het afschuwelijk voor die jongen en zijn familie. Je moet er niet aan denken. Maar dat dóet er helemaal níets toe in dit verhaal, hoe zielig het voor hem is. Het enige wat in overweging genomen moet worden is of iemand aan de voorwaarden van een operatie voldoet, ja of nee.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:47
Weet ik, Maleficent.
Ik ben niet naief.
Mijn punt over het hellend vlak waar je op terecht komt blijft voor mijzelf echter overeind.
Ik begrijp de grote hoeveelheid reacties waarin men zegt: goeie keus. Heus, ik snap waar het vandaan komt.
Maar in de basis blijf ik het echt gevaarlijk vinden te zeggen dat de één meer recht heeft op een behandeling dan een ander.
Ik ben niet naief.
Mijn punt over het hellend vlak waar je op terecht komt blijft voor mijzelf echter overeind.
Ik begrijp de grote hoeveelheid reacties waarin men zegt: goeie keus. Heus, ik snap waar het vandaan komt.
Maar in de basis blijf ik het echt gevaarlijk vinden te zeggen dat de één meer recht heeft op een behandeling dan een ander.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:49
Eens met Robo. Het is wel makkelijk oordelen. Iedereen heeft recht op medische hulp, artsen leggen die eed af. Ook die levensgevaarlijke crimineel die een kogelwond heeft. Ook die alcoholist. Ze hadden 'm beter naar een verslavingskliniek kunnen sturen (verplicht, dat valt wellicht te regelen). Maar ok, het tekort aan donororganen en een hardnekkige alcoholist, dan begrijp ik de reacties ook best wel. Maar er is een glijdende schaal. Want zijn er twee mensen die een nieuw orgaan nodig hebben, even urgent, de een een alleenstaande man, de ander een getrouwde moeder met kids, maak je dan omwille van hun levensinvulling (kids afhankelijk van mamma) nog een keuze? Is dat ethisch verantwoord?
*herinnert zich de Bonny St Claire discussie*
*herinnert zich de Bonny St Claire discussie*
dinsdag 21 juli 2009 om 10:50
Niemand zegt dat de één op basis van persoonlijkheid meer recht heeft op een orgaan dan de ander. Maar je moet érgens een lijn trekken en die doe je door de slagingskans te bepalen.
Het gaat er niet om dat die jongen alcoholist is en 'dus geen goed mens' het gaat erom dat die transplantatie geen enkele zin gehad zou hebben als hij bleef drinken, of er nu wel of niet een andere oorzaak voor die leverproblemen was.
Het gaat niet om 'recht hebben op' het gaat om aan voorwaarden voldoen waardoor je een geschikte kandidaat bent. En die voorwaarden worden niet gesteld op basis van 'is advocaat, doet wat nuttigs, maar slaat zijn vrouw' en 'is oud, maar doet wel vrijwilligerswerk, leeft gezond en houdt van puppy's'.
Het gaat er niet om dat die jongen alcoholist is en 'dus geen goed mens' het gaat erom dat die transplantatie geen enkele zin gehad zou hebben als hij bleef drinken, of er nu wel of niet een andere oorzaak voor die leverproblemen was.
Het gaat niet om 'recht hebben op' het gaat om aan voorwaarden voldoen waardoor je een geschikte kandidaat bent. En die voorwaarden worden niet gesteld op basis van 'is advocaat, doet wat nuttigs, maar slaat zijn vrouw' en 'is oud, maar doet wel vrijwilligerswerk, leeft gezond en houdt van puppy's'.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:53
quote:Zamirah schreef op 21 juli 2009 @ 10:34:
[...]
Hoho es even, dood laten gaan??? Dat doe ie zelf hoor.
En voordat mensen hier weer over heen vallen: ik ben getrouwd geweest met een alcoholist. En niet voor niks gescheiden.
Zijn moeder is een aantal jaar geleden overleden aan haar drankprobleem, een levercirrose.
Zij hebben willens en wetens levens kapot gemaakt. Ik weet precies waar over ik praat.
Nee, ik ben er alleen maar harder over geworden in mijn oordeel.
Ik spreek óók uit ervaring en in mijn geval is het mijn moeder die alcoholist was. Ik ben er juist genuanceerder door geworden ipv harder.
Ik vind niet dat een alcoholist per definitie er geen recht op zou hebben. Ik vind het heel goed dat er voorwaarden aan vast zitten zoals bij deze man. Helaas had hij geen tijd meer om zich aan deze voorwaarden te houden omdat hij voor die tijd al overleden is, maar als deze man inderdaad een half jaar droog heeft gestaan + de nodige pychische begeleiding vind ik dat hij (of eigenlijk 'men' als alcoholist) wél recht heeft op een nieuwe lever.
Mijn moeder had er geen baat bij gehad en het ook niet gered om een half jaar droog te staan en vind het terecht dat zij geen nieuwe lever zou krijgen (had ze zelf ook niet gewild), maar de ene alcoholist is de andere niet.
[...]
Hoho es even, dood laten gaan??? Dat doe ie zelf hoor.
En voordat mensen hier weer over heen vallen: ik ben getrouwd geweest met een alcoholist. En niet voor niks gescheiden.
Zijn moeder is een aantal jaar geleden overleden aan haar drankprobleem, een levercirrose.
Zij hebben willens en wetens levens kapot gemaakt. Ik weet precies waar over ik praat.
Nee, ik ben er alleen maar harder over geworden in mijn oordeel.
Ik spreek óók uit ervaring en in mijn geval is het mijn moeder die alcoholist was. Ik ben er juist genuanceerder door geworden ipv harder.
Ik vind niet dat een alcoholist per definitie er geen recht op zou hebben. Ik vind het heel goed dat er voorwaarden aan vast zitten zoals bij deze man. Helaas had hij geen tijd meer om zich aan deze voorwaarden te houden omdat hij voor die tijd al overleden is, maar als deze man inderdaad een half jaar droog heeft gestaan + de nodige pychische begeleiding vind ik dat hij (of eigenlijk 'men' als alcoholist) wél recht heeft op een nieuwe lever.
Mijn moeder had er geen baat bij gehad en het ook niet gered om een half jaar droog te staan en vind het terecht dat zij geen nieuwe lever zou krijgen (had ze zelf ook niet gewild), maar de ene alcoholist is de andere niet.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:53
Soms worden bepaalde operaties ook niet uitgevoerd omdat iemand bijvoorbeeld niets heeft om bij te zetten, dus teveel complicaties en te mager, zo iemand ken ik namelijk, de operatie zou zwaarder zijn dan de kwaal. Dus moet hij eerst 5 kilo aankomen.
Denken is zo buitengewoon moeilijk dat velen de voorkeur geven aan oordelen. Otto Weiss
dinsdag 21 juli 2009 om 10:53
Op je 22ste je lever kapot hebben gezopen, het maakt me triest. Ik ben maar een paar jaar ouder en weet wat alcoholisme inhoudt. Het is heel naar. Op onze jonge leeftijden denkt men aan 'ah gewoon teveel studentenfeestjes', maar ik ben bang dat het in dit geval anders lag. Bij mij ook trouwens. Je moet wel heel erg excessief gezopen hebben om op je 22ste dood te gaan aan cirrose (?), want de lever heeft een enorme overcapaciteit. Het is een slow suicide, maar het blijft triest, al doe je het zelf. Want je doet het zelf, verslaving is een keuze, maar sommige mensen zijn niet bestand tegen het leven en vragen te laat om hulp/hebben te weinig zelfinzicht/het inzicht komt te laat.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:53
Leest iedereen over mijn reacties heen ofzo?
Als je een borstverkleining wilt moet je ook eerst afvallen, wil je een IVF behandeling dan kunnen ze je dat ook vragen. Bij élke operatie worden er mensen geweigerd omdat ze domweg niet te opereren zijn vanwege hun medische toestand. En alcoholisme is een medische toestand waardoor je uitgesloten wordt van een donororgaan, omdat een donororgaan geen enkele kans van slagen heeft in een lichaam dat alcohol nuttigt.
Het gaat er niet om dat hij alcoholist is, het gaat erom dat de operatie geen kans van slagen heeft. En geen enkele arts die een operatie gaat uitvoeren die geen kans van slagen heeft door de conditie van de patient. Dan wordt de patient éérst gevraagd om zijn levensstijl aan te passen. En dat lijkt me heel reeel.
Als je een borstverkleining wilt moet je ook eerst afvallen, wil je een IVF behandeling dan kunnen ze je dat ook vragen. Bij élke operatie worden er mensen geweigerd omdat ze domweg niet te opereren zijn vanwege hun medische toestand. En alcoholisme is een medische toestand waardoor je uitgesloten wordt van een donororgaan, omdat een donororgaan geen enkele kans van slagen heeft in een lichaam dat alcohol nuttigt.
Het gaat er niet om dat hij alcoholist is, het gaat erom dat de operatie geen kans van slagen heeft. En geen enkele arts die een operatie gaat uitvoeren die geen kans van slagen heeft door de conditie van de patient. Dan wordt de patient éérst gevraagd om zijn levensstijl aan te passen. En dat lijkt me heel reeel.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:55
Digi, niemand zegt dat het niet triest is. Maar moet zo'n jongen dan een orgaan krijgen omdat hij zo zielig is, al wordt dat orgaan binnen no-time weer afgestoten?
En nogmaals, het gaat hier niet om zijn alcoholisme, maar zijn onvermogen om aan de eisen voor een operatie te voldoen. En of dat nou een verslaving is aan drank, teveel eten of doordat je gewoonweg te ziek bent om geopereerd te worden, dat boeit niet.
En nogmaals, het gaat hier niet om zijn alcoholisme, maar zijn onvermogen om aan de eisen voor een operatie te voldoen. En of dat nou een verslaving is aan drank, teveel eten of doordat je gewoonweg te ziek bent om geopereerd te worden, dat boeit niet.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:56
Het volledige bericht:
Drinkende man (Foto: EPA)
In London is een 22-jarige alcoholist overleden die een nieuwe lever nodig had, maar die van de artsen niet kreeg. Voor een levertransplantatie moet iemand een half jaar lang geen alcohol drinken en de artsen geloofden niet dat hij dat kon.
Gary Reinbach nuttigde zijn eerste alcoholische drankje op elfjarige leeftijd en vanaf zijn 13e dronk hij zoveel dat hij geregeld in coma raakte.
'Gestopt'
Volgens zijn familie was hij een paar maanden geleden gestopt met drinken. Hij zou zich ook hebben aangesloten bij de Anonieme Alcoholisten, een organisatie die afkickende alcoholisten ondersteunt.
Maar een paar weken nadat hij die beslissing had genomen, werd Reinbach in London in het ziekenhuis opgenomen met ernstige leverschade. Hij had direct een nieuwe lever nodig, maar die kreeg hij dus niet.
Tweede kans
Familieleden van de man zijn erg verontwaardigd over de starre houding van de artsen. "Ze hebben hem niet eens de kans gegeven om te laten zien dat hij was veranderd", zegt zijn broer Luke.
Ook zijn moeder Madeline Hanshaw reageert verdrietig en verbolgen: "Gary heeft weliswaar fouten gemaakt, maar hij verdiende een tweede kans."
___________________________________________
hmmm dat klinkt al weer anders, want hij was dus volgens de familie al bezig met afkicken.
Drinkende man (Foto: EPA)
In London is een 22-jarige alcoholist overleden die een nieuwe lever nodig had, maar die van de artsen niet kreeg. Voor een levertransplantatie moet iemand een half jaar lang geen alcohol drinken en de artsen geloofden niet dat hij dat kon.
Gary Reinbach nuttigde zijn eerste alcoholische drankje op elfjarige leeftijd en vanaf zijn 13e dronk hij zoveel dat hij geregeld in coma raakte.
'Gestopt'
Volgens zijn familie was hij een paar maanden geleden gestopt met drinken. Hij zou zich ook hebben aangesloten bij de Anonieme Alcoholisten, een organisatie die afkickende alcoholisten ondersteunt.
Maar een paar weken nadat hij die beslissing had genomen, werd Reinbach in London in het ziekenhuis opgenomen met ernstige leverschade. Hij had direct een nieuwe lever nodig, maar die kreeg hij dus niet.
Tweede kans
Familieleden van de man zijn erg verontwaardigd over de starre houding van de artsen. "Ze hebben hem niet eens de kans gegeven om te laten zien dat hij was veranderd", zegt zijn broer Luke.
Ook zijn moeder Madeline Hanshaw reageert verdrietig en verbolgen: "Gary heeft weliswaar fouten gemaakt, maar hij verdiende een tweede kans."
___________________________________________
hmmm dat klinkt al weer anders, want hij was dus volgens de familie al bezig met afkicken.
Stressed is just desserts spelled backwards
dinsdag 21 juli 2009 om 10:57
quote:robo schreef op 21 juli 2009 @ 10:47:
Maar in de basis blijf ik het echt gevaarlijk vinden te zeggen dat de één meer recht heeft op een behandeling dan een ander.
Ik vind ook niet dat je dit kan zeggen naar mijn mening. Iedereen heeft evenveel recht op behandeling, maar iedereen moet ook wel aan de voorwaarden voldoen om een behandeling te kúnnen krijgen. In deze situatie deed de man niet aan de voorwaarden. Wanneer hij wel 6 maanden niet had gedronken had hij de operatie toch wel gehad begrijp ik uit het stukje.
Ben jij van mening dat ze hem als noodsituatie hadden moeten zien en alsnog de operatie moeten uitvoeren ondanks dat hij niet aan de voorwaarden voldeed? Of begrijp ik je verkeerd?
Maar in de basis blijf ik het echt gevaarlijk vinden te zeggen dat de één meer recht heeft op een behandeling dan een ander.
Ik vind ook niet dat je dit kan zeggen naar mijn mening. Iedereen heeft evenveel recht op behandeling, maar iedereen moet ook wel aan de voorwaarden voldoen om een behandeling te kúnnen krijgen. In deze situatie deed de man niet aan de voorwaarden. Wanneer hij wel 6 maanden niet had gedronken had hij de operatie toch wel gehad begrijp ik uit het stukje.
Ben jij van mening dat ze hem als noodsituatie hadden moeten zien en alsnog de operatie moeten uitvoeren ondanks dat hij niet aan de voorwaarden voldeed? Of begrijp ik je verkeerd?
dinsdag 21 juli 2009 om 10:57
Nee Thyra, ik lees niet over je reacties heen maar ik vind dat je je teveel focust op het verhaal "er moet aan de voorwaarden worden voldaan".
uit ervaring van mensen om me heen weet ik dat ze soms transplantaties doen bij mensen die fysiek amper de operatie kunnen doorstaan omdàt ze anders zéker dood zouden zijn gegaan.
Ik ken een jongen met een nieuwe nier bij wie dat letterlijk zo gegaan is, een goede vriend van mijn man hier heeft een stofwisselingsziekte en heeft een keer een stuk lever gekregen (niet een hele, maar een deel "erop" getransplanteerd als het ware) en ook hij lag al dood te gaan.
Dus je argument dat ze altijd wachten tot je aan alle randvoorwaarden voldoet gaat gewoon niet op. Ja, bij iets minder urgents als een borstoperatie of iets anders waar je de tijd en ruimte hebt om zo goed mogelijk aan de operatie te beginnen: ja, daar wel.
En van daaruit geredeneerd vind ik het dus nog steeds een gevaarlijke situatie: ze opereren en transplanteren wel degelijk bij mensen die fysiek de operatie zélf niet eens meer aankunnen. Omdat er een kans bestaat dat een leven dan toch nog gered wordt.
De enige reden waarom deze jongen dat niet heeft gekregen is zijn alcoholisme.
uit ervaring van mensen om me heen weet ik dat ze soms transplantaties doen bij mensen die fysiek amper de operatie kunnen doorstaan omdàt ze anders zéker dood zouden zijn gegaan.
Ik ken een jongen met een nieuwe nier bij wie dat letterlijk zo gegaan is, een goede vriend van mijn man hier heeft een stofwisselingsziekte en heeft een keer een stuk lever gekregen (niet een hele, maar een deel "erop" getransplanteerd als het ware) en ook hij lag al dood te gaan.
Dus je argument dat ze altijd wachten tot je aan alle randvoorwaarden voldoet gaat gewoon niet op. Ja, bij iets minder urgents als een borstoperatie of iets anders waar je de tijd en ruimte hebt om zo goed mogelijk aan de operatie te beginnen: ja, daar wel.
En van daaruit geredeneerd vind ik het dus nog steeds een gevaarlijke situatie: ze opereren en transplanteren wel degelijk bij mensen die fysiek de operatie zélf niet eens meer aankunnen. Omdat er een kans bestaat dat een leven dan toch nog gered wordt.
De enige reden waarom deze jongen dat niet heeft gekregen is zijn alcoholisme.
dinsdag 21 juli 2009 om 10:57
Uiteraard Thyra, puur medisch zit dat zo. Eerst een halfjaar droog staan. Maar die artsen werkten ook niet echt motiverend door te zeggen 'we geloven niet dat jij dat kan.'
Ik weet even gewoon niets te zeggen, medisch gezien klopt het, een alcoholist een lever geven kan niet, het moet een ex-alcoholist worden, maar er zijn mensen die menen dat iemand die door z'n eigen fouten geen recht heeft op medische hulp (transplantatie is ook medische hulp). En dat is de ethische kant van het verhaal, en ik ben het daar dus niet mee eens, met wat die mensen beweren. Dan had ik ook niet behandeld moeten worden. Een arts hoort naar het probleem te kijken, niet naar de levenswandel (op ethisch vlak).
Ik weet even gewoon niets te zeggen, medisch gezien klopt het, een alcoholist een lever geven kan niet, het moet een ex-alcoholist worden, maar er zijn mensen die menen dat iemand die door z'n eigen fouten geen recht heeft op medische hulp (transplantatie is ook medische hulp). En dat is de ethische kant van het verhaal, en ik ben het daar dus niet mee eens, met wat die mensen beweren. Dan had ik ook niet behandeld moeten worden. Een arts hoort naar het probleem te kijken, niet naar de levenswandel (op ethisch vlak).
dinsdag 21 juli 2009 om 10:59
Zoals ik het lees heeft hij een paar weken niet meer gedronken (of hij zegt dat, niet te controleren) en toen werd hij al opgenomen omdat de schade te groot was. En in het ziekenhuis kun je niet drinken, dus die weken komen erbij. Maar dat is iets heel anders dan 6 maanden niet gedronken hebben.
Daarbij, ik heb dit dus met een client meegemaakt, die gewoon op het punt kwam dat zélfs al zóu hij stoppen met drinken, hij zou nooit meer in aanmerking komen voor een lever, omdat hij dood zou zijn tegen de tijd dat die termijn om was. En op dat punt zat die jongen ook. Triest, maar zo is het.
Daarbij, ik heb dit dus met een client meegemaakt, die gewoon op het punt kwam dat zélfs al zóu hij stoppen met drinken, hij zou nooit meer in aanmerking komen voor een lever, omdat hij dood zou zijn tegen de tijd dat die termijn om was. En op dat punt zat die jongen ook. Triest, maar zo is het.
dinsdag 21 juli 2009 om 11:01
En dan nog vind ik dat terecht Robo. Acties en keuzes hebben gevolgen, soms dodelijke. En dat is triest, maar wel terecht.
En van een nierpatient hoef je niet zo'n bovenmenselijke verandering te verwachten na de operatie om de operatie tot een succes te maken. Die hoeft alleen maar te doen wat hij altijd deed. Deze jongen zou na een transplantatie iets moeten doen wat de meeste verslaafden nooit lukt: afkicken.
Een nierpatient op het laatste moment opereren om zijn leven te redden is best logisch, want de kans dat die nier de problemen oplost is best groot. In het geval van die jongen is niet zijn lever, maar zijn alcoholisme het probleem en zolang je niet weet of de alcoholisme 'genezen' is is symtoom bestrijding niet zo nuttig. En dat is feitelijk een levertransplantatie, het pakt de oorzaak niet aan, maar het gevolg.
En van een nierpatient hoef je niet zo'n bovenmenselijke verandering te verwachten na de operatie om de operatie tot een succes te maken. Die hoeft alleen maar te doen wat hij altijd deed. Deze jongen zou na een transplantatie iets moeten doen wat de meeste verslaafden nooit lukt: afkicken.
Een nierpatient op het laatste moment opereren om zijn leven te redden is best logisch, want de kans dat die nier de problemen oplost is best groot. In het geval van die jongen is niet zijn lever, maar zijn alcoholisme het probleem en zolang je niet weet of de alcoholisme 'genezen' is is symtoom bestrijding niet zo nuttig. En dat is feitelijk een levertransplantatie, het pakt de oorzaak niet aan, maar het gevolg.
dinsdag 21 juli 2009 om 11:04
Nou ja Thyra, nu ga je wel héél makkelijk heen over wat ik schrijf!
Eerst was het "voldoen aan de eisen" je grootste punt, vervolgens geef ik aan dat daar heel vaak, in urgente gevallen, al niet naar wordt gekeken, en vervolgens zeg je: "en dan nog vind ik dat terecht, acties en keuzes hebben gevolgen??
Dus dan zeg je wel degelijk: omdàt hij alcoholist is krijgt hij geen nieuwe lever.
En dat vind ik echt niét kunnen, dat is een ethisch oordeel, dat heeft met geneeskunde niets meer te maken.
Eerst was het "voldoen aan de eisen" je grootste punt, vervolgens geef ik aan dat daar heel vaak, in urgente gevallen, al niet naar wordt gekeken, en vervolgens zeg je: "en dan nog vind ik dat terecht, acties en keuzes hebben gevolgen??
Dus dan zeg je wel degelijk: omdàt hij alcoholist is krijgt hij geen nieuwe lever.
En dat vind ik echt niét kunnen, dat is een ethisch oordeel, dat heeft met geneeskunde niets meer te maken.
