Actueel
alle pijlers
Grondoorlog begonnen israel
woensdag 14 januari 2009 om 15:03
quote:FritsvanEgters schreef op 14 januari 2009 @ 14:08:
Onder het motto 'It's the demography, stupid!' nu eens een heel andere blik op de hogedrukpan die Gaza heet. (..)
Dat is Wilders' credo. Maar ik vrees dat hij ongelijk krijgt. Niet in de zin dat strijd, en zelfs oorlog tussen demografisch heterogene groepen met Obama aan het roer tot het verleden zullen behoren. Maar dat beeld heb ik hiervoor al geschetst, en ook waar, en waardoor het mis kan gaan, in mijn ogen.
Willen we dat voorkomen, dan moeten we met zijn allen vurig hopen op een Israëlische regering die wil inzetten op het soort compromis dat ik schets: Een Midden Oosten zonder kernwapens, en een duurzame vrede in lijn met het Saoedische plan. Maar dan moet het wel snel!
Een tweede voorwaarde voor het slagen van een dergelijk initiatief, is een economische basis voor (met name) Gaza. En dat is waar jij op doelt, nietwaar?
De gasvelden voor de kust garanderen wel een zekere mate van welvaart op de wat langere termijn. Maar, met een haven die niet voortdurend aan puin wordt geschoten, zijn er ook op andere terreinen kansen.
Maar goed, voorlopig is dat dromen. Na de lancering van het Saoedische plan (oorspronkelijk al in 2002), en de aanname ervan op de top van Arabische landen (2007), is het in Israël en de VS in onvruchtbare grond gevallen. Van haar kant hadden Hamas en Hizbollah ook hun bezwaren. Voeg daar het aspect van 'kernwapenvrij' aan toe, wat nietemin essentieel is voor een échte duurzame vrede, en het zal duidelijk zijn dat het nog een hele kluif wordt om dát te bereiken!
Onder het motto 'It's the demography, stupid!' nu eens een heel andere blik op de hogedrukpan die Gaza heet. (..)
Dat is Wilders' credo. Maar ik vrees dat hij ongelijk krijgt. Niet in de zin dat strijd, en zelfs oorlog tussen demografisch heterogene groepen met Obama aan het roer tot het verleden zullen behoren. Maar dat beeld heb ik hiervoor al geschetst, en ook waar, en waardoor het mis kan gaan, in mijn ogen.
Willen we dat voorkomen, dan moeten we met zijn allen vurig hopen op een Israëlische regering die wil inzetten op het soort compromis dat ik schets: Een Midden Oosten zonder kernwapens, en een duurzame vrede in lijn met het Saoedische plan. Maar dan moet het wel snel!
Een tweede voorwaarde voor het slagen van een dergelijk initiatief, is een economische basis voor (met name) Gaza. En dat is waar jij op doelt, nietwaar?
De gasvelden voor de kust garanderen wel een zekere mate van welvaart op de wat langere termijn. Maar, met een haven die niet voortdurend aan puin wordt geschoten, zijn er ook op andere terreinen kansen.
Maar goed, voorlopig is dat dromen. Na de lancering van het Saoedische plan (oorspronkelijk al in 2002), en de aanname ervan op de top van Arabische landen (2007), is het in Israël en de VS in onvruchtbare grond gevallen. Van haar kant hadden Hamas en Hizbollah ook hun bezwaren. Voeg daar het aspect van 'kernwapenvrij' aan toe, wat nietemin essentieel is voor een échte duurzame vrede, en het zal duidelijk zijn dat het nog een hele kluif wordt om dát te bereiken!
woensdag 14 januari 2009 om 16:25
@ ILF
Dat onze inzichten en inschattingen een flink eind uiteen lopen, dat is geen nieuws.
Dat Israël geen afstand zal willen doen van haar nucleaire (en chemische en biologische) 'Weapons of Mass Destruction', dat vrees ik ook. Maar het is wel knap stom.
Ten eerste is het gegeven dat Israël die wapens bezit hoe dan ook, altijd, een logisch argument voor landen die zich door Israël bedreigd of gekneveld voelen, om te streven naar pariteit. Gekoppeld aan jouw opvatting dat Israël altijd (met militaire middelen) die pariteit zal moeten voorkomen, hebben we het dus over een permanente staat van oorlog. Die opdracht die jij ziet weggelegd voor elke Israëlische premier houdt die dreiging en kneveling in.
Van de kant van de Arabische landen zal die oorlog (direct of indirect) gevoerd worden met het 'poor-man's-weapon' van de terreur, waartegen atoombommen totaal waardeloos zijn.
Speculeren over de afloop van die 'drawn-out war' is niet zo heel erg lastig, al is het onmogelijk te zeggen hoe lang Israël dat volhoudt. Hangt heel erg af van factoren die Israël niet zelf in de hand heeft. Hoe lang blijft de VS nog al die miljarden per jaar in het land pompen? Wat zal de reactie zijn van andere machtige spelers op het wereldtoneel als Israël op eigen houtje Iran aanvalt? (Ik sluit zelfs niet uit dat een VS dat wordt geleid door Obama, en geacht wordt het Irakees luchtruim te bewaken, Israëlische bommenwerpers onderschept voor ze Iran bereiken). Hoe vergaat het Israël de komende jaren in economisch opzicht?
Je hebt gelijk dat er een groot aantal onzekere factoren zijn, met name waar het de reactie van de VS op actuele gebeurtenissen betreft. Daarbij spelen zoveel dingen een rol die van een afstand nooit goed op hun uitwerking in te schatten zijn. Die zelfs voor historici, die weten wat de uitkomst was, nog zat problemen opleveren. Maar ik heb een beetje de indruk dat je het effect van de economische crisis, en haar geopolitieke consequenties verwaarloost in je analyse.
Dan had je het over die 'mammoettanker', die je niet snel van koers verandert. Maar zowel Reagan als Bush, en Kennedy of Roosevelt slaagden daar toch wel in. Niet altijd met het beoogde effect, maar dat soort flexibiliteit zit natuurlijk wel in de Amerikaanse staatsvorm besloten.
Dat onze inzichten en inschattingen een flink eind uiteen lopen, dat is geen nieuws.
Dat Israël geen afstand zal willen doen van haar nucleaire (en chemische en biologische) 'Weapons of Mass Destruction', dat vrees ik ook. Maar het is wel knap stom.
Ten eerste is het gegeven dat Israël die wapens bezit hoe dan ook, altijd, een logisch argument voor landen die zich door Israël bedreigd of gekneveld voelen, om te streven naar pariteit. Gekoppeld aan jouw opvatting dat Israël altijd (met militaire middelen) die pariteit zal moeten voorkomen, hebben we het dus over een permanente staat van oorlog. Die opdracht die jij ziet weggelegd voor elke Israëlische premier houdt die dreiging en kneveling in.
Van de kant van de Arabische landen zal die oorlog (direct of indirect) gevoerd worden met het 'poor-man's-weapon' van de terreur, waartegen atoombommen totaal waardeloos zijn.
Speculeren over de afloop van die 'drawn-out war' is niet zo heel erg lastig, al is het onmogelijk te zeggen hoe lang Israël dat volhoudt. Hangt heel erg af van factoren die Israël niet zelf in de hand heeft. Hoe lang blijft de VS nog al die miljarden per jaar in het land pompen? Wat zal de reactie zijn van andere machtige spelers op het wereldtoneel als Israël op eigen houtje Iran aanvalt? (Ik sluit zelfs niet uit dat een VS dat wordt geleid door Obama, en geacht wordt het Irakees luchtruim te bewaken, Israëlische bommenwerpers onderschept voor ze Iran bereiken). Hoe vergaat het Israël de komende jaren in economisch opzicht?
Je hebt gelijk dat er een groot aantal onzekere factoren zijn, met name waar het de reactie van de VS op actuele gebeurtenissen betreft. Daarbij spelen zoveel dingen een rol die van een afstand nooit goed op hun uitwerking in te schatten zijn. Die zelfs voor historici, die weten wat de uitkomst was, nog zat problemen opleveren. Maar ik heb een beetje de indruk dat je het effect van de economische crisis, en haar geopolitieke consequenties verwaarloost in je analyse.
Dan had je het over die 'mammoettanker', die je niet snel van koers verandert. Maar zowel Reagan als Bush, en Kennedy of Roosevelt slaagden daar toch wel in. Niet altijd met het beoogde effect, maar dat soort flexibiliteit zit natuurlijk wel in de Amerikaanse staatsvorm besloten.
woensdag 14 januari 2009 om 16:34
quote:IlikeFormentera schreef op 14 januari 2009 @ 15:43:
Goede link Frits! Artikel is helder en geeft een verrassende blik op de werkelijkheid achter o.a. Koenders' vrijgevigheid. Mogen ze wat mij betreft ook mee stoppen dus.Op de visie van Gunnar Heinsohn valt al genoeg af te dingen, maar hoe gaat het stoppen van de hulp bijdragen aan het oplossen van de overbevolking? Werkelijk elke studie die ik ken, toont aan dat armoede kinderen baart.
Goede link Frits! Artikel is helder en geeft een verrassende blik op de werkelijkheid achter o.a. Koenders' vrijgevigheid. Mogen ze wat mij betreft ook mee stoppen dus.Op de visie van Gunnar Heinsohn valt al genoeg af te dingen, maar hoe gaat het stoppen van de hulp bijdragen aan het oplossen van de overbevolking? Werkelijk elke studie die ik ken, toont aan dat armoede kinderen baart.
woensdag 14 januari 2009 om 18:00
Misschien bedoel je met 'no-brainer' dat je weigert erover na te denken?
(Ja, dat is 'lullig', maar dat is jouw gebruik van 'no brainer' ook, als je je realiseert wat je daarmee zegt over je opponent in een discussie die het tegenovergestelde beweert. En ik zeg het maar vast, voordat we weer in de 'toon'-discussie terechtkomen).
Je reageert in elk geval niet op mijn tegenargumenten, anders dan dat je ze terloops verwerpt vanuit een 'idée fixe' dat Israël alleen maar reageert op agressie, en overigens uitsluitend nobele doelen nastreeft. Kortom, je bent partijdig. Want dat is overduidelijk niet het geval. Van Suez-crisis via eigenmachtige liquidaties van tegenstanders, tot en met de steun aan Savak, het aan puin schieten van Gaza-haven en de USS Liberty, of het vernietigen van de kerncentrale in Irak, heeft Israël de reputatie er totaal geen moeite mee te hebben geweld te gebruiken voor het bereiken van uiteenlopende doelen. (En welk land heeft dat wel? Alleen is het bij Israël wel héél markant en prominent aanwezig)
Die permanente staat van oorlog is derhalve wel degelijk ook op Israël terug te voeren. Alleen iemand die verblind is door het vermeende morele gelijk van de Israëli's om zich als een soort hedendaagse Nero te manifesteren, kan dat als onbetekenend van de hand doen.
Hoe het weglaten van de gevolgen van de economische crisis verklaard zou moeten worden door het gegeven dat dit beroepshalve je aandacht heeft, dat doet mij bijna van mijn stoel glijden. Je zou juist zeggen dat je daar je voordeel mee zou kunnen doen, dan. Het negeren is bizar.........
(Doet mij denken aan een eerdere discussie hier, een jaar of twee geleden, met een forummer die is weggelopen, maar zei econoom te zijn. Ging over de aanstormende kredietcrisis. Ik begreep er niks van. Geen kans op dat er een crisis aan zat te komen.........
Nou maar hopen dat jij, ondanks die keuze om 'blindsided' door het leven te gaan het wél bij het rechte eind hebt. Want mijn idee is aanzienlijk minder rooskleurig. En dat stemt mij niet vrolijk).
De metafoor van mammoettanker versus speedboatje zegt mij minder dan de simpele constatering dat in de VS de president het bijna alleen voor het zeggen heeft waar het het regeringsbeleid betreft. Hij is niet, zoals in andere landen, gebonden aan een regeerakkoord of een partijconsensus. Hij ontslaat ministers en adviseurs, of neemt ze aan, met beperkte invloed van de Volksvertegenwoordiging.
(Ja, dat is 'lullig', maar dat is jouw gebruik van 'no brainer' ook, als je je realiseert wat je daarmee zegt over je opponent in een discussie die het tegenovergestelde beweert. En ik zeg het maar vast, voordat we weer in de 'toon'-discussie terechtkomen).
Je reageert in elk geval niet op mijn tegenargumenten, anders dan dat je ze terloops verwerpt vanuit een 'idée fixe' dat Israël alleen maar reageert op agressie, en overigens uitsluitend nobele doelen nastreeft. Kortom, je bent partijdig. Want dat is overduidelijk niet het geval. Van Suez-crisis via eigenmachtige liquidaties van tegenstanders, tot en met de steun aan Savak, het aan puin schieten van Gaza-haven en de USS Liberty, of het vernietigen van de kerncentrale in Irak, heeft Israël de reputatie er totaal geen moeite mee te hebben geweld te gebruiken voor het bereiken van uiteenlopende doelen. (En welk land heeft dat wel? Alleen is het bij Israël wel héél markant en prominent aanwezig)
Die permanente staat van oorlog is derhalve wel degelijk ook op Israël terug te voeren. Alleen iemand die verblind is door het vermeende morele gelijk van de Israëli's om zich als een soort hedendaagse Nero te manifesteren, kan dat als onbetekenend van de hand doen.
Hoe het weglaten van de gevolgen van de economische crisis verklaard zou moeten worden door het gegeven dat dit beroepshalve je aandacht heeft, dat doet mij bijna van mijn stoel glijden. Je zou juist zeggen dat je daar je voordeel mee zou kunnen doen, dan. Het negeren is bizar.........
(Doet mij denken aan een eerdere discussie hier, een jaar of twee geleden, met een forummer die is weggelopen, maar zei econoom te zijn. Ging over de aanstormende kredietcrisis. Ik begreep er niks van. Geen kans op dat er een crisis aan zat te komen.........
Nou maar hopen dat jij, ondanks die keuze om 'blindsided' door het leven te gaan het wél bij het rechte eind hebt. Want mijn idee is aanzienlijk minder rooskleurig. En dat stemt mij niet vrolijk).
De metafoor van mammoettanker versus speedboatje zegt mij minder dan de simpele constatering dat in de VS de president het bijna alleen voor het zeggen heeft waar het het regeringsbeleid betreft. Hij is niet, zoals in andere landen, gebonden aan een regeerakkoord of een partijconsensus. Hij ontslaat ministers en adviseurs, of neemt ze aan, met beperkte invloed van de Volksvertegenwoordiging.
woensdag 14 januari 2009 om 20:21
quote:jaap schreef op 14 januari 2009, reagerend op Fritsies artikel over met jonge mannen overbevolkte Gaza-strook @ 15:03:
[...]
Dat is Wilders' credo. Maar ik vrees dat hij ongelijk krijgt. Niet in de zin dat strijd, en zelfs oorlog tussen demografisch heterogene groepen met Obama aan het roer tot het verleden zullen behoren. Maar dat beeld heb ik hiervoor al geschetst, en ook waar, en waardoor het mis kan gaan, in mijn ogen.
Wat een warrige uitwijding weer. En hoezo is dat Wilders' credo? Hallo, hallo, contact aub, contact!
Willen we dat voorkomen, dan moeten we met zijn allen vurig hopen op een Israëlische regering die wil inzetten op het soort compromis dat ik schets: Een Midden Oosten zonder kernwapens, en een duurzame vrede in lijn met het Saoedische plan. Maar dan moet het wel snel! Kan ook hierin geen enkele relatie met mijn posting ontdekken. Laat de rest maar voor wat het is.
[...]
Dat is Wilders' credo. Maar ik vrees dat hij ongelijk krijgt. Niet in de zin dat strijd, en zelfs oorlog tussen demografisch heterogene groepen met Obama aan het roer tot het verleden zullen behoren. Maar dat beeld heb ik hiervoor al geschetst, en ook waar, en waardoor het mis kan gaan, in mijn ogen.
Wat een warrige uitwijding weer. En hoezo is dat Wilders' credo? Hallo, hallo, contact aub, contact!
Willen we dat voorkomen, dan moeten we met zijn allen vurig hopen op een Israëlische regering die wil inzetten op het soort compromis dat ik schets: Een Midden Oosten zonder kernwapens, en een duurzame vrede in lijn met het Saoedische plan. Maar dan moet het wel snel! Kan ook hierin geen enkele relatie met mijn posting ontdekken. Laat de rest maar voor wat het is.
woensdag 14 januari 2009 om 20:31
quote:FritsvanEgters schreef op 13 januari 2009 @ 13:01:
[...]
Het is niet waar! Wie had hier nog op durven hopen.
ik geloof dat velen juist hopen dat er iemand anders eens zijn tijd anders zou geen besteden, overigens nogal triest deze reacte: hopen op dat ik geen zure pensionado ben, die ook nog een leven heeft en daarnaast staat sarcasme je totaal niet. Jammer frits, waar is je humor gebleven?
uitzending netwerk:
Gaza: onschuldige burgers als menselijk schild
[...]
Het is niet waar! Wie had hier nog op durven hopen.
ik geloof dat velen juist hopen dat er iemand anders eens zijn tijd anders zou geen besteden, overigens nogal triest deze reacte: hopen op dat ik geen zure pensionado ben, die ook nog een leven heeft en daarnaast staat sarcasme je totaal niet. Jammer frits, waar is je humor gebleven?
uitzending netwerk:
Gaza: onschuldige burgers als menselijk schild
woensdag 14 januari 2009 om 20:36
@Jaap:Het voorgaande mag aantonen: met je verstand is niets mis, met je ontvankelijkheid voor andere postings wel. Helaas, RosieRo en al die anderen hebben daarin gelijk. Je praat een beetje autistisch door in je eigen straatje. Je hebt overigens gelijk met die opmerking over de relatie tussen ontwikkelingshulp en bevolkingsgroei.
@iedereen: Wat de toekomst van Israël betreft, een korte samenvatting van hoe ik steeds meer mensen de toekomst inzie(n). Niet best, door ontwikkelingen die Israël niet in de hand heeft.
1. Binnen Israël zullen de joden binnen een paar generaties een minderheid zijn door de hogere nataliteit in het Arabische volksdeel. Tenzij men massaal de pil in het eten gaat stoppen, Arabische Israëli's over de grens zet of zijn toevlucht neemt tot andere drastische maatregelebn, zal dit gebeuren en het zal een enorme invloed hebben.
2. De Amerikaanse steun zal ooit - daar houden steeds meer mensen rekening mee - verminderen. (lees het beroemde artikel 'The Israel lobby' van Mearsheimer en Walt (Harvard), gratis te vinden op internet. edit: hier de link, stelletje luiaards het artikel
3. Het land verliest in toenemende mate de pr-oorlog. Wat er precies gaande is in Gaza weten we niet, maar het lijkt erop dat Hamas zijn eigen burgers opoffert (door ze bloot te stellen aan extreem gevaar) om de wereldopinie ten nadele van Israël te beïnvloeden.
4. Het land wordt permanent bedreigd en moet van buiten op de been gehouden worden. Zie punt 2.
5. Intern raakt het land ook steeds verdeelder, de cohesie in de samenleving (criminaliteit, onderlinge discriminatie/kift tussen versch. joodse bloedgroepen, verlies in geloof toekomst land, politieke polarisatie) vermindert en daarmee de verbondenheid.
Het wordt op termijn dus drastisch veranderen of verdwijnen voor Israël.
@iedereen: Wat de toekomst van Israël betreft, een korte samenvatting van hoe ik steeds meer mensen de toekomst inzie(n). Niet best, door ontwikkelingen die Israël niet in de hand heeft.
1. Binnen Israël zullen de joden binnen een paar generaties een minderheid zijn door de hogere nataliteit in het Arabische volksdeel. Tenzij men massaal de pil in het eten gaat stoppen, Arabische Israëli's over de grens zet of zijn toevlucht neemt tot andere drastische maatregelebn, zal dit gebeuren en het zal een enorme invloed hebben.
2. De Amerikaanse steun zal ooit - daar houden steeds meer mensen rekening mee - verminderen. (lees het beroemde artikel 'The Israel lobby' van Mearsheimer en Walt (Harvard), gratis te vinden op internet. edit: hier de link, stelletje luiaards het artikel
3. Het land verliest in toenemende mate de pr-oorlog. Wat er precies gaande is in Gaza weten we niet, maar het lijkt erop dat Hamas zijn eigen burgers opoffert (door ze bloot te stellen aan extreem gevaar) om de wereldopinie ten nadele van Israël te beïnvloeden.
4. Het land wordt permanent bedreigd en moet van buiten op de been gehouden worden. Zie punt 2.
5. Intern raakt het land ook steeds verdeelder, de cohesie in de samenleving (criminaliteit, onderlinge discriminatie/kift tussen versch. joodse bloedgroepen, verlies in geloof toekomst land, politieke polarisatie) vermindert en daarmee de verbondenheid.
Het wordt op termijn dus drastisch veranderen of verdwijnen voor Israël.
woensdag 14 januari 2009 om 20:37
quote:Carlice schreef op 14 januari 2009 @ 20:31:
[...]
ik geloof dat velen juist hopen dat er iemand anders eens zijn tijd anders zou geen besteden, overigens nogal triest deze reacte: hopen op dat ik geen zure pensionado ben, die ook nog een leven heeft en daarnaast staat sarcasme je totaal niet. Jammer frits, waar is je humor gebleven? Pfffff.....waar is joúw humor gebleven? (Als je die ooit al hebt gehad)
[...]
ik geloof dat velen juist hopen dat er iemand anders eens zijn tijd anders zou geen besteden, overigens nogal triest deze reacte: hopen op dat ik geen zure pensionado ben, die ook nog een leven heeft en daarnaast staat sarcasme je totaal niet. Jammer frits, waar is je humor gebleven? Pfffff.....waar is joúw humor gebleven? (Als je die ooit al hebt gehad)
woensdag 14 januari 2009 om 21:34
quote:FritsvanEgters schreef op 14 januari 2009 @ 20:37:
[...]
Pfffff.....waar is joúw humor gebleven? (Als je die ooit al hebt gehad)(pffff off topic) die heb ik doorgetrokken op het moment dat jij eerst met jaap niets anders deed dan bekvechten en jij&jaap erger waren dan water&vuur, het was eerder een aansteker en kerosine. En toen ineens besloot je 'das war einmal' en kroop je cosy up his ass, ik vond dat wel groenlicht om zulke meelopers niet meer met humor te benaderen.
[...]
Pfffff.....waar is joúw humor gebleven? (Als je die ooit al hebt gehad)(pffff off topic) die heb ik doorgetrokken op het moment dat jij eerst met jaap niets anders deed dan bekvechten en jij&jaap erger waren dan water&vuur, het was eerder een aansteker en kerosine. En toen ineens besloot je 'das war einmal' en kroop je cosy up his ass, ik vond dat wel groenlicht om zulke meelopers niet meer met humor te benaderen.
woensdag 14 januari 2009 om 21:35
quote:FritsvanEgters schreef op 14 januari 2009 @ 20:36:
@Jaap:Het voorgaande mag aantonen: met je verstand is niets mis, met je ontvankelijkheid voor andere postings wel. Helaas, RosieRo en al die anderen hebben daarin gelijk. Je praat een beetje autistisch door in je eigen straatje. Je hebt overigens gelijk met die opmerking over de relatie tussen ontwikkelingshulp en bevolkingsgroei.
@iedereen: Wat de toekomst van Israël betreft, een korte samenvatting van hoe ik steeds meer mensen de toekomst inzie(n). Niet best, door ontwikkelingen die Israël niet in de hand heeft.
1. Binnen Israël zullen de joden binnen een paar generaties een minderheid zijn door de hogere nataliteit in het Arabische volksdeel. Tenzij men massaal de pil in het eten gaat stoppen, Arabische Israëli's over de grens zet of zijn toevlucht neemt tot andere drastische maatregelebn, zal dit gebeuren en het zal een enorme invloed hebben.
2. De Amerikaanse steun zal ooit - daar houden steeds meer mensen rekening mee - verminderen. (lees het beroemde artikel 'The Israel lobby' van Mearsheimer en Walt (Harvard), gratis te vinden op internet. edit: hier de link, stelletje luiaards het artikel
3. Het land verliest in toenemende mate de pr-oorlog. Wat er precies gaande is in Gaza weten we niet, maar het lijkt erop dat Hamas zijn eigen burgers opoffert (door ze bloot te stellen aan extreem gevaar) om de wereldopinie ten nadele van Israël te beïnvloeden.
4. Het land wordt permanent bedreigd en moet van buiten op de been gehouden worden. Zie punt 2.
5. Intern raakt het land ook steeds verdeelder, de cohesie in de samenleving (criminaliteit, onderlinge discriminatie/kift tussen versch. joodse bloedgroepen, verlies in geloof toekomst land, politieke polarisatie) vermindert en daarmee de verbondenheid.
Het wordt op termijn dus drastisch veranderen of verdwijnen voor Israël.
Verdwijnen zal Israel niet doen in ieder geval. Veranderen is nog maar de vraag. En waarom zouden ze eigenlijk? Vanwege punt 3 misschien? Helaas klopt punt 3 maar al te goed. Bang als wij als westerse landen zijn onze eigen knuffelmoslims te schofferen (denk maar eens aan 'leuke' voorbeelden als een tissuebox met het lieve varkentje Knorretje erop weghalen wegens moslimverontwaardiging), steunen we liever de Palestijnse zaak (welke zaak? die van raketten schieten en dan verschuilen achter kinderwagens?). Mij niet gezien. Niet dat ik de Isrealische zaak steun; het kan me niet bommen (vat je 'm?).
Anyways, mooi trouwens Frits dat jij Jaap niet kwetsend vindt. Totdat hij jouw vriendin uitmaakt voor Russische snol, verkeerd opgevoede en dom wicht dat voor 20 euro, borrelnootjes en een blikkie bier haar vuile benen spreidt. Jep, is gewoon uit Jaaps toetsenbord gekomen.
ILF, mooi stukkie weer. Ik heb inderdaad een filosofische achtergrond trouwens
@Jaap:Het voorgaande mag aantonen: met je verstand is niets mis, met je ontvankelijkheid voor andere postings wel. Helaas, RosieRo en al die anderen hebben daarin gelijk. Je praat een beetje autistisch door in je eigen straatje. Je hebt overigens gelijk met die opmerking over de relatie tussen ontwikkelingshulp en bevolkingsgroei.
@iedereen: Wat de toekomst van Israël betreft, een korte samenvatting van hoe ik steeds meer mensen de toekomst inzie(n). Niet best, door ontwikkelingen die Israël niet in de hand heeft.
1. Binnen Israël zullen de joden binnen een paar generaties een minderheid zijn door de hogere nataliteit in het Arabische volksdeel. Tenzij men massaal de pil in het eten gaat stoppen, Arabische Israëli's over de grens zet of zijn toevlucht neemt tot andere drastische maatregelebn, zal dit gebeuren en het zal een enorme invloed hebben.
2. De Amerikaanse steun zal ooit - daar houden steeds meer mensen rekening mee - verminderen. (lees het beroemde artikel 'The Israel lobby' van Mearsheimer en Walt (Harvard), gratis te vinden op internet. edit: hier de link, stelletje luiaards het artikel
3. Het land verliest in toenemende mate de pr-oorlog. Wat er precies gaande is in Gaza weten we niet, maar het lijkt erop dat Hamas zijn eigen burgers opoffert (door ze bloot te stellen aan extreem gevaar) om de wereldopinie ten nadele van Israël te beïnvloeden.
4. Het land wordt permanent bedreigd en moet van buiten op de been gehouden worden. Zie punt 2.
5. Intern raakt het land ook steeds verdeelder, de cohesie in de samenleving (criminaliteit, onderlinge discriminatie/kift tussen versch. joodse bloedgroepen, verlies in geloof toekomst land, politieke polarisatie) vermindert en daarmee de verbondenheid.
Het wordt op termijn dus drastisch veranderen of verdwijnen voor Israël.
Verdwijnen zal Israel niet doen in ieder geval. Veranderen is nog maar de vraag. En waarom zouden ze eigenlijk? Vanwege punt 3 misschien? Helaas klopt punt 3 maar al te goed. Bang als wij als westerse landen zijn onze eigen knuffelmoslims te schofferen (denk maar eens aan 'leuke' voorbeelden als een tissuebox met het lieve varkentje Knorretje erop weghalen wegens moslimverontwaardiging), steunen we liever de Palestijnse zaak (welke zaak? die van raketten schieten en dan verschuilen achter kinderwagens?). Mij niet gezien. Niet dat ik de Isrealische zaak steun; het kan me niet bommen (vat je 'm?).
Anyways, mooi trouwens Frits dat jij Jaap niet kwetsend vindt. Totdat hij jouw vriendin uitmaakt voor Russische snol, verkeerd opgevoede en dom wicht dat voor 20 euro, borrelnootjes en een blikkie bier haar vuile benen spreidt. Jep, is gewoon uit Jaaps toetsenbord gekomen.
ILF, mooi stukkie weer. Ik heb inderdaad een filosofische achtergrond trouwens
woensdag 14 januari 2009 om 21:57
quote:Carlice schreef op 14 januari 2009 @ 21:34:
[...]
(pffff off topic) die heb ik doorgetrokken op het moment dat jij eerst met jaap niets anders deed dan bekvechten en jij&jaap erger waren dan water&vuur, het was eerder een aansteker en kerosine. En toen ineens besloot je 'das war einmal' en kroop je cosy up his ass, ik vond dat wel groenlicht om zulke meelopers niet meer met humor te benaderen.Meelopers? Dan heb je toch niet helemaal goed gelezen, ben ik bang. Maar ik vind jou stom, met je zure gedram en je kinderachtige, zwart-wit denken in termen van 'vrienden' en 'vijanden', dus ik laat het hierbij. Ik kan dit zinloze gekift, waar jij op schijnt te leven, namelijk missen als kiespijn.
[...]
(pffff off topic) die heb ik doorgetrokken op het moment dat jij eerst met jaap niets anders deed dan bekvechten en jij&jaap erger waren dan water&vuur, het was eerder een aansteker en kerosine. En toen ineens besloot je 'das war einmal' en kroop je cosy up his ass, ik vond dat wel groenlicht om zulke meelopers niet meer met humor te benaderen.Meelopers? Dan heb je toch niet helemaal goed gelezen, ben ik bang. Maar ik vind jou stom, met je zure gedram en je kinderachtige, zwart-wit denken in termen van 'vrienden' en 'vijanden', dus ik laat het hierbij. Ik kan dit zinloze gekift, waar jij op schijnt te leven, namelijk missen als kiespijn.
woensdag 14 januari 2009 om 22:11
quote:FritsvanEgters schreef op 14 januari 2009 @ 21:57:
[...]
Meelopers? Dan heb je toch niet helemaal goed gelezen, ben ik bang. Maar ik vind jou stom, met je zure gedram en je kinderachtige, zwart-wit denken in termen van 'vrienden' en 'vijanden', dus ik laat het hierbij. Ik kan dit zinloze gekift, waar jij op schijnt te leven, namelijk missen als kiespijn.
je gaat off topic, daar houdt jaap niet van.
ps: ik vind jou lekker nog veel stommer
wat een niveau frits, valt me dat even tegen van je.
[...]
Meelopers? Dan heb je toch niet helemaal goed gelezen, ben ik bang. Maar ik vind jou stom, met je zure gedram en je kinderachtige, zwart-wit denken in termen van 'vrienden' en 'vijanden', dus ik laat het hierbij. Ik kan dit zinloze gekift, waar jij op schijnt te leven, namelijk missen als kiespijn.
je gaat off topic, daar houdt jaap niet van.
ps: ik vind jou lekker nog veel stommer
wat een niveau frits, valt me dat even tegen van je.
woensdag 14 januari 2009 om 22:56
quote:IlikeFormentera schreef op 14 januari 2009 @ 21:56:
[...]
Digitalis, ik wist het! Ik vind trouwens dat er meer aandacht voor en input van filosofen hier wenselijk is; tot leringh ende vermaack.....
(ik voorzie aangename scherpslijperij...)
Nou weet je wat het is, als je zolang in de good and evil-mode zit (en door milieuactivistische moreel goede medestudenten constant gecorrigeerd wordt) als filosoofje, dan ga je er -in mijn geval in ieder geval- ernstig rare gedachtengangen op nahouden. Zo heb ik hele eigen ideeen over het MO-conflict die ik maar niet zal uiten wegens te grote wansmaak
Maar eigenlijk, als ik moest kiezen als ware het een voetbalschermutseling, dan ben ik voor Isreal. Niet in de laatste plaats omdat ik daar mijn geld op in zou zetten en niks kan met het sentiment van o guttegut, die arme Palestijntjes. Ook in oorlogvoeren kun je nog moraal tentoonspreiden, of beter gezegd, ballen tonen. Dat is dus niet laf raketjes schieten en je eigen volk de gevolgen laten dragen, zoals Heldhaftig Hamas dat pleegt te doen. Bovendien geldt in de natuur en al milennia lang het recht van de sterkste, dus nog een reden voor mij om verliefder naar de IDF te koekeloeren dan naar de Hamassertjes. Ik zou een en ander kunnen onderbouwen door Nietzsche erbij te halen, maar daar heb ik he-le-maal geen zin in
[...]
Digitalis, ik wist het! Ik vind trouwens dat er meer aandacht voor en input van filosofen hier wenselijk is; tot leringh ende vermaack.....
(ik voorzie aangename scherpslijperij...)
Nou weet je wat het is, als je zolang in de good and evil-mode zit (en door milieuactivistische moreel goede medestudenten constant gecorrigeerd wordt) als filosoofje, dan ga je er -in mijn geval in ieder geval- ernstig rare gedachtengangen op nahouden. Zo heb ik hele eigen ideeen over het MO-conflict die ik maar niet zal uiten wegens te grote wansmaak
Maar eigenlijk, als ik moest kiezen als ware het een voetbalschermutseling, dan ben ik voor Isreal. Niet in de laatste plaats omdat ik daar mijn geld op in zou zetten en niks kan met het sentiment van o guttegut, die arme Palestijntjes. Ook in oorlogvoeren kun je nog moraal tentoonspreiden, of beter gezegd, ballen tonen. Dat is dus niet laf raketjes schieten en je eigen volk de gevolgen laten dragen, zoals Heldhaftig Hamas dat pleegt te doen. Bovendien geldt in de natuur en al milennia lang het recht van de sterkste, dus nog een reden voor mij om verliefder naar de IDF te koekeloeren dan naar de Hamassertjes. Ik zou een en ander kunnen onderbouwen door Nietzsche erbij te halen, maar daar heb ik he-le-maal geen zin in
woensdag 14 januari 2009 om 23:12
`Dat is dus niet laf raketjes schieten en je eigen volk de gevolgen laten dragen, zoals Heldhaftig Hamas dat pleegt te doen.`
@Digi wat doet Israel dan? Die schieten toch ook laf raketjes, desnoods met een beetje fosfor erin om nog wat lekkerder te branden, en zeggen vervolgens ja maar Hamas schiet raketjes op onze onschuldige bevolking. Ach en wee.
De redenering die jij volgt, kun je langs beide kanten volgen.
@Digi wat doet Israel dan? Die schieten toch ook laf raketjes, desnoods met een beetje fosfor erin om nog wat lekkerder te branden, en zeggen vervolgens ja maar Hamas schiet raketjes op onze onschuldige bevolking. Ach en wee.
De redenering die jij volgt, kun je langs beide kanten volgen.
woensdag 14 januari 2009 om 23:50
quote:bifi schreef op 14 januari 2009 @ 23:12:
`Dat is dus niet laf raketjes schieten en je eigen volk de gevolgen laten dragen, zoals Heldhaftig Hamas dat pleegt te doen.`
@Digi wat doet Israel dan? Die schieten toch ook laf raketjes, desnoods met een beetje fosfor erin om nog wat lekkerder te branden, en zeggen vervolgens ja maar Hamas schiet raketjes op onze onschuldige bevolking. Ach en wee.
De redenering die jij volgt, kun je langs beide kanten volgen.
Ok, what about Hamas. Hamas pretendeert de belangen van het Palestijnse volk na te streven. So far so good. Wat dus inhoudt volgens Hamas: Isreal van de kaart vegen. Nou, vooruit, tof voor jullie. Hamas schiet dan lekker raketjes naar Israel. Cool. Anyways, ze weten en hadden kunnen weten dat Israel gewoon terugschiet. Je lokt dus willens en wetens aanvallen uit op het volk waarvan je de belangen behartigt. Achteraf zeiken lijkt me niet gepast. Lekker tussen schooltjes gaan staan nog minder. Van mij mag het allemaal, ik slaap er niet minder van en ben met De Mol in onderhandeling voor Big Brother Gaza, maar enigszins krom van Hamas is het wel. Van de Palestijnen die nu lopen te janken ook, aangezien ze die etters zelf massaal hebben verkozen in een tijdperk waarin voorlichting, mondiale media en common sense gewoon voorhanden is.
Da's mijn mening, maar ik neem aan dat jij daar dan ook niet van wakker ligt.
`Dat is dus niet laf raketjes schieten en je eigen volk de gevolgen laten dragen, zoals Heldhaftig Hamas dat pleegt te doen.`
@Digi wat doet Israel dan? Die schieten toch ook laf raketjes, desnoods met een beetje fosfor erin om nog wat lekkerder te branden, en zeggen vervolgens ja maar Hamas schiet raketjes op onze onschuldige bevolking. Ach en wee.
De redenering die jij volgt, kun je langs beide kanten volgen.
Ok, what about Hamas. Hamas pretendeert de belangen van het Palestijnse volk na te streven. So far so good. Wat dus inhoudt volgens Hamas: Isreal van de kaart vegen. Nou, vooruit, tof voor jullie. Hamas schiet dan lekker raketjes naar Israel. Cool. Anyways, ze weten en hadden kunnen weten dat Israel gewoon terugschiet. Je lokt dus willens en wetens aanvallen uit op het volk waarvan je de belangen behartigt. Achteraf zeiken lijkt me niet gepast. Lekker tussen schooltjes gaan staan nog minder. Van mij mag het allemaal, ik slaap er niet minder van en ben met De Mol in onderhandeling voor Big Brother Gaza, maar enigszins krom van Hamas is het wel. Van de Palestijnen die nu lopen te janken ook, aangezien ze die etters zelf massaal hebben verkozen in een tijdperk waarin voorlichting, mondiale media en common sense gewoon voorhanden is.
Da's mijn mening, maar ik neem aan dat jij daar dan ook niet van wakker ligt.
donderdag 15 januari 2009 om 02:29
Ik snap uberhaupt niet waarom er sympathie bestaat voor dat zogenaamde 'Palestijnse volk'. Wat verwachten ze nu? Hun buren beschieten en dan maar er van uitgaan dat hun buren wel beschaafd zijn?
Hetzelfde met de vergelijkingen tussen Gaza en concentratiekampen. Alsof het in Auschwitz zo'n enorm probleem was met overbevolking, en dat die gemene Duitsers hun voedsel en energieleveringen blokkeerden.
Elk ander land dat onder vuur ligt van een buurstaat zou daar op reageren, en daar zou geen haan naar kraaien. Maar ja, het gaat hier om Joden (evil incarnated, getuige de anti-Joodse houding in het Westen van de afgelopen 500 jaar) tegen 'Palestijnen' (LIEFFFF!), dus vandaar de ophef.
edit: weggehaald ivm over de grens
Hetzelfde met de vergelijkingen tussen Gaza en concentratiekampen. Alsof het in Auschwitz zo'n enorm probleem was met overbevolking, en dat die gemene Duitsers hun voedsel en energieleveringen blokkeerden.
Elk ander land dat onder vuur ligt van een buurstaat zou daar op reageren, en daar zou geen haan naar kraaien. Maar ja, het gaat hier om Joden (evil incarnated, getuige de anti-Joodse houding in het Westen van de afgelopen 500 jaar) tegen 'Palestijnen' (LIEFFFF!), dus vandaar de ophef.
edit: weggehaald ivm over de grens
anoniem_30197 wijzigde dit bericht op 16-01-2009 13:25
Reden: weggehaald ivm over de grens
Reden: weggehaald ivm over de grens
% gewijzigd
donderdag 15 januari 2009 om 03:26
ILF, als echte filosoof zou ik ook wel een gloedvol betoog kunnen houden ten dienste van de Palestijnse zaak. Immers, ik bewonder de sofisten en geheel in navolging zou ik een hele redenering kunnen opbouwen. Maar ik ben er nogal wars van geworden en jaag liever hedonistisch geluk na
Filosofen zijn nogal gericht op moraliteit these days (wel, het is van alle dagen natuurlijk, maar ik ben altijd trouwe 'volgeling' (ik volg niemand) geweest van Nietzsche). Hoewel Nietzsche an sich best een moraal had, verwierp hij wel alle bestaande moraal (iets wat ik ook doe, maar niet wens voor de maatschappij, al hoop ik het stiekem wel). In liefde en oorlog is alles geoorloofd, zegt men. Hoewel ik over liefde twijfel, vind ik dat het voor oorlog wel geldt. Winnen zul je, en de rest is bijzaak. Dat kan ik volkomen begrijpen en ik juich het ook toe. Wrang wordt het pas als een partij, of beide partijen, menen het beste te doen (de beste moraal nastreven) voor het volk. Ik denk dan: man, geef toch toe dat je gewoon het robbertje vechten winnend wil afsluiten.
Van mij kun je overigens zeggen wat je wil (iets wat veelvuldig gedaan wordt), maar ik ben een lekker wijf en heb geen snor of baard Fysiek lui ben ik trouwens wel, en discussies worden ook steeds saaier. Deels uit (wie weet onterect gevoel van) superioriteit, deels uit no need for reasoning. Hoemeer macht, hoe minder uitleg je nodig hebt. Die redering volgend hoeft Israel wat mij betreft geen 300-delig boekwerk uit te geven over het hoe en waarom van haar daden, maar een simpel 'wij schieten terug' volstaat.
Filosofen zijn nogal gericht op moraliteit these days (wel, het is van alle dagen natuurlijk, maar ik ben altijd trouwe 'volgeling' (ik volg niemand) geweest van Nietzsche). Hoewel Nietzsche an sich best een moraal had, verwierp hij wel alle bestaande moraal (iets wat ik ook doe, maar niet wens voor de maatschappij, al hoop ik het stiekem wel). In liefde en oorlog is alles geoorloofd, zegt men. Hoewel ik over liefde twijfel, vind ik dat het voor oorlog wel geldt. Winnen zul je, en de rest is bijzaak. Dat kan ik volkomen begrijpen en ik juich het ook toe. Wrang wordt het pas als een partij, of beide partijen, menen het beste te doen (de beste moraal nastreven) voor het volk. Ik denk dan: man, geef toch toe dat je gewoon het robbertje vechten winnend wil afsluiten.
Van mij kun je overigens zeggen wat je wil (iets wat veelvuldig gedaan wordt), maar ik ben een lekker wijf en heb geen snor of baard Fysiek lui ben ik trouwens wel, en discussies worden ook steeds saaier. Deels uit (wie weet onterect gevoel van) superioriteit, deels uit no need for reasoning. Hoemeer macht, hoe minder uitleg je nodig hebt. Die redering volgend hoeft Israel wat mij betreft geen 300-delig boekwerk uit te geven over het hoe en waarom van haar daden, maar een simpel 'wij schieten terug' volstaat.
