Actueel
alle pijlers
Het grote gender gelijkheid topic
donderdag 27 januari 2022 om 00:38
Afgelopen week heeft veel stof doen opwaaien. Veel discussies las ik over de onveiligheid die veel vrouwen ervaren en de positie en ervaringen van de vrouw. Maatschappelijke verwachtingen.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
dinsdag 1 februari 2022 om 09:53
In de economie wordt ook gesproken over systemen. Dat is een wetenschappelijke manier van denken. Nu jij weer.DS1971 schreef: ↑01-02-2022 09:40Dat er in de sociologie en antropologie over gesproken wordt geloof ik graag. Sociologie staat ook bekend om het ontbreken van consensus. Dat laat zich vrij simpel vertalen in: heel veel meningen door elkaar heen.
Kapitalisme heeft een kenmerkende eigenschap die je kan aantonen. En over het bestaan van kapitalisme is consensus. Hoogstens is er discussie over de breedte van het begrip, maar dat is iets anders.
De vergelijking met kapitalisme is derhalve incorrect.
En hou nou eens op met je “incorrect”. Dat bepaal jij niet, wat correct is.
dinsdag 1 februari 2022 om 09:56
Even vooraf; ik zou graag meer willen meetypen, maar er ligt een berg werk voor een deadline over twee weken. En dat houdt me al teveel bezig.
Nu zou je kunnen zeggen dat vrouwen daarvoor kiezen, maar dat is natuurlijk erg ongeloofwaardig. Het zit er veel meer in dat het verwácht wordt dat vrouwen dit op zich nemen en zij ook minder kansen krijgen van werkgevers om dit programma te doen, omdat 'het teveel is in combinatie met thuis'.
Ja, dat zou je wel kunnen zeggen. Mooi voorbeeld van nu; wij bieden een programma aan voor c-level executives. Wereldwijd is de verdeling op dit programma 80% man, 20% vrouw. Wij waren heel trots op het feit dat wij deze verdeling terug gebracht hebben naar 60-40. Echter, tijdens de coronacrisis begon dit meteen te zakken als gevolg van situaties thuis; doordat er thuisonderwijs gegeven moest worden aan kinderen, en er sowieso meer thuis voor kinderen gezorgd moest worden, trokken vrouwen zich massaal terug terwijl de mannelijke aanwas hetzelfde blijft.Ceder schreef: ↑01-02-2022 09:19Wat ik al eerder schreef: volgens mij is op dit moment het grootste knelpunt in de afronding van het feminisme de relatie, "thuis" zeg maar.
Maar er is een onderzoeker aan een gerenommeerd instituut aangeschoven in het topic: ik ben oprecht benieuwd of dit ook klopt.
Nu zou je kunnen zeggen dat vrouwen daarvoor kiezen, maar dat is natuurlijk erg ongeloofwaardig. Het zit er veel meer in dat het verwácht wordt dat vrouwen dit op zich nemen en zij ook minder kansen krijgen van werkgevers om dit programma te doen, omdat 'het teveel is in combinatie met thuis'.
dinsdag 1 februari 2022 om 10:08
Iets een systeem noemen is niet wetenschappelijk. Wetenschap bestaat bij het toetsen.deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 09:53In de economie wordt ook gesproken over systemen. Dat is een wetenschappelijke manier van denken. Nu jij weer.
En hou nou eens op met je “incorrect”. Dat bepaal jij niet, wat correct is.
Kapitalisme kun je toetsen. Dat is gewoon kijken naar de wet- en regelgeving in dat land.
Daarom gaat dus de vergelijking mank. Toetsbaar/aantoonbaar vs niet toetsbaar/aantoonbaar.
dinsdag 1 februari 2022 om 10:27
Kan je dit wetenschappelijk onderbouwen?alfea schreef: ↑01-02-2022 09:56Even vooraf; ik zou graag meer willen meetypen, maar er ligt een berg werk voor een deadline over twee weken. En dat houdt me al teveel bezig.
Ja, dat zou je wel kunnen zeggen. Mooi voorbeeld van nu; wij bieden een programma aan voor c-level executives. Wereldwijd is de verdeling op dit programma 80% man, 20% vrouw. Wij waren heel trots op het feit dat wij deze verdeling terug gebracht hebben naar 60-40. Echter, tijdens de coronacrisis begon dit meteen te zakken als gevolg van situaties thuis; doordat er thuisonderwijs gegeven moest worden aan kinderen, en er sowieso meer thuis voor kinderen gezorgd moest worden, trokken vrouwen zich massaal terug terwijl de mannelijke aanwas hetzelfde blijft.
Nu zou je kunnen zeggen dat vrouwen daarvoor kiezen, maar dat is natuurlijk erg ongeloofwaardig. Het zit er veel meer in dat het verwácht wordt dat vrouwen dit op zich nemen en zij ook minder kansen krijgen van werkgevers om dit programma te doen, omdat 'het teveel is in combinatie met thuis'.
Zo is het bijvoorbeeld een feit dat ouder-zorg in de natuur in de meeste gevallen door se vrouw verzorgd wordt.
Daarnaast is het een feit dat vrouwen in topfuncties vaker last hebben van burn-out.
Ik ken veel vrouwen maar ik ken maar heel weinig vrouwen die: "thuis blijven omdat het van ze verwacht wordt", in tegendeel, dat soort keuzes wordt door hele bevolkingsgroepen en generaties tegenwoordig op basis vannheel andere, meer bewuste en rationele criteria genomen. Inkomen, reistijd, flexibiliteit vannwerkgever etc. zijn veelvoorkomende criteria.
Tuurlijk, mijn moeder is ook iedere keer zo trots op haar schoondochter, dat die zo'n drukke baan combineert met de zorgen van een gezin, en die begríjpt ook gewoon niet dat wij het heel anders, en veel gelijkwaarder doen, maar ja, mijn moeder is 84......
dinsdag 1 februari 2022 om 10:36
Er zijn vrouwen die thuisblijven omdat het van ze verwacht wordt, er zijn vrouwen die thuis blijven omdat ze niets belangrijker vinden dan voor de kinderen zorgen, er zijn vrouwen die werken omdat het van ze verwacht wordt, er zijn vrouwen die werken omdat ze niets belangrijker vinden dan carriere maken. En van alles daartussenin. Uitspraken doen over vrouwen in het algemeen doet de variatie tussen mensen geen recht.
dinsdag 1 februari 2022 om 10:39
Ik ben heel benieuwd: hebben wij in Nederland een orgaan dat wereldwijd zoveel invloed heeft op man-vrouw verhoudingen?
Dit is inderdaad de crux: wie zijn de drijfveren achter dit patroon. Mijn eerste gedachte is: meerdere personen. Begrijp ik goed dat jij vrouwen zelf toch eigenlijk al bij voorbaat uitsluit als factor?alfea schreef: ↑01-02-2022 09:56Nu zou je kunnen zeggen dat vrouwen daarvoor kiezen, maar dat is natuurlijk erg ongeloofwaardig. Het zit er veel meer in dat het verwácht wordt dat vrouwen dit op zich nemen en zij ook minder kansen krijgen van werkgevers om dit programma te doen, omdat 'het teveel is in combinatie met thuis'.
dinsdag 1 februari 2022 om 10:54
Dat is nou het mooie van de generatie die nunde arbeidsmarkt op komt; die zoekt heel andere balansen. Kiest voor andere vormen van werken, andere benadering van carrière. Tijd is het nieuwe geld, met salarissen bindt je geen personeel meer. Vanuit die visie worden mannen enorm gediscrimineerd en vrouwen (onterecht?) bevoordeeld. Een veelgehoorde klacht van mannen is dat ze zo véél moeten werken en nooit ergens tijd voor hebben.....Tullia schreef: ↑01-02-2022 10:36Er zijn vrouwen die thuisblijven omdat het van ze verwacht wordt, er zijn vrouwen die thuis blijven omdat ze niets belangrijker vinden dan voor de kinderen zorgen, er zijn vrouwen die werken omdat het van ze verwacht wordt, er zijn vrouwen die werken omdat ze niets belangrijker vinden dan carriere maken. En van alles daartussenin. Uitspraken doen over vrouwen in het algemeen doet de variatie tussen mensen geen recht.
Niet seksisme maar vooral onze westerse, en dan vooral de dominant aanwezige Angelsaksische visie op economie (Friedman) leidt tot de ongeëmancipeerde gedragingen waar inderdaad veel mis mee is.
Dat is niet zozeer geslacht gebonden. Als je blijft focussen op dat verschil als "de grote oorzaak", verandert er echt niks. Je vergroot enkel de tegenstelling.
dinsdag 1 februari 2022 om 11:03
Als ik zo om mij heenkijk in de wereld is thuis kunnen blijven voor de kinderen vooral een luxe. Dat sluit niet uit dat verwachtingspatronen nog altijd een rol spelen bij de keuze wie daarvan gebruik gaat maken, maar daarvan uitgaande zou je ook kunnen betogen dat mannen het kortste strootje trekken.
We zijn echter in Nederland heel erg geneigd om te denken vanuit de economie en financiën. En dan is het natuurlijk zo dat deze keuze je financieel kwetsbaarder maakt (maar dat is de keuze voor kinderen nu eenmaal…).
Het punt is natuurlijk dat de luxe van thuisblijven direct is en de financiële kwetsbaarheid indirect.
Dat zou ook een verklaring kunnen zijn waarom die keuze vaak gemaakt wordt en niet (per se) de verwachting van de maatschappij.
Gratis kinderopvang gaat ook iets belangrijks veranderen: dan kan iedereen fulltime blijven werken. Moeten we wel ophouden met daar iets van vinden, want anders komt die druk er alsnog.
We zijn echter in Nederland heel erg geneigd om te denken vanuit de economie en financiën. En dan is het natuurlijk zo dat deze keuze je financieel kwetsbaarder maakt (maar dat is de keuze voor kinderen nu eenmaal…).
Het punt is natuurlijk dat de luxe van thuisblijven direct is en de financiële kwetsbaarheid indirect.
Dat zou ook een verklaring kunnen zijn waarom die keuze vaak gemaakt wordt en niet (per se) de verwachting van de maatschappij.
Gratis kinderopvang gaat ook iets belangrijks veranderen: dan kan iedereen fulltime blijven werken. Moeten we wel ophouden met daar iets van vinden, want anders komt die druk er alsnog.
dinsdag 1 februari 2022 om 11:07
Ja hoor, als onze publicatie online komt mag je alles inzien! In de tussentijd kun je ook Sophie van Gool alvast lezen.
Dat is incorrect.
Zo is het bijvoorbeeld een feit dat ouder-zorg in de natuur in de meeste gevallen door se vrouw verzorgd wordt.
Dat zegt op zich niet zoveel. Zou zomaar eens kunnen dat dat komt omdat vrouwen veel meer onbetaalde arbeid verrichten dan mannen he?Daarnaast is het een feit dat vrouwen in topfuncties vaker last hebben van burn-out.
Je anecdata is geen bewijs. Bij alles dat je zegt hoor ik alleen maar 'ik ken dit probleem niet, dus het bestaat niet'. Typische reactie van een privileged position.Ik ken veel vrouwen maar ik ken maar heel weinig vrouwen die: "thuis blijven omdat het van ze verwacht wordt", in tegendeel, dat soort keuzes wordt door hele bevolkingsgroepen en generaties tegenwoordig op basis vannheel andere, meer bewuste en rationele criteria genomen. Inkomen, reistijd, flexibiliteit vannwerkgever etc. zijn veelvoorkomende criteria.
Tuurlijk, mijn moeder is ook iedere keer zo trots op haar schoondochter, dat die zo'n drukke baan combineert met de zorgen van een gezin, en die begríjpt ook gewoon niet dat wij het heel anders, en veel gelijkwaarder doen, maar ja, mijn moeder is 84......
dinsdag 1 februari 2022 om 11:10
Dat doen we door daar beleid op te voeren. Dus bewust vrouwen te recruiten.
Nee hoor, geinternaliseerd seksisme bij vrouwen is een groot probleem. Maar dat bestaat niet in een vacuum, dus kijken we niet naar personen, maar naar systemen (oh jee vies woord), verhoudingen, etc.
Dit is inderdaad de crux: wie zijn de drijfveren achter dit patroon. Mijn eerste gedachte is: meerdere personen. Begrijp ik goed dat jij vrouwen zelf toch eigenlijk al bij voorbaat uitsluit als factor?
dinsdag 1 februari 2022 om 11:15
alfea schreef: ↑01-02-2022 11:07Ja hoor, als onze publicatie online komt mag je alles inzien! In de tussentijd kun je ook Sophie van Gool alvast lezen.
Dat is incorrect.
Dat zegt op zich niet zoveel. Zou zomaar eens kunnen dat dat komt omdat vrouwen veel meer onbetaalde arbeid verrichten dan mannen he?
Je anecdata is geen bewijs. Bij alles dat je zegt hoor ik alleen maar 'ik ken dit probleem niet, dus het bestaat niet'. Typische reactie van een privileged position.
dinsdag 1 februari 2022 om 11:26
Heb je daar cijfers van? Ik zie het om me heen vooral bij jongere medewerkers en niet zo zeer bij de mensen in topfuncties.Flip schreef: ↑01-02-2022 10:27Kan je dit wetenschappelijk onderbouwen?
Zo is het bijvoorbeeld een feit dat ouder-zorg in de natuur in de meeste gevallen door se vrouw verzorgd wordt.
Daarnaast is het een feit dat vrouwen in topfuncties vaker last hebben van burn-out.
Ik ken veel vrouwen maar ik ken maar heel weinig vrouwen die: "thuis blijven omdat het van ze verwacht wordt", in tegendeel, dat soort keuzes wordt door hele bevolkingsgroepen en generaties tegenwoordig op basis vannheel andere, meer bewuste en rationele criteria genomen. Inkomen, reistijd, flexibiliteit vannwerkgever etc. zijn veelvoorkomende criteria.
Tuurlijk, mijn moeder is ook iedere keer zo trots op haar schoondochter, dat die zo'n drukke baan combineert met de zorgen van een gezin, en die begríjpt ook gewoon niet dat wij het heel anders, en veel gelijkwaarder doen, maar ja, mijn moeder is 84......
dinsdag 1 februari 2022 om 11:31
dinsdag 1 februari 2022 om 11:44
Wat een slecht uitgangspunt. Daarmee gooi je elk verband met het daadwerkelijke geleefde leven weg.alfea schreef: ↑01-02-2022 11:10Dat doen we door daar beleid op te voeren. Dus bewust vrouwen te recruiten.
Nee hoor, geinternaliseerd seksisme bij vrouwen is een groot probleem. Maar dat bestaat niet in een vacuum, dus kijken we niet naar personen, maar naar systemen (oh jee vies woord), verhoudingen, etc.
dinsdag 1 februari 2022 om 11:58
Ik had het eerst verkeerd gelezen, ik dacht dat jullie wereldwijd 20% verschil voor elkaar hadden gekregen.
Dat lijkt mij ook logisch.
"Systeem" heb ik trouwens geen probleem mee, zolang het maar per geval goed gedefinieerd wordt. Geregeld hoor je lijdzame zuchten "dat komt door het systeeeeem" als een onvatbare mogendheid/god/satan/totalitaire staat waarop je alles kan externaliseren en zo je eigen verantwoordelijkheid niet onder ogen hoeft te zien. Dat doet het nooit zo goed bij mij
dinsdag 1 februari 2022 om 11:59
Nu ik me echt weer even bezig ga houden met werk, lees vooral dit stuk over het vrouwenquotum en waarom het een goed begin is, maar nog niet genoeg: https://www.nyenrode.nl/nieuws/n/vrouwe ... iet-genoeg
dinsdag 1 februari 2022 om 12:00
Je bedoelde dus dat je niet kijkt naar individuen. Wat is er niet aan te begrijpen dat je dan dus niet kijkt naar het daadwerkelijk geleefde leven? Ik ben namelijk een individu en leef als individu. Als je niet naar mij als individu kijkt dan kijk je dus niet naar mijn geleefde leven.
dinsdag 1 februari 2022 om 12:43
En mijn punt is dat in de maatschappelijke discussie (wat dit topic wat mij betreft is) veel meer aandacht moet zijn voor de enorme variatie aan individuen die er in de maatschappij is (of de wetenschap dit nou leuk vindt of niet)
dinsdag 1 februari 2022 om 13:04
Hou toch op.Flip schreef: ↑01-02-2022 10:27Kan je dit wetenschappelijk onderbouwen?
Zo is het bijvoorbeeld een feit dat ouder-zorg in de natuur in de meeste gevallen door se vrouw verzorgd wordt.
Daarnaast is het een feit dat vrouwen in topfuncties vaker last hebben van burn-out.
Ik ken veel vrouwen maar ik ken maar heel weinig vrouwen die: "thuis blijven omdat het van ze verwacht wordt", in tegendeel, dat soort keuzes wordt door hele bevolkingsgroepen en generaties tegenwoordig op basis vannheel andere, meer bewuste en rationele criteria genomen. Inkomen, reistijd, flexibiliteit vannwerkgever etc. zijn veelvoorkomende criteria.
Tuurlijk, mijn moeder is ook iedere keer zo trots op haar schoondochter, dat die zo'n drukke baan combineert met de zorgen van een gezin, en die begríjpt ook gewoon niet dat wij het heel anders, en veel gelijkwaarder doen, maar ja, mijn moeder is 84......
A. Iets is niet pas waar als het wetenschappelijk onderzocht is.
B. Dat komt omdat mannen het in de natuur laten afweten als het op 'moeten' en 'zorgen' aankomt. Zie kater. Neukt vrouw, nokt af, zoekt een andere vrouw om te neuken. Poes zorgt voor zichzelf en het gezin. Omdat íemand het moet doen en die poes weet wanneer de kittens geboren zijn, waar ze zich bevinden en welke zorg ze nodig hebben. Kater weet niet eens meer waar hij zijn zaad zoal gelaten heeft.
C. Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar hoeveel vrouwen die parttime of niet werken omdat ze voor huishouden en gezin zorgen een burn-out hebben? Of valt dat dan niet op, omdat het de gemeenschap geen geld kost? Ik durf te wedden dat onderzoek zal aantonen dat vrouwen gemiddeld genomen zwaar overbelast zijn omdat mannen gemiddeld genomen hun helft niet doen. Niet jij natuurlijk. Niet DS natuurlijk. Maar ándere mannen.
dinsdag 1 februari 2022 om 13:31
Wetenschap is niet alleen maar toetsen. Je moet eerst iets hebben om te toetsen, zoals het denken over systemen. Dat kun je vervolgens op verschillende manieren toetsen, afhankelijk van de discipline, maar dat bepaalt niet of iets een systeem is. En systemen uit andere disciplines dan de economie zijn ook gewoon te toetsen… je doet nu net of bijvoorbeeld de sociologie geen wetenschap is en systemen daarin niet zouden kunnen bestaan. Een erg beta-achtige en wat binaire insteek.DS1971 schreef: ↑01-02-2022 10:08Iets een systeem noemen is niet wetenschappelijk. Wetenschap bestaat bij het toetsen.
Kapitalisme kun je toetsen. Dat is gewoon kijken naar de wet- en regelgeving in dat land.
Daarom gaat dus de vergelijking mank. Toetsbaar/aantoonbaar vs niet toetsbaar/aantoonbaar.
Heb jij eigenlijk een wetenschappelijke achtergrond?
dinsdag 1 februari 2022 om 14:25
Ik ben hoogleraar.deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 13:31Wetenschap is niet alleen maar toetsen. Je moet eerst iets hebben om te toetsen, zoals het denken over systemen. Dat kun je vervolgens op verschillende manieren toetsen, afhankelijk van de discipline, maar dat bepaalt niet of iets een systeem is. En systemen uit andere disciplines dan de economie zijn ook gewoon te toetsen… je doet nu net of bijvoorbeeld de sociologie geen wetenschap is en systemen daarin niet zouden kunnen bestaan. Een erg beta-achtige en wat binaire insteek.
Heb jij eigenlijk een wetenschappelijke achtergrond?
Maar goed, dat is verder irrelevant, het gaat om de inhoud: het ontbreken van consensus maakt inderdaad dat velen betogen dat sociologie geen wetenschap is, waar veel voor te zeggen is, want zonder consensus heb je ook geen houvast.
Mijn probleem met de stelling dat er sprake is van een systeem is dat je zoiets niet alleen moet zeggen, maar dat je dan ook dat moet gaan bewijzen.
In dit soort discussies spelen alleen veel stellingen die aannemelijk lijken en door vaak herhaald te zijn een feit lijken (zoals de gender wage gap), maar de feiten zijn vaak toch anders en/of er is sprake van een verzinsel (komt vaker voor dan je denkt).
