Actueel
alle pijlers
Grondoorlog begonnen israel
maandag 12 januari 2009 om 17:30
quote:IlikeFormentera schreef op 12 januari 2009 @ 16:18:
[...]
In mijn posting hiervoor reageer ik op een stukje van jouw hand.Nog iets eerder deed ik de uitspraak dat ik inmiddels begin te begrijpen waar bij jou de schoen wringt; je leest wel maar begrijpt het niet, je kijkt maar ziet het niet, je luistert maar hoort het niet. Vanuit die 'geisoleerdheid' -waar ik jou van verdenk- is het moeilijk in te voelen wat ik bedoel met wat ik schreef. En dat soort situaties zet mij altijd aan het denken.....
Ik heb jouw postings eens bekeken en dat ontlokt mij gelet op de hoeveelheid de uitspraak "Chapeau"! Bijna 2200 reacties en sommigen zelfs van behoorlijke omvang in een tijdspanne van anderhalf jaar. Een gemiddelde van 4 reacties per dag. Als ik naar de tekstuele opzet kijk dan valt mij op dat je in het begin aanmerkelijk minder gechargeerd van leer trekt en - de eerlijkheid gebiedt mij dit te zeggen - dat doet de kwaliteit van sommige van jouw bijdragen er zonder meer uit springen. Maar gaandeweg radicaliseer jij in de tekstuele teneur van jouw postings en dan wordt het overwegend broddelwerk Jaap. Je schiet dan door in je emotie en reageert dan welhaast 'autistisch' op commentaren en kritiek.
Gelet op die aantallen zou ik menen dat een forummer van jouw eloquentie, en daar hoort noodzakelijkerwijs een zekere getrainde intelligentie bij, zich op dat moment toch op zijn minst wel even op zijn achterhoofd zou krabben en zich de vraag stelt wat die critici met elkaar gemeen hebben? Dat is weliswaar een ietwat andere vorm van intelligentie maar ik vermoed dat jij daar ook in voldoende mate van voorzien bent. Desalniettemin zie ik dat niet vertaald in jouw reacties, ergo, jouw postings neigen soms naar cynisme, frustratie, onverholen ergernis en soms zelfs verregaand kwetsend waar het jouw reacties op derden aangaat. Daarnaast en ik schreef dat al eerder, mankeert er vaak het nodige aan jouw kennis van heikele thema's als het midden-oosten conflict en al wat daar mee samenhangt maar ook van wat je schrijft over Wilders. En zolang uit jouw posting duidelijk valt af te leiden dat jij enkel een mening ventileert zonder daarbij te pretenderen dat je, kort samengevat, de ultieme waarheid nog eens even voor het volk uiteenzet, is er niks aan de hand.
De stelligheid waarmee jij echter de discussies 'vervuild' dragen naar mijn gevoel niet echt bij aan een juist begrip van alle ellende van de wereld. Wij leven hier in west-europa in een sociaal klimaat dat onvergelijkbaar is met welke andere plek ook ter wereld. Dat is deels te danken aan de ruimte die europeanen elkaar in het verleden hebben gelaten om hun onderscheiden eigen tradities, geloven, principes, dogma's en heilige huisjes uit te dragen en koesteren. Dit alles binnen een bontgeschakeerde verzuiling waarbij men toch nog respect wist op te brengen voor elkaars eigenheid. En natuurlijk ging dat ooit gigantisch fout. Maar het gaat ook al weer een hele tijd hardstikke goed. En veel ellende is dan weliswaar op korte afstand van ons veilige bestaan nog steeds aanwezig maar de 'import' van deze twisten raakt via internet ook ons bestaan.
Je zult vast vertrouwd zijn met de uitdrukking "N'oblesse s'oblige", vrij vertaald; Adel verplicht. En voor adel mag je elke kundigheid in vullen die een mens verplicht tot het in acht nemen van de noodzakelijke distantie in zaken die complex en divers zijn. Dat dwingt dus tot een schrijfstijl die niet chargeert, niet provoceert, de objectiviteit geen geweld aan doet, volledig is en bovenal verre van smadelijk of lasterlijk is. Opdat de incidenteel minder belezen, in het onderwerp ingevoerde forummers zich - in alle oprechtheid - niet op het verkeerde been laten zetten. Maar ook om de wel geinteresseerde en ingevoerde forummer ruimte te laten om aan deze discussie deel te nemen. Want als wij hier op dit forum al niet in staat zijn om een zuivere discussie met schijnbaar onmogelijke standpunten te voeren hoe moet dat dan in real-life tussen echte opponenten?
[...]
In mijn posting hiervoor reageer ik op een stukje van jouw hand.Nog iets eerder deed ik de uitspraak dat ik inmiddels begin te begrijpen waar bij jou de schoen wringt; je leest wel maar begrijpt het niet, je kijkt maar ziet het niet, je luistert maar hoort het niet. Vanuit die 'geisoleerdheid' -waar ik jou van verdenk- is het moeilijk in te voelen wat ik bedoel met wat ik schreef. En dat soort situaties zet mij altijd aan het denken.....
Ik heb jouw postings eens bekeken en dat ontlokt mij gelet op de hoeveelheid de uitspraak "Chapeau"! Bijna 2200 reacties en sommigen zelfs van behoorlijke omvang in een tijdspanne van anderhalf jaar. Een gemiddelde van 4 reacties per dag. Als ik naar de tekstuele opzet kijk dan valt mij op dat je in het begin aanmerkelijk minder gechargeerd van leer trekt en - de eerlijkheid gebiedt mij dit te zeggen - dat doet de kwaliteit van sommige van jouw bijdragen er zonder meer uit springen. Maar gaandeweg radicaliseer jij in de tekstuele teneur van jouw postings en dan wordt het overwegend broddelwerk Jaap. Je schiet dan door in je emotie en reageert dan welhaast 'autistisch' op commentaren en kritiek.
Gelet op die aantallen zou ik menen dat een forummer van jouw eloquentie, en daar hoort noodzakelijkerwijs een zekere getrainde intelligentie bij, zich op dat moment toch op zijn minst wel even op zijn achterhoofd zou krabben en zich de vraag stelt wat die critici met elkaar gemeen hebben? Dat is weliswaar een ietwat andere vorm van intelligentie maar ik vermoed dat jij daar ook in voldoende mate van voorzien bent. Desalniettemin zie ik dat niet vertaald in jouw reacties, ergo, jouw postings neigen soms naar cynisme, frustratie, onverholen ergernis en soms zelfs verregaand kwetsend waar het jouw reacties op derden aangaat. Daarnaast en ik schreef dat al eerder, mankeert er vaak het nodige aan jouw kennis van heikele thema's als het midden-oosten conflict en al wat daar mee samenhangt maar ook van wat je schrijft over Wilders. En zolang uit jouw posting duidelijk valt af te leiden dat jij enkel een mening ventileert zonder daarbij te pretenderen dat je, kort samengevat, de ultieme waarheid nog eens even voor het volk uiteenzet, is er niks aan de hand.
De stelligheid waarmee jij echter de discussies 'vervuild' dragen naar mijn gevoel niet echt bij aan een juist begrip van alle ellende van de wereld. Wij leven hier in west-europa in een sociaal klimaat dat onvergelijkbaar is met welke andere plek ook ter wereld. Dat is deels te danken aan de ruimte die europeanen elkaar in het verleden hebben gelaten om hun onderscheiden eigen tradities, geloven, principes, dogma's en heilige huisjes uit te dragen en koesteren. Dit alles binnen een bontgeschakeerde verzuiling waarbij men toch nog respect wist op te brengen voor elkaars eigenheid. En natuurlijk ging dat ooit gigantisch fout. Maar het gaat ook al weer een hele tijd hardstikke goed. En veel ellende is dan weliswaar op korte afstand van ons veilige bestaan nog steeds aanwezig maar de 'import' van deze twisten raakt via internet ook ons bestaan.
Je zult vast vertrouwd zijn met de uitdrukking "N'oblesse s'oblige", vrij vertaald; Adel verplicht. En voor adel mag je elke kundigheid in vullen die een mens verplicht tot het in acht nemen van de noodzakelijke distantie in zaken die complex en divers zijn. Dat dwingt dus tot een schrijfstijl die niet chargeert, niet provoceert, de objectiviteit geen geweld aan doet, volledig is en bovenal verre van smadelijk of lasterlijk is. Opdat de incidenteel minder belezen, in het onderwerp ingevoerde forummers zich - in alle oprechtheid - niet op het verkeerde been laten zetten. Maar ook om de wel geinteresseerde en ingevoerde forummer ruimte te laten om aan deze discussie deel te nemen. Want als wij hier op dit forum al niet in staat zijn om een zuivere discussie met schijnbaar onmogelijke standpunten te voeren hoe moet dat dan in real-life tussen echte opponenten?
maandag 12 januari 2009 om 19:28
[quote]jaap schreef op 12 januari 2009 @ 17:12:
ILF,
Bedankt voor je ongevraagde 'assessment'. Het is, zoals je zonder enige twijfel beseft, in zijn geheel 'off topic'. Het hoort zelfs niet thuis in de pijler 'actueel', zou ik zeggen.
Eerder heb ik forummers die menen mij te kunnen adviseren op het vlak van mijn schrijfstijl, of 'hoe ik overkom', aangeraden hun commentaar naar mijn e-mail adres te sturen:
onderweg66@hotmail.com
Of mijn inhoudelijke kennis, danwel analytische vermogens inzake de kwesties die wij bespreken op dit forum tekort schieten, of niet, dat zou kunnen blijken uit de discussies zelf. Ik nodig je uit terug te bladeren tot je eerste reactie op mij, op 10 januari 2009 @ 13:53. Daarin doe je wat Engelsen zo fraai noemen: 'Jumping to conclusions'. En je voegt er meteen, voor de goede orde, een veeg uit de pan aan toe die toch lastig anders te lezen is dan als een persoonlijke aanval. Ik citeer:
De rest van je postings laat ik maar voor wat het is. Je hebt er een handje van om selectief dingen te roepen waarbij je de relevante context voor het gemak maar buiten beschouwing laat. Is me echt te vermoeiend om daar bij voortduring op in te gaan.
Desalniettemin reageer ik op 10 januari 2009 @ 14:30 zakelijk en inhoudelijk. Geen spoor van een persoonlijke noot.
Dan jouw reactie van 10 januari 2009 @ 16:35. Dat is andere koek!
Ik citeer:
"Ook dit is jaapiaans-gelul!"
En dat is behóórlijk expliciet en onbehoorlijk persoonlijk. Ook de rest van je reactie is één grote aanklacht, waarbij je mij allerlei standpunten in de schoenen schuift die de mijne niet kunnen zijn, zoals de suggestie dat ik het 'knieschot' een humane daad zou vinden.
Mijn volgende reactie? Ga ik terugschreeuwen nu? Nee hoor. Lees maar na: 10 januari 2009 @ 18:40. Zakelijk, met de nodige bronverwijzingen, zelfs inclusief de gruweldaden waar je zelf om vroeg, ook al vind ik dat soort beelden zelf waardeloos als bewijs.
Ook op 11 januari 2009 @ 00:42, geen spoor van enige onregelmatigheid. Zakelijk, en met bewijslast voor mijn standpunt.
En dan heb je geen tekst meer, en gooi je het geheel over de persoonlijke boeg: 11 januari 2009 @ 16:00. Je begint over 'stokpaardjes' en 'Arabische vrindjes'. Je wrijft mij aan dat ik zou vinden dat wie met Israël praat al een verrader is. Je hebt het erover dat ik mij bedien van demagogie, en ik mag mijzelf geen liberaal noemen.
En nu? Ga ik nu schuimbekkend over de schreef?
Op 11 januari 2009 @ 16:41ga ik helemaal los , want ik schrijf:
"Net als Carlice neem je nu je toevlucht tot het aanvallen van degene die met informatie komt waar je liever geen kennis van neemt. Bij Carlice is het pathologisch. Die kan niet anders, al zou ze willen. Bij jou twijfel ik een beetje......"
De rest van de bijdrage is 'on topic' en zakelijk.
Nou, daarna kom je helemaal niet meer toe aan enige inhoudelijke reactie. En dat heeft toch alles met jou te maken. Niet met mij.[/quote]
das nou net het probleem , dat je dat denkt, en zo typerend precies waar het om draait, voor klachten omtrent deze opmerking en sneren, graag middels sarah2ndlife@gmail.com
ILF,
Bedankt voor je ongevraagde 'assessment'. Het is, zoals je zonder enige twijfel beseft, in zijn geheel 'off topic'. Het hoort zelfs niet thuis in de pijler 'actueel', zou ik zeggen.
Eerder heb ik forummers die menen mij te kunnen adviseren op het vlak van mijn schrijfstijl, of 'hoe ik overkom', aangeraden hun commentaar naar mijn e-mail adres te sturen:
onderweg66@hotmail.com
Of mijn inhoudelijke kennis, danwel analytische vermogens inzake de kwesties die wij bespreken op dit forum tekort schieten, of niet, dat zou kunnen blijken uit de discussies zelf. Ik nodig je uit terug te bladeren tot je eerste reactie op mij, op 10 januari 2009 @ 13:53. Daarin doe je wat Engelsen zo fraai noemen: 'Jumping to conclusions'. En je voegt er meteen, voor de goede orde, een veeg uit de pan aan toe die toch lastig anders te lezen is dan als een persoonlijke aanval. Ik citeer:
De rest van je postings laat ik maar voor wat het is. Je hebt er een handje van om selectief dingen te roepen waarbij je de relevante context voor het gemak maar buiten beschouwing laat. Is me echt te vermoeiend om daar bij voortduring op in te gaan.
Desalniettemin reageer ik op 10 januari 2009 @ 14:30 zakelijk en inhoudelijk. Geen spoor van een persoonlijke noot.
Dan jouw reactie van 10 januari 2009 @ 16:35. Dat is andere koek!
Ik citeer:
"Ook dit is jaapiaans-gelul!"
En dat is behóórlijk expliciet en onbehoorlijk persoonlijk. Ook de rest van je reactie is één grote aanklacht, waarbij je mij allerlei standpunten in de schoenen schuift die de mijne niet kunnen zijn, zoals de suggestie dat ik het 'knieschot' een humane daad zou vinden.
Mijn volgende reactie? Ga ik terugschreeuwen nu? Nee hoor. Lees maar na: 10 januari 2009 @ 18:40. Zakelijk, met de nodige bronverwijzingen, zelfs inclusief de gruweldaden waar je zelf om vroeg, ook al vind ik dat soort beelden zelf waardeloos als bewijs.
Ook op 11 januari 2009 @ 00:42, geen spoor van enige onregelmatigheid. Zakelijk, en met bewijslast voor mijn standpunt.
En dan heb je geen tekst meer, en gooi je het geheel over de persoonlijke boeg: 11 januari 2009 @ 16:00. Je begint over 'stokpaardjes' en 'Arabische vrindjes'. Je wrijft mij aan dat ik zou vinden dat wie met Israël praat al een verrader is. Je hebt het erover dat ik mij bedien van demagogie, en ik mag mijzelf geen liberaal noemen.
En nu? Ga ik nu schuimbekkend over de schreef?
Op 11 januari 2009 @ 16:41ga ik helemaal los , want ik schrijf:
"Net als Carlice neem je nu je toevlucht tot het aanvallen van degene die met informatie komt waar je liever geen kennis van neemt. Bij Carlice is het pathologisch. Die kan niet anders, al zou ze willen. Bij jou twijfel ik een beetje......"
De rest van de bijdrage is 'on topic' en zakelijk.
Nou, daarna kom je helemaal niet meer toe aan enige inhoudelijke reactie. En dat heeft toch alles met jou te maken. Niet met mij.[/quote]
das nou net het probleem , dat je dat denkt, en zo typerend precies waar het om draait, voor klachten omtrent deze opmerking en sneren, graag middels sarah2ndlife@gmail.com
maandag 12 januari 2009 om 20:10
On topic maar weer. Dit is actueel.
"Bush, in zijn laatste 'press-conference', verklaarde wat hij verstond onder een 'sustainable cease fire'. Dat houdt volgens hem in dat Hamas stopt met het afschieten van raketten richting Israël. Punt.
Gewapend optreden van Israël tegen doelen in Gaza, of op de West Bank, 'ontsnapt aan zijn aandacht', om het zo maar uit te drukken.
Daarnaast ging hij in op de vraag waarom zijn plannen voor vrede in de regio gestrand waren. Hij weet dat, o ironie, aan het feit dat er geen democratie was in de Palestijnse gebieden, naast, nog grotere ironie, een gebrek aan economische ontwikkeling.
Hoe ziet een democratie eruit als je de politici van de grootste partij systematisch van hun bed licht, en voor onbepaalde tijd opsluit? Hoe komt economische ontwikkeling tot stand als het buurland systematisch je infrastructuur verwoest en de grenzen gesloten houdt?
Dit soort persconferenties is eigenlijk waardeloos, omdat je niet door kunt vragen. Maar ook buiten dit soort PR-aangelegenheden komen dit soort vragen niet aan bod in de Westerse media. Hoe komt dat toch? Is dat nou een gevolg van de toegenomen oppervlakkigheid? De wensen van de adverteerders om controversiële onderwerpen te mijden in de bladen waarin zij adverteren? De media-empires, waardoor er geen ruimte meer is voor een onafhankelijk geluid?"
"Bush, in zijn laatste 'press-conference', verklaarde wat hij verstond onder een 'sustainable cease fire'. Dat houdt volgens hem in dat Hamas stopt met het afschieten van raketten richting Israël. Punt.
Gewapend optreden van Israël tegen doelen in Gaza, of op de West Bank, 'ontsnapt aan zijn aandacht', om het zo maar uit te drukken.
Daarnaast ging hij in op de vraag waarom zijn plannen voor vrede in de regio gestrand waren. Hij weet dat, o ironie, aan het feit dat er geen democratie was in de Palestijnse gebieden, naast, nog grotere ironie, een gebrek aan economische ontwikkeling.
Hoe ziet een democratie eruit als je de politici van de grootste partij systematisch van hun bed licht, en voor onbepaalde tijd opsluit? Hoe komt economische ontwikkeling tot stand als het buurland systematisch je infrastructuur verwoest en de grenzen gesloten houdt?
Dit soort persconferenties is eigenlijk waardeloos, omdat je niet door kunt vragen. Maar ook buiten dit soort PR-aangelegenheden komen dit soort vragen niet aan bod in de Westerse media. Hoe komt dat toch? Is dat nou een gevolg van de toegenomen oppervlakkigheid? De wensen van de adverteerders om controversiële onderwerpen te mijden in de bladen waarin zij adverteren? De media-empires, waardoor er geen ruimte meer is voor een onafhankelijk geluid?"
maandag 12 januari 2009 om 20:23
maandag 12 januari 2009 om 23:53
quote:sarah2ndlife schreef op 12 januari 2009 @ 13:24:
[...]
mag ik even eraan toevoegen dat ik nooit respectloos ben geweest primair van uit mijn eigen doen en laten, maar alleen reageer op de genomen respectloze acties en schrijven van het lijdend voorwerp en laat ik nou niet de enige zijn.
*knip*, want ik zie ook geen verandering in de manier van forummen van het heerschap, dus negeermodus is van toepassing.
ik begrijp waarom je reageerde zoals je reageerde, en dit zal wellicht niet geheel (geheel niet) representatief zijn voor jouw verdere forum gedrag. En nee, daarin ben je niet de enige.
Negeermodus? Welnee, da's veel te saai!
[...]
mag ik even eraan toevoegen dat ik nooit respectloos ben geweest primair van uit mijn eigen doen en laten, maar alleen reageer op de genomen respectloze acties en schrijven van het lijdend voorwerp en laat ik nou niet de enige zijn.
*knip*, want ik zie ook geen verandering in de manier van forummen van het heerschap, dus negeermodus is van toepassing.
ik begrijp waarom je reageerde zoals je reageerde, en dit zal wellicht niet geheel (geheel niet) representatief zijn voor jouw verdere forum gedrag. En nee, daarin ben je niet de enige.
Negeermodus? Welnee, da's veel te saai!
dinsdag 13 januari 2009 om 00:27
ILF
We waren gebleven bij de CIA documenten. Daar struikelde je. Ga daar even naar terug, en doe even een inhoudelijke reactie, dan praten we verder, okay?
Vanaf deze posting dus:
"Neem het verhaal over die CIA-documenten. Volgens jou betreft het pogingen van Abbas om in het gevlij te komen bij Arabische staten die Israël erkennen. Dit stel je zonder verder iets aan te tonen. Je denkt waarschijnlijk dat dit zo is. Maar dat is natuurlijk vreemd. Wat moet Abbas met CIA-documenten die gaan over pogingen die hij zelf onderneemt? En waarom zou de CIA hem die gegeven hebben? Komt dat jou logisch voor?
We kunnen speculeren over wat er in die CIA documenten en andere politiek gevoelige documenten stond waar Hamas de hand op wist te leggen.
Zoals je kunt lezen behelst de relatie tussen Fatah en de CIA wel wat meer dan wat jij denkt.
Misschien kunnen we de discussie toch beter voeren op basis van de feiten zoals ze er liggen, en niet op basis van aannames die worden gevoed door onze ideologische voorkeuren."
We waren gebleven bij de CIA documenten. Daar struikelde je. Ga daar even naar terug, en doe even een inhoudelijke reactie, dan praten we verder, okay?
Vanaf deze posting dus:
"Neem het verhaal over die CIA-documenten. Volgens jou betreft het pogingen van Abbas om in het gevlij te komen bij Arabische staten die Israël erkennen. Dit stel je zonder verder iets aan te tonen. Je denkt waarschijnlijk dat dit zo is. Maar dat is natuurlijk vreemd. Wat moet Abbas met CIA-documenten die gaan over pogingen die hij zelf onderneemt? En waarom zou de CIA hem die gegeven hebben? Komt dat jou logisch voor?
We kunnen speculeren over wat er in die CIA documenten en andere politiek gevoelige documenten stond waar Hamas de hand op wist te leggen.
Zoals je kunt lezen behelst de relatie tussen Fatah en de CIA wel wat meer dan wat jij denkt.
Misschien kunnen we de discussie toch beter voeren op basis van de feiten zoals ze er liggen, en niet op basis van aannames die worden gevoed door onze ideologische voorkeuren."
dinsdag 13 januari 2009 om 01:02
Van Teletekst:
"Hamas zegt dat de overwinning op Israël dichterbij is dan ooit. Volgens Hamas-leider Haniyeh wordt Israël zenuwachtig en weet het niet meer wat te doen. Haniyeh zei dat hij open staat voor elk initiatief dat ertoe leidt dat Israël uit de Gazastrook verdwijnt. Ook Israël claimt overigens dat het de overwinning binnen handbereik heeft."
Gevalletje 'Baghdad Bob'? Of toch meer Libanon?
Voorzover het idee was dat je met tanks en F-16's de Qassam's tegen kon houden, moet het wel bijzonder teleurstellend zijn dat er ook vandaag weer meer dan 20 in het zuiden van Israël terecht kwamen, na zeventien dagen oorlog en bijna 1.000 doden, van wie de meeste burgers.
Kan nog behoorlijk oplopen, ben ik bang. Ook aan Israëlische kant wellicht, nu de troepen dicht bebouwde stedelijke gebieden binnen proberen te dringen.
"Hamas zegt dat de overwinning op Israël dichterbij is dan ooit. Volgens Hamas-leider Haniyeh wordt Israël zenuwachtig en weet het niet meer wat te doen. Haniyeh zei dat hij open staat voor elk initiatief dat ertoe leidt dat Israël uit de Gazastrook verdwijnt. Ook Israël claimt overigens dat het de overwinning binnen handbereik heeft."
Gevalletje 'Baghdad Bob'? Of toch meer Libanon?
Voorzover het idee was dat je met tanks en F-16's de Qassam's tegen kon houden, moet het wel bijzonder teleurstellend zijn dat er ook vandaag weer meer dan 20 in het zuiden van Israël terecht kwamen, na zeventien dagen oorlog en bijna 1.000 doden, van wie de meeste burgers.
Kan nog behoorlijk oplopen, ben ik bang. Ook aan Israëlische kant wellicht, nu de troepen dicht bebouwde stedelijke gebieden binnen proberen te dringen.
dinsdag 13 januari 2009 om 06:29
Jeetje Jaap, je lijkt wel een klein kind. Alsof het fijn is dat die quassam's israel bereiken. Ook in israel vallen onschuldige slachtoffers hoor. Hamas gooit niet met babyrotjes.
Ik meng me verder niet in deze discussie, maar als ik het zo lees kom jij me over als iemand die het geweld van hamas tegen de palestijnen zeer zeker niet veroordeeld. Maar ik zal dan wel verkeerd lezen....Want alleen jij zie het goed. Ik hou het verder wel bij meelezen.
Ik hoop dat dit geweld snel stopt. Zowel voor palestijnen als voor israel.
Ik meng me verder niet in deze discussie, maar als ik het zo lees kom jij me over als iemand die het geweld van hamas tegen de palestijnen zeer zeker niet veroordeeld. Maar ik zal dan wel verkeerd lezen....Want alleen jij zie het goed. Ik hou het verder wel bij meelezen.
Ik hoop dat dit geweld snel stopt. Zowel voor palestijnen als voor israel.
dinsdag 13 januari 2009 om 09:23
quote:lammy schreef op 13 januari 2009 @ 06:29:
Jeetje Jaap, je lijkt wel een klein kind. Alsof het fijn is dat die quassam's israel bereiken. Ook in israel vallen onschuldige slachtoffers hoor. Hamas gooit niet met babyrotjes.
Ik meng me verder niet in deze discussie, maar als ik het zo lees kom jij me over als iemand die het geweld van hamas tegen de palestijnen zeer zeker niet veroordeeld. Maar ik zal dan wel verkeerd lezen....Want alleen jij zie het goed. Ik hou het verder wel bij meelezen.
Ik hoop dat dit geweld snel stopt. Zowel voor palestijnen als voor israel.en zo wilt niemand zich meer in de discussie mengen, omdat dat een zekere forummer de boel op nare wijze domineert, in zijn eigen termen karaktermoord van deze pijler.
Jeetje Jaap, je lijkt wel een klein kind. Alsof het fijn is dat die quassam's israel bereiken. Ook in israel vallen onschuldige slachtoffers hoor. Hamas gooit niet met babyrotjes.
Ik meng me verder niet in deze discussie, maar als ik het zo lees kom jij me over als iemand die het geweld van hamas tegen de palestijnen zeer zeker niet veroordeeld. Maar ik zal dan wel verkeerd lezen....Want alleen jij zie het goed. Ik hou het verder wel bij meelezen.
Ik hoop dat dit geweld snel stopt. Zowel voor palestijnen als voor israel.en zo wilt niemand zich meer in de discussie mengen, omdat dat een zekere forummer de boel op nare wijze domineert, in zijn eigen termen karaktermoord van deze pijler.
dinsdag 13 januari 2009 om 11:00
@ILF
De gedachtengang die je in je antwoord formuleert kan ik volgen, maar is gebaseerd op een aantal aannames die recent onjuist zijn gebleken. En dan heb ik het met name over Irak en Afghanistan. Maar ook Pakistan, Egypte, Saoedi Arabië en Israël. Maar zelfs ook Nederland.
Repressie leidt niet tot een ommekeer, maar vergroot de aanhang van Hamas. En deze oorlog tegen Hamas in Gaza gaat Israël, vanuit dat perspectief, nog lelijk opbreken. Vandaar dat ik steeds weer zeg dat Israël geen vijanden nodig heeft met zulke politici aan het roer, en zulke supporters in het buitenland.
Dat Fatah zich diep in de nesten heeft gewerkt door intens met IDF en de CIA samen te werken is helder. Maar als je net Erekat van Fatah in Hardtalk op de BBC hebt gehoord, dan is het duidelijk dat Fatah nu eieren voor haar geld kiest, en net als Maliki in Irak en de door het Westen in Afghanistan in het zadel geholpen leiders, de kant van het volk kiezen uit lijfsbehoud.
De periode die achter ons ligt is een periode die gekenmerkt wordt door een groot vertrouwen van politieke leiders van een bedenkelijke signatuur ('links' zowel als 'rechts') in de mogelijkheid het volk te manipuleren. De erupties van geweld, verbaal op forums en in 'basale' politiek, en fysiek waar partijen gewapend tegenover elkaar staan, zijn daarvan het gevolg. Die uitbarstingen bieden geen oplossing, en zijn contraproductief. Maar het zal een hele toer worden de geest in de fles te houden. En dat gaat zeker weten níet lukken door nóg meer 'PR' om repressief beleid te 'verkopen'. Daarom zeg ik dat Israël een doodlopende steeg in rent. En als het Netanyahu wordt, met de 'oogst' van dit geweld in Gaza, dan kan dat nog héél ernstige gevolgen hebben voor Israël, en de hele regio.
De gedachtengang die je in je antwoord formuleert kan ik volgen, maar is gebaseerd op een aantal aannames die recent onjuist zijn gebleken. En dan heb ik het met name over Irak en Afghanistan. Maar ook Pakistan, Egypte, Saoedi Arabië en Israël. Maar zelfs ook Nederland.
Repressie leidt niet tot een ommekeer, maar vergroot de aanhang van Hamas. En deze oorlog tegen Hamas in Gaza gaat Israël, vanuit dat perspectief, nog lelijk opbreken. Vandaar dat ik steeds weer zeg dat Israël geen vijanden nodig heeft met zulke politici aan het roer, en zulke supporters in het buitenland.
Dat Fatah zich diep in de nesten heeft gewerkt door intens met IDF en de CIA samen te werken is helder. Maar als je net Erekat van Fatah in Hardtalk op de BBC hebt gehoord, dan is het duidelijk dat Fatah nu eieren voor haar geld kiest, en net als Maliki in Irak en de door het Westen in Afghanistan in het zadel geholpen leiders, de kant van het volk kiezen uit lijfsbehoud.
De periode die achter ons ligt is een periode die gekenmerkt wordt door een groot vertrouwen van politieke leiders van een bedenkelijke signatuur ('links' zowel als 'rechts') in de mogelijkheid het volk te manipuleren. De erupties van geweld, verbaal op forums en in 'basale' politiek, en fysiek waar partijen gewapend tegenover elkaar staan, zijn daarvan het gevolg. Die uitbarstingen bieden geen oplossing, en zijn contraproductief. Maar het zal een hele toer worden de geest in de fles te houden. En dat gaat zeker weten níet lukken door nóg meer 'PR' om repressief beleid te 'verkopen'. Daarom zeg ik dat Israël een doodlopende steeg in rent. En als het Netanyahu wordt, met de 'oogst' van dit geweld in Gaza, dan kan dat nog héél ernstige gevolgen hebben voor Israël, en de hele regio.
dinsdag 13 januari 2009 om 11:13
quote:Carlice schreef op 13 januari 2009 @ 09:23:
[...]
en zo wilt niemand zich meer in de discussie mengen, omdat dat een zekere forummer de boel op nare wijze domineert, in zijn eigen termen karaktermoord van deze pijler.Carlice, als jij het nou los laat , dan wordt dat vanzelf wel duidelijk,laten anderen het nou maar eens zeggen en merken, komt vanzelf.Als het niet veranderd.
[...]
en zo wilt niemand zich meer in de discussie mengen, omdat dat een zekere forummer de boel op nare wijze domineert, in zijn eigen termen karaktermoord van deze pijler.Carlice, als jij het nou los laat , dan wordt dat vanzelf wel duidelijk,laten anderen het nou maar eens zeggen en merken, komt vanzelf.Als het niet veranderd.
dinsdag 13 januari 2009 om 11:37
quote:lammy schreef op 13 januari 2009 @ 06:29:
(..)Ik meng me verder niet in deze discussie, maar als ik het zo lees kom jij me over als iemand die het geweld van hamas tegen de palestijnen zeer zeker niet veroordeeld. Maar ik zal dan wel verkeerd lezen....(..)Je mengt je wel in deze discussie met deze opmerking. En je doet dat niet nadat je verkeerd gelezen hebt, maar kennelijk heb je gewoon niet gelezen.
Geweld is soms begrijpelijk in die zin dat het verklaarbaar is als een menselijke reactie. Het is begrijpelijk dat iemand die zijn kind in zijn armen ziet sterven uit woede en onmacht naar geweld grijpt en op zoek gaat naar iemand die hij daarvoor kan straffen. Met meer dan 300 dode kinderen in Gaza nu, is het niet lastig om te voorspellen dat de oogst van deze oorlog in elk geval een flinke aanwas van nieuwe 'martelaren' zal zijn.
Dit niveau van begrip houdt echter niet in dat ik het gebruik van geweld goedkeur, of denk dat het bijdraagt aan het bereiken van een oplossing voor conflicten tussen mensen of volken.
Waar ik begrip kan opbrengen voor het gebruik van geweld vanuit persoonlijk beleefde, intense woede zoals geschetst, ontbreekt bij mij zelfs het begin van begrip voor iemand die zijn toevlucht zoekt tot het gebruik van geweld vanuit cynische berekening, of om enig persoonlijk belang, anders dan de verdediging van zijn rechten. Bij dat laatste teken ik echter aan dat ik het gebruik van geweld als zelfverdediging in een acute noodsituatie kan billijken, mits dat proportioneel is en duidelijk dient tot zelfbescherming, en niet het karakter draagt van vergelding.
Anders dan in acute nood, dient geweld geen doel, en wie geweld pleegt dient vervolgd te worden met juridische middelen.
We zijn er de afgelopen acht jaar getuige van geweest wat er gebeurt als 'de sterkste' het hele idee van Habeas Corpus aan zijn laars lapt, en overschakelt op het 'recht van de sterkste'. Geen goed idee.
Met betrekking tot terreurorganisaties betekent dat dus dat ik heel goed kan begrijpen hoe een vader, broer, zus of moeder bereid is het bloed van een kind, broertje of zusje te vergelden. Maar dat ik de ratten die heel cynisch de plannetjes bedenken en de wapens verschaffen graag achter slot en grendel zou zien.
Dit zelfde geldt ook voor regeringsleiders die hun staande legers inzetten vanuit een cynische doelstelling gericht op de verovering van meer land, de onderdrukking van andere volkeren, of het verwerven van een economisch belang.
(..)Ik meng me verder niet in deze discussie, maar als ik het zo lees kom jij me over als iemand die het geweld van hamas tegen de palestijnen zeer zeker niet veroordeeld. Maar ik zal dan wel verkeerd lezen....(..)Je mengt je wel in deze discussie met deze opmerking. En je doet dat niet nadat je verkeerd gelezen hebt, maar kennelijk heb je gewoon niet gelezen.
Geweld is soms begrijpelijk in die zin dat het verklaarbaar is als een menselijke reactie. Het is begrijpelijk dat iemand die zijn kind in zijn armen ziet sterven uit woede en onmacht naar geweld grijpt en op zoek gaat naar iemand die hij daarvoor kan straffen. Met meer dan 300 dode kinderen in Gaza nu, is het niet lastig om te voorspellen dat de oogst van deze oorlog in elk geval een flinke aanwas van nieuwe 'martelaren' zal zijn.
Dit niveau van begrip houdt echter niet in dat ik het gebruik van geweld goedkeur, of denk dat het bijdraagt aan het bereiken van een oplossing voor conflicten tussen mensen of volken.
Waar ik begrip kan opbrengen voor het gebruik van geweld vanuit persoonlijk beleefde, intense woede zoals geschetst, ontbreekt bij mij zelfs het begin van begrip voor iemand die zijn toevlucht zoekt tot het gebruik van geweld vanuit cynische berekening, of om enig persoonlijk belang, anders dan de verdediging van zijn rechten. Bij dat laatste teken ik echter aan dat ik het gebruik van geweld als zelfverdediging in een acute noodsituatie kan billijken, mits dat proportioneel is en duidelijk dient tot zelfbescherming, en niet het karakter draagt van vergelding.
Anders dan in acute nood, dient geweld geen doel, en wie geweld pleegt dient vervolgd te worden met juridische middelen.
We zijn er de afgelopen acht jaar getuige van geweest wat er gebeurt als 'de sterkste' het hele idee van Habeas Corpus aan zijn laars lapt, en overschakelt op het 'recht van de sterkste'. Geen goed idee.
Met betrekking tot terreurorganisaties betekent dat dus dat ik heel goed kan begrijpen hoe een vader, broer, zus of moeder bereid is het bloed van een kind, broertje of zusje te vergelden. Maar dat ik de ratten die heel cynisch de plannetjes bedenken en de wapens verschaffen graag achter slot en grendel zou zien.
Dit zelfde geldt ook voor regeringsleiders die hun staande legers inzetten vanuit een cynische doelstelling gericht op de verovering van meer land, de onderdrukking van andere volkeren, of het verwerven van een economisch belang.
dinsdag 13 januari 2009 om 11:44
quote:sarah2ndlife schreef op 13 januari 2009 @ 11:13:
[...]
Carlice, als jij het nou los laat , dan wordt dat vanzelf wel duidelijk,laten anderen het nou maar eens zeggen en merken, komt vanzelf.Als het niet veranderd.anderen merken/zeggen het al. En ik ga mijn dag nu beter besteden, ik ben geen oude zure pensionado!
[...]
Carlice, als jij het nou los laat , dan wordt dat vanzelf wel duidelijk,laten anderen het nou maar eens zeggen en merken, komt vanzelf.Als het niet veranderd.anderen merken/zeggen het al. En ik ga mijn dag nu beter besteden, ik ben geen oude zure pensionado!
dinsdag 13 januari 2009 om 12:47
ben het helemaal met formentera eens, en ik heb al ooit iets min of meer soortgelijks gezegd tegen jaap.
het gekke is dat ik slechts achter de komma met hem van mening verschil, we zijn het in grote lijnen altijd eens maar hij is absoluut onmogelijk om mee te discuzeuren.
puur vanwege zijn stijl en houding verdwijn ik dan ook uit topics waar hij verschijnt, het is een vre-se-lijke forummer (en ja, ik ben zelf ook geen doetje, dat weet ik).
het gekke is dat ik slechts achter de komma met hem van mening verschil, we zijn het in grote lijnen altijd eens maar hij is absoluut onmogelijk om mee te discuzeuren.
puur vanwege zijn stijl en houding verdwijn ik dan ook uit topics waar hij verschijnt, het is een vre-se-lijke forummer (en ja, ik ben zelf ook geen doetje, dat weet ik).
dinsdag 13 januari 2009 om 13:10
Ik vind Jaap trouwens geen vreselijke forummer. Hij weet zijn gedachten goed onder woorden te brengen en is goed geïnformeerd. Te goed volgens mij, voor dit forum, waardoor zijn beweringen voor mensen die minder goed zijn ingevoerd in de ins and outs van de wereldpolitiek niet goed zijn te beoordelen. Dat, in combinatie met zijn toon (waar ik me niet aan stoor), zorgt voor vele irritatie.
Verder laat hij zich niet of nauwelijks door een ander overtuigen. Hij discussieert niet, hij poneert. Meestal goed onderbouwd, soms smokkelend of selectief omgaand met de waarheid. Maar waarom je daar aan ergeren, dat begrijp ik niet. Laat gewoon gaan. Want als je Jaap overtuigt hebt van je zienswijze, wat je nooit lukt, wat dan nog? Door naar de andere zestien miljoen Nederlanders?
Verder laat hij zich niet of nauwelijks door een ander overtuigen. Hij discussieert niet, hij poneert. Meestal goed onderbouwd, soms smokkelend of selectief omgaand met de waarheid. Maar waarom je daar aan ergeren, dat begrijp ik niet. Laat gewoon gaan. Want als je Jaap overtuigt hebt van je zienswijze, wat je nooit lukt, wat dan nog? Door naar de andere zestien miljoen Nederlanders?
