Het Vrije Westen

28-10-2010 13:41 142 berichten
Alle reacties Link kopieren
Er stond een paar dagen geleden een kreet op Facebook van iemand die ik zakelijk ken, en daar werd ik wel even door aan het denken gezet.



De laatste jaren gaat het in onze media té vaak over moslims, hoofddoekjes en boerka’s en welke andere randverschijnselen daar al dan niet bij horen. En vooral nu Wilders nogal veel in de melk te brokkelen heeft wordt er weer veel over gesproken. De woorden ‘discriminatie’ en ‘vrijheid’ worden te pas en te onpas gebruikt, en een politicus als Rutte draait zich in allerlei bochten om het dubbele paspoort van Marlies Veldhuijzen van Zanten te verdedigen waar hij nog niet zolang gelden het dubbele paspoort van Nebahat Albayrak ontoelaatbaar noemde. Hij durft zelfs te zeggen dat het wat hem betreft inderdaad verschil maakt of dat tweede paspoort Zweeds of Turks is, en voor die vorm van discriminatie moet je lef hebben.



En hoe vrij zijn wij in het Westen dan wel? Een behoorlijk deel van de westerse bevolking wil om de één of andere reden een verbod op het dragen van hoofddoekjes en boerka’s, en slaat zichzelf tegelijkertijd op de borst over onze vrijheid en de democratie. Dezelfde democratie die ervoor zorgt dat er in het Italiaanse plaatsje Castellamare di Stabia een verbod is afgekondigd op het dragen van minirokjes (onder het mom van de strijd tegen normvervaging). En het gekste voorbeeld van onze ‘vrijheid’ is de KLM-stewardess die werd ontslagen omdat haar haar te kort was.



Wat mij opvalt is daar waar het hier in het Westen over vrijheid gaat het vaak de vrouwen zijn die daar de grootste rol in spelen, maar helaas wel een negatieve rol.
Alle reacties Link kopieren
quote:elninjoo schreef op 29 oktober 2010 @ 14:36:

[...]



Moslima's die uit zichzelf voor de hoofddoek kiezen in westerse landen doen dat m.i. vooral om te provoceren.En dit is.......? Provoceren? Of westerse vooringenomenheid?
Alle reacties Link kopieren
quote:Zamirah schreef op 29 oktober 2010 @ 13:16:

[...]



Een keppeltje is geen vergelijking, dat is een mannendracht. Als je het dan wilt vergelijken, dan met de pruik die orthodox Joodse vrouwen dragen.Mannen en vrouwen hebben toch gelijke rechten? En wij maken toch geen onderscheid op basis van ras en of geloof? Dus is het recht op het dragen van een keppeltje toch ook gelijk aan het dragen van een hoofddoekje? En toch hoor ik nooit dat iemand zich druk maakt om een keppeltjesverbod? Of het verbieden van de kraplap.
Tja, EN. Ik vind het vooral heel spijtig dat je dat idee in je hoofd hebt. Ik vind het eigenlijk een heel triest gedachte dat, als je me op straat zou tegenkomen, je meteen denkt dat ik (om een concreet voorbeeld te geven) een provocateur ben.
Alle reacties Link kopieren
Nee, ik denk dat absoluut niet, dat je zou willen provoceren. Ik probeer zelf zo genuanceerd mogelijk hierover na te denken, mede omdat mijn pa uit een moslimland komt.



Ik denk dat voor álle vrouwen, dus ook voor die met een hoofddoek, noordwest Europa de beste plek is om te wonen. Dit is de plek waar het minst onderscheid wordt gemaakt tussen de seksen. Bijna overal verder in de wereld zijn vrouwen minder waard dan mannen.



Een Marokkaanse vriendin van me ( met hoofddoek) studeert geneeskunde. Dit kon alleen wanneer ze een hoofddoek droeg. Haar pa verbood haar min of meer zonder hoofddoek naar school en later de uni te kunnen. De sociale druk is enorm. Kun je dan nog spreken van vrije keus? Ik ben blij voor haar dat ze haar droom kan najagen ( kinderarts worden) m.b.v. het dragen van een hoofddoek, zonder dat ding was het niks geworden.



Ik sta hier dus heel dubbel in; verbieden zou de nekslag voor veel vrouwen betekenen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Happy_Me schreef op 29 oktober 2010 @ 14:49:

[...]





Mannen en vrouwen hebben toch gelijke rechten? En wij maken toch geen onderscheid op basis van ras en of geloof? Dus is het recht op het dragen van een keppeltje toch ook gelijk aan het dragen van een hoofddoekje?.Het keppeltje is geen symbool voor vrouwenonderdrukking.
Alle reacties Link kopieren
quote:Zamirah schreef op 29 oktober 2010 @ 15:16:

[...]



Het keppeltje is geen symbool voor vrouwenonderdrukking.



Gaat het daarom? Vrijheid betekent voor mij dat je een hoofddoekje moet kunnen dragen als je dat graag wilt, maar dat blijkt niet zomaar te kunnen. Maar je mag wel een keppeltje dragen als je dat wilt.



En dat een hoofddoekje door velen als een vorm van onderdrukking wordt gezien die wij met het bekende opgeheven vingertje denken te moeten bestrijden moet dan maar ten koste gaan van al die anderen die dat hoofddoekje in alle vrijheid wíllen dragen.
Alle reacties Link kopieren
Heb je mijn post van 15.14 u wel gelezen? Daarin zeg ik juist dat ik de hoofddoek helemaal niet bestrijd met opgeheven vingertje.
Alle reacties Link kopieren
quote:Zamirah schreef op 29 oktober 2010 @ 13:13:

[...]





Ik ga nu uitgemaakt worden voor arrogant, maar dat neem ik op de koop toe:



Ik denk dat de westerse beschaving wat betreft de emancipatie van de vrouw gewoon verder is."Hier" was het 50 jaar geleden ook zoals in bijvoorbeeld een Arabisch land. Vrouwen werkten niet, nadat ze getrouwd waren, kinderen krijgen gebeurde als vanzelf ( je had geen keus) een ongetrouwde vrouw was een slet of op zijn minst verdacht dan wel lesbisch of een ouwe vrijster. In katholieke kringen kwam de pastoor langs om te checken of er al weer een kind op komst was. Meisjes leerden niet door, want ze werden toch huisvrouw. Er heerste een dubbele moraal wat betreft sexualiteit.

Dit vind ik echt heel bijzonder. In heel veel Arabische landen werken heel veel vrouwen gewoon hoor. Met en zonder hoofddoek, en met of zonder goede opleiding. Vrouwen die grotendeels gewoon zelf voor die hoofddoek kiezen. En ongetrouwde vrouwen worden gewoon gerespecteerd, al zijn ze misschien wat fanatieker op zoek naar een man dan in het Westen (maar waarom hebben al die datingsites in het Westen het dan zo druk, precies, omdat de meeste mensen gewoon een partner zoeken.) En de meeste stellen doen gewoon aan geboorte-beperking, al zal men vaak voor meer kinderen kiezen dan het gemiddelde Westerse gezin. Ja, er zijn vrouwen die onderdrukt worden, maar als je denkt dat de gemiddelde Arabische vrouw een zielig wezentje is, think twice, ik heb nog nooit zulke sterke, harde vrouwen gezien al hier. Het gaat anders, dat is waar, maar de meeste vrouwen zijn hier verre van zielig en zouden ook behoorlijk pissed zijn wanneer ze te horen kregen dat men hen zielig vindt.
Alle reacties Link kopieren
O, maar ik heb nergens gezegd dat ik hen zielig vind.
Alle reacties Link kopieren
Het kan wel zo zijn dat in veel Arabische landen veel vrouwen werken, maar dan zijn ze nog niet geëmancipeerd in de zin zoals dat in het westen wordt gezien. Scheiden is daar voor een vrouw veel lastiger en zo zijn er nog wat dingetjes.



Vrouwen die hier hoofddoekjes dragen doen dat waarschijnlijk niet om te provoceren maar om aan hun gemeenschap te laten zien dat het geen sletten zijn.

Dat is trouwens toch ook een vooroordeel.
Voortaan hier oostenwind en alle ruimte aan bodemloze putten van pure slechtheid. Juli 2020

Alle reacties Link kopieren
Scheiden kan best, voor een man is het misschien makkelijker, maar een vrouw die wil scheiden lukt dat prima. Waarom willen de meeste mensen niet inzien dat de meeste vrouwen gewoon uit eigen wil voor een hoofddoek kiezen? Is dat zo moeilijk voor te stellen?
Alle reacties Link kopieren
Om vrijheid te behouden zal je sommige dingen niet moeten accepteren

En vrijheid gaat veel verder dan waar de TO naar refereert en regelmatig aanhaalt

Alleen al het simpele feit dat je dit bespreekbaar mag en kan maken.

Zonder dat je van je bed wordt gelicht of de bak in gaat
Alle reacties Link kopieren
lees regelmatig door het forum heen de antwoorden van Zamirah en kan alleen maar zeggen dat ze een heldere kijk heeft op de zaken die er spelen

Sjappoo
Alle reacties Link kopieren
quote:sasati schreef op 09 november 2010 @ 12:05:

Scheiden kan best, voor een man is het misschien makkelijker, maar een vrouw die wil scheiden lukt dat prima. Waarom willen de meeste mensen niet inzien dat de meeste vrouwen gewoon uit eigen wil voor een hoofddoek kiezen? Is dat zo moeilijk voor te stellen?Voor mij persoonlijk wel ja. Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet dat als je een zogenaamd helderdenkend mens bent, je het doodnormaal vindt om je hoofd te bedekken omwille van een man op een wolk.
Kopjekoffie, EXCUSE ME?????
Nessemeisje, dat jij je het niet kunt voorstellen, tot daaraan toe. Je goed recht. Dat maakt de mensen die wel een hoofddoek willen dragen, geen gekken (is dat het tegenovergestelde van helderdenkenden?). Van het moment dat je dat gaat uitspreken, ben je gewoon arrogant zonder reden. Er zijn zoveel gebruiken van verschillende volkeren waarbij ik me niets kan voorstellen, maar daarom zijn ze nog geen mensen die niet helder kunnen denken.

Waarom moet je zonodig veroordelen?
Alle reacties Link kopieren
Ik vind het erg jammer dat er massa's vrouwen op deze wereld zijn, die zich de wet laten voorschrijven door een sprookjesboek.



Ik veroordeel de religie. Niet de vrouwen.
Alle reacties Link kopieren
Ik veroordeel de reden waarom een hoofddoek wordt gedragen: nl. om mannen niet in verleiding te brengen. Ik vind dat een verschrikkelijk nare reden.



Ik heb geen probleem met een tulband of een keppel, omdat die door mannen worden gedragen (maar zo'n pruik voor orthodoxe jodinnen vind ik net zo stupide als een hoofddoek, pardon).



Als moslims in plaats van een hoofddoek bv. allemaal een groene broche zouden dragen, of een halve maan op hun kraag of de tekst "I love islam" op hun schoenen, dan zou ik daar geen probleem mee hebben. Dat soort uitingen zijn niet geslachtsbepalend en zijn een duidelijker geloofsuiting dan een lap om de haren van alle vrouwen om de mannen niet in verzoeking te leiden.
Alle reacties Link kopieren
quote:Zamirah schreef op 09 november 2010 @ 18:44:

Ik vind het erg jammer dat er massa's vrouwen op deze wereld zijn, die zich de wet laten voorschrijven door een sprookjesboek.



Ik veroordeel de religie. Niet de vrouwen.



Maar dan kun je niet alleen de islam veroordelen, maar zou bijv. het christendom met al zijn aanhangers ook onder jouw stelling vallen.

Denk eens aan alle katholieken die heilig in de woorden van de paus geloven - ook niet echt gezond in mijn optiek.



Als je stelt dat religie in zijn geheel als beperkend werkt en daardoor dus minder vrijheid genereert vooral zowel man als vrouw, dan vind ik dat een stuk logischer klinken dan wanneer je slechts 1 vorm van religie aanhaalt en veroordeelt.
Alle reacties Link kopieren
Ja, als je het hele topic goed leest, zeg ik dat ook.



Ik trek de Islam gelijk aan het Christendom em Jodendom.



De enige religie die ik wel te pruimen vind, is het Boeddhisme.
Alle reacties Link kopieren
Hele topic gelezen, maar ik haalde dat er niet uit. Maar anyways, het boeddhisme is mijn stroming niet aangezien het te veel is gericht op wedergeboorte en karma, m.i..



Maar dat is weer een hele andere discussie.



Overigens denk ik niet dat je van een vrij westen kunt spreken als er tig regels worden opgesteld die de vrijheid van anderen in hetzelfde leefgebied beperken. En dan heb ik het niet over strafrecht, ed. Maar wel over waarom de een wel twee paspoorten mag hebben en de ander niet - wat is de logica hierachter? En waarom is het moeilijk te begrijpen dat veel vrouwen een hoofddoek willen dragen? Het werkt voor hen niet onderdrukkend, waarom hebben niet-hoofddoekdraagsters daar dan zo'n probleem mee?



Ik las kort geleden (kon de bron helaas niet meer achterhalen) dat er ongeveer 200 vrouwen in Nederland zijn die een burka dragen. Als dit inderdaad het geval is, dan vind ik al die discussies over het dragen van een burka redelijk overdreven.
Dat ben ik niet met je eens. Als je gelijk hebt dat er in Nederland 'maar' 200 burqadraagsters zijn, dan zijn dat er wat mij betreft 200 te veel. De dag dan mannen ook een hoofddoek gaan dragen vanuit hun geloof vind ik het prima dat vrouwen dat ook doen. Dat onderscheid, daar zit hem mijn afkeer in.
Alle reacties Link kopieren
In de VS is het redelijk gebruikelijk om een Amerikaanse vlag aan je gevel te hebben hangen, en het dragen van diezelfde vlag in klein formaat op een jack o.i.d. is ook heel gebruikelijk.



in dit land is het op een jack bevestigen van de Nederlandse vlag verboden......laat staan dat je de vlag aan je gevel mag hangen.



Maar behalve dit soort zaken zijn het inderdaad vaak de verschillende religies die de beperkingen opleggen, en van oudsher is wetgeving vaak gebaseerd op de verschillende religieuze principes. En vrijwel iedereen vindt dat soort op religieuze gronden gebaseerde beperkingen toch wel redelijk normaal. Of worden wij vanaf onze geboorte zo gehersenspoeld dat wij zelf niet meer na willen of kunnen denken?
Alle reacties Link kopieren
[quote]Happy_Me schreef op 10 november 2010 @ 13:46:

In de VS is het redelijk gebruikelijk om een Amerikaanse vlag aan je gevel te hebben hangen, en het dragen van diezelfde vlag in klein formaat op een jack o.i.d. is ook heel gebruikelijk.



in dit land is het op een jack bevestigen van de Nederlandse vlag verboden......laat staan dat je de vlag aan je gevel mag hangen.



Maar behalve dit soort zaken zijn het inderdaad vaak de verschillende religies die de beperkingen opleggen, en van oudsher is wetgeving vaak gebaseerd op de verschillende religieuze principes. En vrijwel iedereen vindt dat soort op religieuze gronden gebaseerde beperkingen toch wel redelijk normaal. Of worden wij vanaf onze geboorte zo gehersenspoeld dat wij zelf niet meer na willen of kunnen denken?[/quote]



Vanaf je geboorte maak je deel uit van een bepaalde cultuur, wat redelijk bepalend werkt voor je denkbeelden. Als je niet op zoek gaat naar andere denkbeelden of er simpelweg niet mee in aanraking komt, lijkt het me dat het erg moeilijk om bepaalde opvattingen bij te stellen. Daardoor lijkt mij dat de opvatting mbt vrijheid subjectief is - algehele vrijheid bestaat niet en een persoonlijke mening over vrijheid is altijd beinvloedt door iemands achtergrond.



Ik heb familieleden die hun hele leven op het platteland hebben gewoond, die nauwelijks in contact komen met kleurlingen of allochtonen of mensen met een andere religie. Laat staan dat ze ooit iemand in een burka hebben gezien. Maar ze staan vooraan om hun (negatieve) mening te geven over "die" buitenlanders en moslims. Nu ben ik getrouwd met een buitenlander en komen ze erachter dat het gewoon een leuke vent is, niks mis mee. En dat is verwarrend waardoor je vaak hoort: ja, maar Soya-man is anders. Daar is niets van waar, het is een doodnormale vent, alleen heeft hij een andere kleur.
Alle reacties Link kopieren
quote:Soya schreef op 10 november 2010 @ 14:51:

Ik heb familieleden die hun hele leven op het platteland hebben gewoond, die nauwelijks in contact komen met kleurlingen of allochtonen of mensen met een andere religie. Laat staan dat ze ooit iemand in een burka hebben gezien. Maar ze staan vooraan om hun (negatieve) mening te geven over "die" buitenlanders en moslims. Nu ben ik getrouwd met een buitenlander en komen ze erachter dat het gewoon een leuke vent is, niks mis mee. En dat is verwarrend waardoor je vaak hoort: ja, maar Soya-man is anders. Daar is niets van waar, het is een doodnormale vent, alleen heeft hij een andere kleur.Je zegt ze komen niet in aanraking met buitenlanders.....maar buitenlanders zijn nou eenmaal vaak negatief in het nieuws, dus is het toch niet zo gek dat hun mening daar over beinvloed wordt?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven