Actueel
alle pijlers
Het grote gender gelijkheid topic
donderdag 27 januari 2022 om 00:38
Afgelopen week heeft veel stof doen opwaaien. Veel discussies las ik over de onveiligheid die veel vrouwen ervaren en de positie en ervaringen van de vrouw. Maatschappelijke verwachtingen.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
dinsdag 1 februari 2022 om 14:26
Die natuur metaforen houden geen stand en worden vooral gebruikt om je eigen standpunt te onderstrepen. Zet een zeepaardje er tegenover en weg is je punt. Daar zorgt het mannetje namelijk het meest. Dus de man stereotyperen als een neukende kater die de kantjes er af zal lopen zodra hij maar kan, op basis van zijn sekse, is nogal kort door de bocht. En super seksistisch.ludwina schreef: ↑01-02-2022 13:04Hou toch op.
A. Iets is niet pas waar als het wetenschappelijk onderzocht is.
B. Dat komt omdat mannen het in de natuur laten afweten als het op 'moeten' en 'zorgen' aankomt. Zie kater. Neukt vrouw, nokt af, zoekt een andere vrouw om te neuken. Poes zorgt voor zichzelf en het gezin. Omdat íemand het moet doen en die poes weet wanneer de kittens geboren zijn, waar ze zich bevinden en welke zorg ze nodig hebben. Kater weet niet eens meer waar hij zijn zaad zoal gelaten heeft.
C. Is er eigenlijk al eens onderzoek gedaan naar hoeveel vrouwen die parttime of niet werken omdat ze voor huishouden en gezin zorgen een burn-out hebben? Of valt dat dan niet op, omdat het de gemeenschap geen geld kost? Ik durf te wedden dat onderzoek zal aantonen dat vrouwen gemiddeld genomen zwaar overbelast zijn omdat mannen gemiddeld genomen hun helft niet doen. Niet jij natuurlijk. Niet DS natuurlijk. Maar ándere mannen.
dinsdag 1 februari 2022 om 15:00
Ik dacht dat je een bedrijf had?DS1971 schreef: ↑01-02-2022 14:25Ik ben hoogleraar.
Maar goed, dat is verder irrelevant, het gaat om de inhoud: het ontbreken van consensus maakt inderdaad dat velen betogen dat sociologie geen wetenschap is, waar veel voor te zeggen is, want zonder consensus heb je ook geen houvast.
Mijn probleem met de stelling dat er sprake is van een systeem is dat je zoiets niet alleen moet zeggen, maar dat je dan ook dat moet gaan bewijzen.
In dit soort discussies spelen alleen veel stellingen die aannemelijk lijken en door vaak herhaald te zijn een feit lijken (zoals de gender wage gap), maar de feiten zijn vaak toch anders en/of er is sprake van een verzinsel (komt vaker voor dan je denkt).
dinsdag 1 februari 2022 om 15:07
Alsof er in de economie zoveel consensus is. Dezelfde redenatie gaat op voor de stelling “er is een kapitalistisch systeem”.DS1971 schreef: ↑01-02-2022 14:25Ik ben hoogleraar.
Maar goed, dat is verder irrelevant, het gaat om de inhoud: het ontbreken van consensus maakt inderdaad dat velen betogen dat sociologie geen wetenschap is, waar veel voor te zeggen is, want zonder consensus heb je ook geen houvast.
Mijn probleem met de stelling dat er sprake is van een systeem is dat je zoiets niet alleen moet zeggen, maar dat je dan ook dat moet gaan bewijzen.
In dit soort discussies spelen alleen veel stellingen die aannemelijk lijken en door vaak herhaald te zijn een feit lijken (zoals de gender wage gap), maar de feiten zijn vaak toch anders en/of er is sprake van een verzinsel (komt vaker voor dan je denkt).
Maar goed, ik haakte meer in op iemand die reageerde alsof er met systemen een soort wappie-achtig complotdenken werd bedoeld. Terwijl mijn punt is dat het denken in en over systemen in de wetenschap volstrekt normaal is om te doen, of je nu kanttekeningen bij het genoemde en/of in jouw ogen juist getoetste systeem zet of niet.
Maw benoemen dat er een patriarchaal systeem is is iets waar je gewoon een wetenschappelijke discussie over kunt hebben en heeft verder niets met complotdenken te maken.
Of en in hoeverre er dan sprake is van een patriarchaat… voer voor dit topic.
dinsdag 1 februari 2022 om 15:11
Ik ben buitengewoon hoogleraar naast mijn bedrijf.
dinsdag 1 februari 2022 om 15:13
Toch, een systeem moet aan bepaalde voorwaarden voldoen om kapitalistisch te zijn. Primair is daarvoor nodig dat de productiemiddelen in privébezit (kunnen) zijn. Dat kun je toetsen.deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 15:07Alsof er in de economie zoveel consensus is. Dezelfde redenatie gaat op voor de stelling “er is een kapitalistisch systeem”.
Maar goed, ik haakte meer in op iemand die reageerde alsof er met systemen een soort wappie-achtig complotdenken werd bedoeld. Terwijl mijn punt is dat het denken in en over systemen in de wetenschap volstrekt normaal is om te doen, of je nu kanttekeningen bij het genoemde en/of in jouw ogen juist getoetste systeem zet of niet.
Maw benoemen dat er een patriarchaal systeem is is iets waar je gewoon een wetenschappelijke discussie over kunt hebben en heeft verder niets met complotdenken te maken.
Of en in hoeverre er dan sprake is van een patriarchaat… voer voor dit topic.
Er zijn wel grijze gebieden natuurlijk, maar dat is weer wat anders.
Verder: dank voor jouw toelichting, ik had er wat anders uitgehaald.
dinsdag 1 februari 2022 om 15:30
Eens hoor, het was dan ook een reactie op de stelling dat vrouwen het in de natuur immers ook doen, dat zorgen.Lollypop04 schreef: ↑01-02-2022 14:26Die natuur metaforen houden geen stand en worden vooral gebruikt om je eigen standpunt te onderstrepen. Zet een zeepaardje er tegenover en weg is je punt. Daar zorgt het mannetje namelijk het meest. Dus de man stereotyperen als een neukende kater die de kantjes er af zal lopen zodra hij maar kan, op basis van zijn sekse, is nogal kort door de bocht. En super seksistisch.
dinsdag 1 februari 2022 om 15:40
De grootte van de variatie komt als het goed is ook uit dat wetenschappelijke onderzoek, niet alleen een gemiddelde. (Google Gauss verdeling).
In het algemeen ben ik wel met je eens dat, vooral in de media en politiek, dit soort nuances nogal eens weggelaten wordt. Maar of dat in deze discussie veel uit maakt weet ik niet meer. In een vorige versie van deze discussie-cyclus ben ik wel eens in de cijfers gedoken.
dinsdag 1 februari 2022 om 15:46
Het moet aan die voorwaarden voldoen zoals deze gedefinieerd zijn in “kapitalisme”, maw om te vaststellen of een samenleving kapitalistisch is moet je gaan toetsen of deze voldoet aan de kenmerken zoals is vastgelegd in de definitie van het systeem “kapitalisme”.DS1971 schreef: ↑01-02-2022 15:13Toch, een systeem moet aan bepaalde voorwaarden voldoen om kapitalistisch te zijn. Primair is daarvoor nodig dat de productiemiddelen in privébezit (kunnen) zijn. Dat kun je toetsen.
Er zijn wel grijze gebieden natuurlijk, maar dat is weer wat anders.
Verder: dank voor jouw toelichting, ik had er wat anders uitgehaald.
Dat is wat anders dan dat je überhaupt niet kunt beweren dat er een systeem bestaat genaamd kapitalisme.
Zo kun je ook beweren dat er een systeem bestaat patriarchaat. En volgens de definitie van dat systeem kun je dan gaan toetsen of daar in onze samenleving sprake van is.
Ik denk dat daar genoeg voorbeelden van zijn en het niet alleen maar over individuen gaat. Er schreef hier nu geloof ik ook een gender onderzoeker mee die er misschien meer zinnigs over kan zeggen?
dinsdag 1 februari 2022 om 15:54
Over hoe we qua zorg waarschijnlijk meer op bonobo apen lijken dan op chimpansees:Lollypop04 schreef: ↑01-02-2022 14:26Die natuur metaforen houden geen stand en worden vooral gebruikt om je eigen standpunt te onderstrepen. Zet een zeepaardje er tegenover en weg is je punt. Daar zorgt het mannetje namelijk het meest. Dus de man stereotyperen als een neukende kater die de kantjes er af zal lopen zodra hij maar kan, op basis van zijn sekse, is nogal kort door de bocht. En super seksistisch.
https://youtu.be/DrKhQRfKiJ8
En een dystopisch beeld van een samenleving waarin mannen structureel achtergesteld worden:
https://youtu.be/O1xeOq8sdAA
dinsdag 1 februari 2022 om 15:56
En dat vind ik een probleem dat wel degelijk veel uitmaakt in de discussie. Zo lang het over 'vrouwen' gaat alsof dat een homogene groep is die met z'n allen nergens komen in deze maatschappij wordt er veel te generaliserend en simplificerend gesproken en dat doet niet alleen geen recht aan de werkelijkheid, het roept ook weerstand op.Ceder schreef: ↑01-02-2022 15:40De grootte van de variatie komt als het goed is ook uit dat wetenschappelijke onderzoek, niet alleen een gemiddelde. (Google Gauss verdeling).
In het algemeen ben ik wel met je eens dat, vooral in de media en politiek, dit soort nuances nogal eens weggelaten wordt. Maar of dat in deze discussie veel uit maakt weet ik niet meer. In een vorige versie van deze discussie-cyclus ben ik wel eens in de cijfers gedoken.
dinsdag 1 februari 2022 om 16:13
Probleem is echter dat er consensus is bij economen wat kapitalisme is. Van patriarchaat bestaan meerdere definities.deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 15:46Het moet aan die voorwaarden voldoen zoals deze gedefinieerd zijn in “kapitalisme”, maw om te vaststellen of een samenleving kapitalistisch is moet je gaan toetsen of deze voldoet aan de kenmerken zoals is vastgelegd in de definitie van het systeem “kapitalisme”.
Dat is wat anders dan dat je überhaupt niet kunt beweren dat er een systeem bestaat genaamd kapitalisme.
Zo kun je ook beweren dat er een systeem bestaat patriarchaat. En volgens de definitie van dat systeem kun je dan gaan toetsen of daar in onze samenleving sprake van is.
Ik denk dat daar genoeg voorbeelden van zijn en het niet alleen maar over individuen gaat. Er schreef hier nu geloof ik ook een gender onderzoeker mee die er misschien meer zinnigs over kan zeggen?
Dat economie ook geen hele exacte wetenschap is ben ik direct met je eens hoor. Maar over wat kapitalisme is en wat niet, daar zijn we het allemaal in essentie wel over eens.
dinsdag 1 februari 2022 om 16:17
Waren we maar meer als de bonobo apen. Minder geweld en socialiseren dmv seks... Ook wel: make love, not war.deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 15:54Over hoe we qua zorg waarschijnlijk meer op bonobo apen lijken dan op chimpansees:
https://youtu.be/DrKhQRfKiJ8
dinsdag 1 februari 2022 om 16:26
Nou....DS1971 schreef: ↑01-02-2022 16:13Probleem is echter dat er consensus is bij economen wat kapitalisme is. Van patriarchaat bestaan meerdere definities.
Dat economie ook geen hele exacte wetenschap is ben ik direct met je eens hoor. Maar over wat kapitalisme is en wat niet, daar zijn we het allemaal in essentie wel over eens.
Er bestaan nogal wat verschillende opvattingen; Adam Smith, Milton Friedman, John Maynard Keynes, alledrie uitgesproken kapitalist maar wel 3 totaal verschillende visies en invullingen.....
dinsdag 1 februari 2022 om 16:31
Heb je de video wel bekeken? Deze hoogleraar antropologie beargumenteert dus dat we inderdaad bonobo apen zijn.
(Of eigenlijk: waren. Tot sinds relatief kort geleden het patriarchaat kwam)
dinsdag 1 februari 2022 om 16:34
Kapitalisme is een fundering, daar bovenop zijn tal van keuzes mogelijk. Genoemde heren zijn echt wel met elkaar eens over waar een kapitalistisch systeem aan moet voldoen om zo te mogen worden genoemd. Maar over de keuzes binnen het kapitalisme hebben ze tal van ideeën. Sommigen wat zinniger, anderen wat minder zinnig.
Zoals ik al schreef: het is bepaald geen exacte wetenschap.
dinsdag 1 februari 2022 om 16:39
Volgens de meest gebezigde betekenis uit de sociologie is het patriarchaat al voorbij.deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 16:31Heb je de video wel bekeken? Deze hoogleraar antropologie beargumenteert dus dat we inderdaad bonobo apen zijn.
(Of eigenlijk: waren. Tot sinds relatief kort geleden het patriarchaat kwam)
Ik denk dat je meer bedoelt op de betekenis die de tweede feministische golf eraan gaf.
En dan zie je maar... je kan er echt alle kanten mee op.
dinsdag 1 februari 2022 om 16:43
Ik doel op het patriarchaat wat er sinds een paar duizend jaar is en in de geschiedenis van de mensheid is dat relatief kort.
Althans, de hoogleraar in het filmpje doelt daarop.
Ik geloof er trouwens niks van dat je hoogleraar economie bent. Je schrijft en redeneert niet als een hoogleraar.
dinsdag 1 februari 2022 om 16:47
Het klinkt alsof je jezelf het gemiddelde te veel aantrekt. Je zult je, op welk vlak ook, altijd moeten verhouden tot die norm. Is het een relevant vlak, hoe sta ik tov die norm en moet ik daar wat mee of niet.Tullia schreef: ↑01-02-2022 15:56En dat vind ik een probleem dat wel degelijk veel uitmaakt in de discussie. Zo lang het over 'vrouwen' gaat alsof dat een homogene groep is die met z'n allen nergens komen in deze maatschappij wordt er veel te generaliserend en simplificerend gesproken en dat doet niet alleen geen recht aan de werkelijkheid, het roept ook weerstand op.
Dat geldt ook voor man-vrouw verhoudingen.
Verder denk ik niet dat er hier iemand is die vindt dat vrouwen nergens komen in de maatschappij.
Maar wat is je voorstel: de discussie al voordat de resultaten bekend en geduid zijn gaan differentiëren naar subgroepen?
dinsdag 1 februari 2022 om 16:52
Moeten we nu een uur een kwartier naar een youtube filmpje kijken om te weten wat je punt is, of kun je het een beetje inkaderen (minuut zus tot zoveel) en uitleggen hoe dan precies?deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 15:54Over hoe we qua zorg waarschijnlijk meer op bonobo apen lijken dan op chimpansees:
https://youtu.be/DrKhQRfKiJ8
En een dystopisch beeld van een samenleving waarin mannen structureel achtergesteld worden:
https://youtu.be/O1xeOq8sdAA
dinsdag 1 februari 2022 om 16:54
dinsdag 1 februari 2022 om 17:12
Mijn voorstel is om niet te generaliseren, is echt niet heel moeilijk hoor. Niet: vrouwen staan 3 meter achter bij mannen, maar: er zijn vrouwen die precies hetzelfde doen dan mannen en niet hetzelfde bereiken. Dat is een veel specifieker probleem waar oplossingen voor gevonden kunnen worden zonder dat alle mannen en vrouwen over 1 kam geschoren worden.Ceder schreef: ↑01-02-2022 16:47Het klinkt alsof je jezelf het gemiddelde te veel aantrekt. Je zult je, op welk vlak ook, altijd moeten verhouden tot die norm. Is het een relevant vlak, hoe sta ik tov die norm en moet ik daar wat mee of niet.
Dat geldt ook voor man-vrouw verhoudingen.
Verder denk ik niet dat er hier iemand is die vindt dat vrouwen nergens komen in de maatschappij.
Maar wat is je voorstel: de discussie al voordat de resultaten bekend en geduid zijn gaan differentiëren naar subgroepen?
dinsdag 1 februari 2022 om 17:25
Dus je vraagt mij of ik een wetenschappelijke achtergrond heb en als ik dan antwoord daarop geef zeg je dat ik lieg.deadpoetssociety schreef: ↑01-02-2022 16:43Ik doel op het patriarchaat wat er sinds een paar duizend jaar is en in de geschiedenis van de mensheid is dat relatief kort.
Althans, de hoogleraar in het filmpje doelt daarop.
Ik geloof er trouwens niks van dat je hoogleraar economie bent. Je schrijft en redeneert niet als een hoogleraar.
Heel bijzonder.
dinsdag 1 februari 2022 om 17:38
Hier nog even op terugkomend: ik vind het heel bijzonder dat iemand een claim to fame heeft weten te krijgen met een boek over de oorzaken van de gender wage gap, terwijl die in Nederland op zijn best onbewezen is en in de VS zijn ze al zover dat ze concluderen dat het incorrect is dat gelijke gevallen ongelijke beloning krijgen en dat de verschillen die er zijn samenhangen met persoonlijke keuzes (onverdachte bron hieronder).
Dus dan heb een zogenaamd bewezen wat de oorzaak is van iets wat niet bestaat.
Zouden we een wetenschapper serieus nemen die een onderzoek heeft gedaan naar het paringsgedrag van draken?
Maar goed, Sophie schrijft over iets waarvan diverse idealisten willen dat het waar is, dus worden de feiten genegeerd.
https://www.huffpost.com/entry/wage-gap_b_2073804
dinsdag 1 februari 2022 om 17:40
