Actueel
alle pijlers
Het grote gender gelijkheid topic
donderdag 27 januari 2022 om 00:38
Afgelopen week heeft veel stof doen opwaaien. Veel discussies las ik over de onveiligheid die veel vrouwen ervaren en de positie en ervaringen van de vrouw. Maatschappelijke verwachtingen.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
donderdag 27 januari 2022 om 12:13
Ik ken eigenlijk alleen maar onderzoeken waaruit blijkt dat meisjes/vrouwen het gemiddeld beter doen op school dan jongens/mannen. Dus dan ben ik wel benieuwd naar onderzoek waaruit het tegendeel blijkt.Solomio schreef: ↑27-01-2022 10:54N a.v. dat programma las ik een uitspraak van een deskundige: er is niet zozeer verschil tussen jongens en meisjes (ging over succes op school geloof ik), maar tussen kinderen die wel en kinderen die niet met Lego gespeeld hebben (en dan uiteraard bouw-Lego, niet de huidige kant-en-klaar-pakketten).
donderdag 27 januari 2022 om 12:15
Dat laatste is toch juist goed? Dat je iemand als individu behandelt en dus niet: meisje, dus prinses, mooi, helpen klaarzetten, maar juist op basis van wat bij haar past (en dat kan ook stoer zijn). Misschien slaat men dan nog wel eens de plank mis, maar toch.elein schreef: ↑27-01-2022 11:03Dit is zeker waar. Wat je als kind aangereikt krijgt, is waar je hersen paadjes over aanleggen die je later weer gebruikt. Ruimtelijk inzicht bijvoorbeeld. Daarvan wordt dan gezegd 'we zijn nou eenmaal niet gelijk', en mensen doen alsof dat natuur is, maar veel is gewoon aangeleerd gedrag, en heel veel daarvan gaat onbewust.
Wat ik shocking vond is hoe mensen mijn dochter benaderden, afhankelijk van wat ze aan had. Als ze de ene dag in haar T-rex shirt met spijkerbroek verscheen, gebruikten mensen andere woorden en een andere toon dan als ze in een bloemetjesjurkje met losse haren op kwam dagen. Bij T-rex dochter hoorde stoer, eigen wil, help even tillen. Bij bloemetjesjurk dochter mooi, prinses, wil je helpen klaarzetten. Zelfde kind, zelfde karakter, soms zelfs door dezelfde mensen. Dat vond ik zo raar, toen ben ik er op gaan letten.
donderdag 27 januari 2022 om 12:16
Ja en het verschil is grotendeels terug te voeren rond zaken als zwangerschap en bevalling. Na de vruchtbare jaren van de vrouw is er geen verschil meer.nowomannocry schreef: ↑27-01-2022 10:00Er is geen gelijkheid, stop met dromen. Een man is gemiddeld gezien een betrouwbaardere werknemer.
https://www.arboportaal.nl/actueel/nieu ... bij-mannen
En ik vraag me ook af hoe vaak vrouwen zich ziek 'moeten' melden omdat er een kind ziek is en er verder geen ruimte is om dit op te lossen.
donderdag 27 januari 2022 om 12:19
Dit klinkt allemaal heel utopisch. Maar mijn ervaring is dat bij een meisje vanaf 1 jaar de volledige roze terreur begint. Voor je dáár weer vanaf bent… heb er flink wat autootjes, lego en games tegenaan moeten smijten om weer enigzins een balans te krijgen waarin ze dan haar eigen keuze kan bepalen. Hoop ik dan maar. Of het gelukt is weet ik niet want de invloed van de omgeving lijkt veel sterker dan die van 1 moeder.
donderdag 27 januari 2022 om 12:19
Nogmaals, wat heeft dit specifiek met gendergelijkheid en feminisme te maken? Ik lees vooral een hele hoop aannames en hoe-het-zou-moetens.ludwina schreef: ↑27-01-2022 12:10Er zit natuurlijk een groot verschil tussen individuele keuzes en ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Niemand hoeft verantwoording af te leggen over individuele keuzes over of iemand en wie er thuisblijft voor de kinderen.
Maar op een grotere schaal zijn er wel problemen: áls er iemand thuis blijft voor de kinderen, dan is dat meestal de vrouw. En heel vaak leidt dat ertoe dat de man vindt dat hij naast zijn werk weinig meer hoeft te doen, want hij werkt immers en zij niet. En te vaak hebben de vrouwen in kwestie geen idee van hun eigen financiële kwetsbaarheid. De kinderen van mensen die deze keuzes maken, krijgen ook onbewust de boodschap: hij werkt, zij doet alles thuis. En voor heel veel gezinnen waarbij beide ouders werken, geldt ook dat de vrouw het leeuwendeel van de taken thuis doet. Allemaal op individuele basis prima, maar misschien moeten we toe naar een systeem waarbij individuele keuzes op de lange termijn niet per se naar collectieve consequenties leiden? Dus prima dat je gaat parttimen, maar als je alleenstaand raakt, wordt je fulltime salaris als norm genomen voor eventuele toeslagen? Prima dat je niet werkt, maar als je gaat scheiden, dan de eerste 3 jaar geen bijstand, maar de verplichting van de andere partner om op dezelfde manier voor zijn gezin te zorgen? Ik denk dat bepaalde keuzes ook wel worden gemaakt in de comfortabele veronderstelling dat de gemeenschap wel opdraait voor de keuzes als het mis gaat.
donderdag 27 januari 2022 om 12:20
Ik vind het wel een beetje stuitend dat jij zegt dat een man gemiddeld gezien een betrouwbaardere werknemer is en dan een link stuurt over een hoger ziekteverzuim bij vrouwen. Een hoger ziekteverzuim is niet hetzelfde als een lagere betrouwbaarheid en ook niet hetzelfde als een lagere productiviteit. Het zegt niets meer en niets minder dan dat vrouwen kennelijk vaker ziek zijn.nowomannocry schreef: ↑27-01-2022 10:00Er is geen gelijkheid, stop met dromen. Een man is gemiddeld gezien een betrouwbaardere werknemer.
https://www.arboportaal.nl/actueel/nieu ... bij-mannen
donderdag 27 januari 2022 om 12:22
Toch, Lego friends is hier extreem geliefd. Lego Technic wordt gewoon niet aangeraakt. Op zich wel jammer vind ik, maar zelfs als ik vraag of ze mij willen helpen daarmee zeggen ze na een halve minuut saaaaaaaiiii en haken ze af.deadpoetssociety schreef: ↑27-01-2022 12:19Dit klinkt allemaal heel utopisch. Maar mijn ervaring is dat bij een meisje vanaf 1 jaar de volledige roze terreur begint. Voor je dáár weer vanaf bent… heb er flink wat autootjes, lego en games tegenaan moeten smijten om weer enigzins een balans te krijgen waarin ze dan haar eigen keuze kan bepalen. Hoop ik dan maar. Of het gelukt is weet ik niet want de invloed van de omgeving lijkt veel sterker dan die van 1 moeder.
donderdag 27 januari 2022 om 12:24
En werelden bouwen in Minecraft? Dat zie ik meiden wel doen.
donderdag 27 januari 2022 om 12:25
Mijn jongste dochter is echt gek op Lego. Hoe vaak ik wel niet met haar in de winkel heb gestaan en ik door een verkoper/ster naar de friends afdeling werd gestuurd. Nee ze wil geen Lego friends. De reden (buiten dat het roze en paars is) dat deze pakketten lang niet zo interressant zijn om te bouwen. Hoe meer gericht op jongens hoe ingewikkelder. En dat vind ik echt kwalijk.Solomio schreef: ↑27-01-2022 10:54N a.v. dat programma las ik een uitspraak van een deskundige: er is niet zozeer verschil tussen jongens en meisjes (ging over succes op school geloof ik), maar tussen kinderen die wel en kinderen die niet met Lego gespeeld hebben (en dan uiteraard bouw-Lego, niet de huidige kant-en-klaar-pakketten).
Wat me verder in dat programma opviel is dat ze een groep kinderen een sportieve uitdaging lieten doen. Vooraf moesten de kinderen inschatten hoe goed ze het zouden doen en hoe goed andere kinderen het zouden doen. De meisjes, die iets van 7 waren, schatten zichzelf en ook anderen meisjes beduidend lager in dan dat ze in werkelijkheid presteerden. Voor jongens gold dit andersom. Ook werden jongens door meiden hoger ingeschat en andersom. Uiteindelijk bleek dat gemiddeld de jongens en meiden het evengoed hadden gedaan. Op jonge leeftijd onderschatten meisjes zich al. Dit komt niet doordat ze slechter presteren, maar waarom denken ze dat dan al. Daar had de wetenschap trouwens nog geen antwoord op. Wel dat op deze leeftijd er nog zeer weinig biologische verschillen zijn tussen jongens en meiden.
donderdag 27 januari 2022 om 12:27
En dan nog, lijkt het allemaal heel onwillekeurig en door de omgeving aangeleerd gedrag als een meisje een poppenkind blijkt te zijn, maar ook dat meisje kan geheel onafhankelijk van de omgeving toch echt een absolute voorkeur voor poppen hebben.deadpoetssociety schreef: ↑27-01-2022 12:19Dit klinkt allemaal heel utopisch. Maar mijn ervaring is dat bij een meisje vanaf 1 jaar de volledige roze terreur begint. Voor je dáár weer vanaf bent… heb er flink wat autootjes, lego en games tegenaan moeten smijten om weer enigzins een balans te krijgen waarin ze dan haar eigen keuze kan bepalen. Hoop ik dan maar. Of het gelukt is weet ik niet want de invloed van de omgeving lijkt veel sterker dan die van 1 moeder.
donderdag 27 januari 2022 om 12:30
En ik kan werkelijk een hoop niet-fysieke oorzaken en oorzaken buiten die vrouwen om opnoemen waarom dat zo is.ludwina schreef: ↑27-01-2022 12:20Ik vind het wel een beetje stuitend dat jij zegt dat een man gemiddeld gezien een betrouwbaardere werknemer is en dan een link stuurt over een hoger ziekteverzuim bij vrouwen. Een hoger ziekteverzuim is niet hetzelfde als een lagere betrouwbaarheid en ook niet hetzelfde als een lagere productiviteit. Het zegt niets meer en niets minder dan dat vrouwen kennelijk vaker ziek zijn.
donderdag 27 januari 2022 om 12:30
Het grappig hier is natuurlijk dat jij ook al in de val stapt....LaFleurNoire schreef: ↑27-01-2022 11:46Wat heeft gendergelijkheid precies te maken met mekkeren over vrouwen die na de geboorte van kind(eren) thuis blijven? Ik lees vooral voor de zoveelste keer weer het negatief wegzetten van vrouwen die samen met hun partner een keus hebben gemaakt die voor hen blijkbaar op dat moment de beste optie was. Maar dan moeten ze daar dan toch weer verantwoording over af leggen. En wat een bijzondere opvatting van feminisme hebben sommige mensen toch.
Dan word er benoemd dat het gek is dat we nog steeds zien dat vrouwen eerder geneigd zijn om minder te gaan werken en voor kinderen te gaan zorgen terwijl mannen meer gaan werken na de geboorte van kinderen en dat het mooi zou zijn als die rolverdeling niet meer automatisch tot stand komt. En dat het nog beter zou zijn als we als maatschappij niet meer allerlei onbewust gedrag zouden vertonen waardoor vrouwen het gevoel hebben dat ze thuis het huishouden gaan moeten doen.
En dan voelen vrouwen die minder zijn gaan werken zich heel erg persoonlijk aangevallen en gaan ze verklaren waarom zij die keuze hebben gemaakt en dat dat echt heus nog steeds heel feministisch is. Terwijl het natuurlijk helemaal niet over individuele gevallen gaat, maar over de situatie waarin al die individuele gevallen samen een heel scheef beeld opleveren waarvan je je af kunt vragen hoe we dat als maatschappij recht kunnen trekken.
donderdag 27 januari 2022 om 12:30
Dat doet ze mondjesmaat. Maar ze is veel meer bezig met Animal Crossing, zeker nu ze de laatste uitbreiding daarvan heeft gekregen eind vorig jaar.deadpoetssociety schreef: ↑27-01-2022 12:24En werelden bouwen in Minecraft? Dat zie ik meiden wel doen.
De jongste is iets meer ontvankelijk. Zit ook op voetbal.
Maar goed, ik ga het niet opdringen. Ik kan slechts aanbieden.
donderdag 27 januari 2022 om 12:31
Ik zie ze hier wel bouwen en de meiden en vriendinnen vinden het erg leuk. Het komt uit hunzelf, ik heb het niet aangeboden ze bleven zelf steeds zeuren om Minecraft.DS1971 schreef: ↑27-01-2022 12:30Dat doet ze mondjesmaat. Maar ze is veel meer bezig met Animal Crossing, zeker nu ze de laatste uitbreiding daarvan heeft gekregen eind vorig jaar.
De jongste is iets meer ontvankelijk. Zit ook op voetbal.
Maar goed, ik ga het niet opdringen. Ik kan slechts aanbieden.
donderdag 27 januari 2022 om 12:34
Daarnaast is het natuurlijk óók zo dat je een persoonlijke keuze niet direct hoeft af te schieten, omdat er maatschappelijke patronen bestaan.Kaaaaaaaatje schreef: ↑27-01-2022 12:30Het grappig hier is natuurlijk dat jij ook al in de val stapt....
Dan word er benoemd dat het gek is dat we nog steeds zien dat vrouwen eerder geneigd zijn om minder te gaan werken en voor kinderen te gaan zorgen terwijl mannen meer gaan werken na de geboorte van kinderen en dat het mooi zou zijn als die rolverdeling niet meer automatisch tot stand komt. En dat het nog beter zou zijn als we als maatschappij niet meer allerlei onbewust gedrag zouden vertonen waardoor vrouwen het gevoel hebben dat ze thuis het huishouden gaan moeten doen.
En dan voelen vrouwen die minder zijn gaan werken zich heel erg persoonlijk aangevallen en gaan ze verklaren waarom zij die keuze hebben gemaakt en dat dat echt heus nog steeds heel feministisch is. Terwijl het natuurlijk helemaal niet over individuele gevallen gaat, maar over de situatie waarin al die individuele gevallen samen een heel scheef beeld opleveren waarvan je je af kunt vragen hoe we dat als maatschappij recht kunnen trekken.
Die 2 kunnen volstrekt naast elkaar plaatsvinden.
donderdag 27 januari 2022 om 12:34
Zeker, ook jongens trouwens.
donderdag 27 januari 2022 om 12:35
Oh, absoluut.
donderdag 27 januari 2022 om 12:38
Ik zie niet in hoe thuisblijven voor de kinderen feministisch is. Ik zie wel dat het een eigen keuze kan zijn of zo kan aanvoelen.Kaaaaaaaatje schreef: ↑27-01-2022 12:30Het grappig hier is natuurlijk dat jij ook al in de val stapt....
Dan word er benoemd dat het gek is dat we nog steeds zien dat vrouwen eerder geneigd zijn om minder te gaan werken en voor kinderen te gaan zorgen terwijl mannen meer gaan werken na de geboorte van kinderen en dat het mooi zou zijn als die rolverdeling niet meer automatisch tot stand komt. En dat het nog beter zou zijn als we als maatschappij niet meer allerlei onbewust gedrag zouden vertonen waardoor vrouwen het gevoel hebben dat ze thuis het huishouden gaan moeten doen.
En dan voelen vrouwen die minder zijn gaan werken zich heel erg persoonlijk aangevallen en gaan ze verklaren waarom zij die keuze hebben gemaakt en dat dat echt heus nog steeds heel feministisch is. Terwijl het natuurlijk helemaal niet over individuele gevallen gaat, maar over de situatie waarin al die individuele gevallen samen een heel scheef beeld opleveren waarvan je je af kunt vragen hoe we dat als maatschappij recht kunnen trekken.
Het is ook niet zo dat ik het per sé niet begrijp. Kinderopvang is stervensduur is ook mijn ervaring en de toeslagen affaire heeft aan het licht gebracht dat financiële tegemoetkoming daarvoor ook niet altijd vlekkeloos verloopt. En de opvang is erg inflexibel.
Als dan ook nog de helft van je vrienden of vriendinnen er niet op zit want thuisblijfmoeders is het voor de kinderen zelf ook niet eens altijd de fijnste optie.
deadpoetssociety wijzigde dit bericht op 27-01-2022 12:39
1.00% gewijzigd
donderdag 27 januari 2022 om 12:38
hieronder zeg je dat we elkaar moeten helpen. Eén van die dingen waar we elkaar dus moeten helpen is zorgen dat die weerstand weg wordt genomen, want die weerstand slaat nergens op.....DS1971 schreef: ↑27-01-2022 12:02Rechten en plichten zijn juridisch gezien voor 99% gelijkgetrokken. Gelijke verwachtingen bestaan niet, dat is op individueel niveau al een enorm verschil.
Niemand beweert dat de maatschappij perfect is, maar ik hoop ook dat iedereen beseft dat dat een utopie is.
Dat er helemaal geen vrije keuze is klopt dan ook zeker niet. Je kan wel meer weerstand krijgen met bepaalde keuzes (b.v. als vrouw besluiten om full time moeder te worden, waarop er dan altijd mensen zijn die daar wat van moeten vinden), maar weerstand is niet hetzelfde als geen keuze hebben.
En dan kun je wel zeggen je moet gewoon lekker tegen die weerstand in gaan, maar vrouwen word aan alle kanten geleerd om conflicten te mijden, dat helpt dus helemaal niet mee.
Maar dat resultaat bereik je dus alleen als je blijft vechten voor gelijkwaardigheid, anders stopt het gewoon, want de meeste (blanke hetere) mannen hebben helemaal geen zin om hun plek aan t de tafel op te geven...
Ook hier geldt weer dat het een lange adem is. Met gelijke rechten komen ook meer kansen, die maken dat het evenwicht verandert, daardoor wordt het gemakkelijker om toe te treden, dus weer meer kansen, enz.
Wordt er hier geklaagd? Er wordt benoemd waar problemen zitten zodat je ze op kunt lossen. En benoemen dat je tegen problemen aan loopt is ook goed omdat het andere helpt zich te realiseren dat zij die problemen ook ervaren en om daarmee mensen te mobiliseren om actie te ondernemen.
Wat totaal niet helpt is klagen dat het allemaal zo slecht is, positieve discriminatie (dat zorgt juist voor meer obstakels), focus leggen op de uitkomsten en dus maar elkaar in de put praten dat het allemaal o zo moeilijk is.
Dit hele de TVOH gebeuren levert bijvoorbeeld op dat heel veel vrouwen zich melden en zich minder alleen voelen in hun ervaringen, wat heel erg helend kan zijn. Het gaat hopelijk ook nog opleveren dat meer mensen het gesprek aan gaan over hoe dit beter georganiseerd kan worden in organisaties zodat vrouwen zich wel gaan melden. En het gaat hopelijk ook opleveren dat mannen zich anders gaan gedragen. Dus klagen is een fantastische eerste stap. Al ben ik met je eens dat het goed is om dan niet te blijven hangen in klagen, maar ook actie te ondernemn.
En over positieve discriminatie gesproken. Dat is dus een fantastische manier om meer gelijkheid te krijgen. Wetenschappelijk bewezen. En weet je wat het mooie is. Als talentvolle geschikte man heb je er helemaal niet zo veel van te vrezen. Positieve discriminatie gaat vooral ten kosten van middelmatige (blanke, hetero) mannen.
En dit ben ik dus helemaal met je eens, maar net doen als je "gewoon" even actie moet ondernemen is natuurlijk veel te makkelijk, want in je eentje is het best moeilijk dingen veranderen en als er hier in dit topic nu weer 3 mensen zijn die zich realiseren dat ze ook voor meer gelijkwaardigheid zijn en zich daar over uit gaan spreken, dan kun je naar aanleiding daarvan ook echt actief gaan veranderen.
Wat wel helpt is elkaar helpen, kijken waar belemmeringen zijn en die zoveel mogelijk wegnemen en gewoon vechten voor kansen. Want zoals altijd: als je toe wil treden tot een groep haves, dan moet je daarvoor knokken. Niemand gaat zomaar zijn positie opgeven. Dat geldt ook voor de not have van het mannelijk geslacht, want haves willen gewoon hun eigen positie bewaken. Net zoals we in Nederland samen ook continue aan het knokken zijn om onze positie vast te houden.
donderdag 27 januari 2022 om 12:40
Leuke analogie, behalve dat hij helemaal mank gaat.DS1971 schreef: ↑27-01-2022 12:05Maar ook hier denk ik weer: als er vrouwen zijn die geen zin hebben om dat te leren, ook prima. Ik moet er niet aan denken om in een relatie te zitten waar we allebei alles doen en dus eigenlijk helemaal geen team te zijn. Zo werkt dat ook niet in een bedrijf. Daar heeft ook iedereen een functie die het beste past bij zijn capaciteiten. Of in een voetbalteam. Lijkt mij helemaal niets om Tadic op de goal te hebben staan en Onana in de spits onder het mom: ga jij nou ook maar eens wat meer kilometers maken in de wedstrijd.
Tadic en Osana hebben als het goed is in hun jeugd op beide posities gevoetbald. Maar als ik samen met mijn vader ga klussen (vinden we gezellig samen) dan moet ik mijn vader er actief aan herinneren dat hij mijn dochter op dezelfde manier dingen mag leren zoals hij mijn neefjes dat doet en dat ze dus ook gewoon alles mag proberen en leren. Want vrouwen horen niet te klussen.... dat is een mannenzaak, dat is niet iets wat mijn vader actief vind (hij weet ten slotte wat ik kan....), maar wel waar hij naar handelt.
donderdag 27 januari 2022 om 12:45
Het maakt mij geen hol uit welk geslacht de partner die minder gaat werken, of helemaal niet meer, heeft. Het gaat mij om geneuzel en geoordeel over beslissingen die twee partners maken die voor hen het beste is. En dan onder het mom gendergelijkheid en feminisme en “maar de maatschappij!”Kaaaaaaaatje schreef: ↑27-01-2022 12:30Het grappig hier is natuurlijk dat jij ook al in de val stapt....
Dan word er benoemd dat het gek is dat we nog steeds zien dat vrouwen eerder geneigd zijn om minder te gaan werken en voor kinderen te gaan zorgen terwijl mannen meer gaan werken na de geboorte van kinderen en dat het mooi zou zijn als die rolverdeling niet meer automatisch tot stand komt. En dat het nog beter zou zijn als we als maatschappij niet meer allerlei onbewust gedrag zouden vertonen waardoor vrouwen het gevoel hebben dat ze thuis het huishouden gaan moeten doen.
En dan voelen vrouwen die minder zijn gaan werken zich heel erg persoonlijk aangevallen en gaan ze verklaren waarom zij die keuze hebben gemaakt en dat dat echt heus nog steeds heel feministisch is. Terwijl het natuurlijk helemaal niet over individuele gevallen gaat, maar over de situatie waarin al die individuele gevallen samen een heel scheef beeld opleveren waarvan je je af kunt vragen hoe we dat als maatschappij recht kunnen trekken.
Het minder gaan werken of zelfs stoppen met werken van vrouwen is wat de TO steeds aan meent te moeten halen als voorbeeld, dus reageer ik daar op.
donderdag 27 januari 2022 om 12:45
Idd. Ik vind het geen probleem dat de buurvrouw thuis is met haar kinderen. Ik vind het wel een probleem als het in de hele straat alleen de buurvrouw is die met de kinderen thuis is,.
donderdag 27 januari 2022 om 12:48
Huh?Kaaaaaaaatje schreef: ↑27-01-2022 12:45Idd. Ik vind het geen probleem dat de buurvrouw thuis is met haar kinderen. Ik vind het wel een probleem als het in de hele straat alleen de buurvrouw is die met de kinderen thuis is,.
Ik snap hem niet geloof ik.
