Actueel
alle pijlers
Het Vrije Westen
donderdag 28 oktober 2010 om 13:41
Er stond een paar dagen geleden een kreet op Facebook van iemand die ik zakelijk ken, en daar werd ik wel even door aan het denken gezet.
De laatste jaren gaat het in onze media té vaak over moslims, hoofddoekjes en boerka’s en welke andere randverschijnselen daar al dan niet bij horen. En vooral nu Wilders nogal veel in de melk te brokkelen heeft wordt er weer veel over gesproken. De woorden ‘discriminatie’ en ‘vrijheid’ worden te pas en te onpas gebruikt, en een politicus als Rutte draait zich in allerlei bochten om het dubbele paspoort van Marlies Veldhuijzen van Zanten te verdedigen waar hij nog niet zolang gelden het dubbele paspoort van Nebahat Albayrak ontoelaatbaar noemde. Hij durft zelfs te zeggen dat het wat hem betreft inderdaad verschil maakt of dat tweede paspoort Zweeds of Turks is, en voor die vorm van discriminatie moet je lef hebben.
En hoe vrij zijn wij in het Westen dan wel? Een behoorlijk deel van de westerse bevolking wil om de één of andere reden een verbod op het dragen van hoofddoekjes en boerka’s, en slaat zichzelf tegelijkertijd op de borst over onze vrijheid en de democratie. Dezelfde democratie die ervoor zorgt dat er in het Italiaanse plaatsje Castellamare di Stabia een verbod is afgekondigd op het dragen van minirokjes (onder het mom van de strijd tegen normvervaging). En het gekste voorbeeld van onze ‘vrijheid’ is de KLM-stewardess die werd ontslagen omdat haar haar te kort was.
Wat mij opvalt is daar waar het hier in het Westen over vrijheid gaat het vaak de vrouwen zijn die daar de grootste rol in spelen, maar helaas wel een negatieve rol.
De laatste jaren gaat het in onze media té vaak over moslims, hoofddoekjes en boerka’s en welke andere randverschijnselen daar al dan niet bij horen. En vooral nu Wilders nogal veel in de melk te brokkelen heeft wordt er weer veel over gesproken. De woorden ‘discriminatie’ en ‘vrijheid’ worden te pas en te onpas gebruikt, en een politicus als Rutte draait zich in allerlei bochten om het dubbele paspoort van Marlies Veldhuijzen van Zanten te verdedigen waar hij nog niet zolang gelden het dubbele paspoort van Nebahat Albayrak ontoelaatbaar noemde. Hij durft zelfs te zeggen dat het wat hem betreft inderdaad verschil maakt of dat tweede paspoort Zweeds of Turks is, en voor die vorm van discriminatie moet je lef hebben.
En hoe vrij zijn wij in het Westen dan wel? Een behoorlijk deel van de westerse bevolking wil om de één of andere reden een verbod op het dragen van hoofddoekjes en boerka’s, en slaat zichzelf tegelijkertijd op de borst over onze vrijheid en de democratie. Dezelfde democratie die ervoor zorgt dat er in het Italiaanse plaatsje Castellamare di Stabia een verbod is afgekondigd op het dragen van minirokjes (onder het mom van de strijd tegen normvervaging). En het gekste voorbeeld van onze ‘vrijheid’ is de KLM-stewardess die werd ontslagen omdat haar haar te kort was.
Wat mij opvalt is daar waar het hier in het Westen over vrijheid gaat het vaak de vrouwen zijn die daar de grootste rol in spelen, maar helaas wel een negatieve rol.
woensdag 10 november 2010 om 17:54
Objectief gezien is het niet gek dat men wordt beinvloedt door de media - uiteindelijk krijgen we daar allemaal iets van mee. Feit is ook dat "negatief" nieuws vaak langer blijft hangen dan positieve berichten.
Maar ik vind het zelf jammer dat veel mensen niet verder kijken dan hun neus lang is. "Het staat in de krant / is op TV, dus het is waar" - principe gaat natuurlijk niet altijd op. En wat is er mis met je eigen hersenen te gebruiken en een beetje na te denken over bepaalde gebeurtenissen.
Om weer terug te komen op bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoek; het is door een paar prominente figuren regelmatig herhaald in de media dat dit niet goed zou zijn voor de positie van de vrouw. Jammer dat een aantal mensen dit dan als aanname gaan gebruiken en niet meer zelf nadenken. Gebeurt ook in dit topic - er is een schrijfster die duidelijk aangeeft een hoofddoek te dragen (eigen keuze!) en dit niet als onderdrukkend beschouwd. En met haar zijn er velen. Wat mij betreft is dit vrijheid - ze kan en mag zelf bepalen wat ze draagt.
Maar ik vind het zelf jammer dat veel mensen niet verder kijken dan hun neus lang is. "Het staat in de krant / is op TV, dus het is waar" - principe gaat natuurlijk niet altijd op. En wat is er mis met je eigen hersenen te gebruiken en een beetje na te denken over bepaalde gebeurtenissen.
Om weer terug te komen op bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoek; het is door een paar prominente figuren regelmatig herhaald in de media dat dit niet goed zou zijn voor de positie van de vrouw. Jammer dat een aantal mensen dit dan als aanname gaan gebruiken en niet meer zelf nadenken. Gebeurt ook in dit topic - er is een schrijfster die duidelijk aangeeft een hoofddoek te dragen (eigen keuze!) en dit niet als onderdrukkend beschouwd. En met haar zijn er velen. Wat mij betreft is dit vrijheid - ze kan en mag zelf bepalen wat ze draagt.
woensdag 10 november 2010 om 22:35
quote:Zamirah schreef op 10 november 2010 @ 18:40:
Even voor de beeldvorming, Soya: ik ben zelf kind van een multi-cultureel huwelijk. Mijn vader komt uit een Islamitisch land.
Ik weet behoorlijk goed waarover ik praat. Mijn mening is niet gebaseerd op wat ik op de tv zie...Mijn postings waren niet specifiek op jou gericht - heb ook niet de indruk dat jij je klakkeloos laat beinvloeden door de media.
Even voor de beeldvorming, Soya: ik ben zelf kind van een multi-cultureel huwelijk. Mijn vader komt uit een Islamitisch land.
Ik weet behoorlijk goed waarover ik praat. Mijn mening is niet gebaseerd op wat ik op de tv zie...Mijn postings waren niet specifiek op jou gericht - heb ook niet de indruk dat jij je klakkeloos laat beinvloeden door de media.
donderdag 11 november 2010 om 00:10
quote:Soya schreef op 10 november 2010 @ 17:54:
Objectief gezien is het niet gek dat men wordt beinvloedt door de media - uiteindelijk krijgen we daar allemaal iets van mee. Feit is ook dat "negatief" nieuws vaak langer blijft hangen dan positieve berichten.
Maar ik vind het zelf jammer dat veel mensen niet verder kijken dan hun neus lang is. "Het staat in de krant / is op TV, dus het is waar" - principe gaat natuurlijk niet altijd op. En wat is er mis met je eigen hersenen te gebruiken en een beetje na te denken over bepaalde gebeurtenissen.
.Op het ogenblik is Gouda weer volop in het nieuws (bussen willen niet meer door een bepaalde wijk, bejaarden worden aangevallen...... wat is daar dan niet van waar volgens jou?
Objectief gezien is het niet gek dat men wordt beinvloedt door de media - uiteindelijk krijgen we daar allemaal iets van mee. Feit is ook dat "negatief" nieuws vaak langer blijft hangen dan positieve berichten.
Maar ik vind het zelf jammer dat veel mensen niet verder kijken dan hun neus lang is. "Het staat in de krant / is op TV, dus het is waar" - principe gaat natuurlijk niet altijd op. En wat is er mis met je eigen hersenen te gebruiken en een beetje na te denken over bepaalde gebeurtenissen.
.Op het ogenblik is Gouda weer volop in het nieuws (bussen willen niet meer door een bepaalde wijk, bejaarden worden aangevallen...... wat is daar dan niet van waar volgens jou?
donderdag 11 november 2010 om 00:25
quote:sasati schreef op 08 november 2010 @ 16:49:...]
Dit vind ik echt heel bijzonder. In heel veel Arabische landen werken heel veel vrouwen gewoon hoor. Met en zonder hoofddoek, en met of zonder goede opleiding. Vrouwen die grotendeels gewoon zelf voor die hoofddoek kiezen. En ongetrouwde vrouwen worden gewoon gerespecteerd, al zijn ze misschien wat fanatieker op zoek naar een man dan in het Westen (maar waarom hebben al die datingsites in het Westen het dan zo druk, precies, omdat de meeste mensen gewoon een partner zoeken.) En de meeste stellen doen gewoon aan geboorte-beperking, al zal men vaak voor meer kinderen kiezen dan het gemiddelde Westerse gezin. Ja, er zijn vrouwen die onderdrukt worden, maar als je denkt dat de gemiddelde Arabische vrouw een zielig wezentje is, think twice, ik heb nog nooit zulke sterke, harde vrouwen gezien al hier. Het gaat anders, dat is waar, maar de meeste vrouwen zijn hier verre van zielig en zouden ook behoorlijk pissed zijn wanneer ze te horen kregen dat men hen zielig vindt.
Eh ahum, maar in arabische landen mogen vrouwen niet eens een rijbewijs hebben!
En hoe weet jij of die vrouwen die hoofddoek uit vrije wil dragen?
Vrouwen hebben daar helemaal never nooit iets te zeggen ze worden onderdrukt door de mannen.
En idd. zoals Zamirah eerder al zei, dat hoeven we hier niet te pikken!
Dit vind ik echt heel bijzonder. In heel veel Arabische landen werken heel veel vrouwen gewoon hoor. Met en zonder hoofddoek, en met of zonder goede opleiding. Vrouwen die grotendeels gewoon zelf voor die hoofddoek kiezen. En ongetrouwde vrouwen worden gewoon gerespecteerd, al zijn ze misschien wat fanatieker op zoek naar een man dan in het Westen (maar waarom hebben al die datingsites in het Westen het dan zo druk, precies, omdat de meeste mensen gewoon een partner zoeken.) En de meeste stellen doen gewoon aan geboorte-beperking, al zal men vaak voor meer kinderen kiezen dan het gemiddelde Westerse gezin. Ja, er zijn vrouwen die onderdrukt worden, maar als je denkt dat de gemiddelde Arabische vrouw een zielig wezentje is, think twice, ik heb nog nooit zulke sterke, harde vrouwen gezien al hier. Het gaat anders, dat is waar, maar de meeste vrouwen zijn hier verre van zielig en zouden ook behoorlijk pissed zijn wanneer ze te horen kregen dat men hen zielig vindt.
Eh ahum, maar in arabische landen mogen vrouwen niet eens een rijbewijs hebben!
En hoe weet jij of die vrouwen die hoofddoek uit vrije wil dragen?
Vrouwen hebben daar helemaal never nooit iets te zeggen ze worden onderdrukt door de mannen.
En idd. zoals Zamirah eerder al zei, dat hoeven we hier niet te pikken!
donderdag 11 november 2010 om 11:12
quote:toetyfroety schreef op 11 november 2010 @ 09:01:
Ja dus, saudi-arabie is wel degelijk de arabische wereld.
Maar als jij geen antwoord hebt ben je goed in "changing the subjectSaoedi-Arabië is een deel van de Arabische wereld en niet per se representatief. Dat heeft niets met veranderen van onderwerp te maken.
Ja dus, saudi-arabie is wel degelijk de arabische wereld.
Maar als jij geen antwoord hebt ben je goed in "changing the subjectSaoedi-Arabië is een deel van de Arabische wereld en niet per se representatief. Dat heeft niets met veranderen van onderwerp te maken.
donderdag 11 november 2010 om 11:14
quote:toetyfroety schreef op 11 november 2010 @ 00:25:
[...]Eh ahum, maar in arabische landen mogen vrouwen niet eens een rijbewijs hebben!
En hoe weet jij of die vrouwen die hoofddoek uit vrije wil dragen?
Vrouwen hebben daar helemaal never nooit iets te zeggen ze worden onderdrukt door de mannen.
En idd. zoals Zamirah eerder al zei, dat hoeven we hier niet te pikken!
Je eerste zin klopt dus niet. Simpel.
Je generaliseert inderdaad nogal graag. Dat is natuurlijk ook wel zo makkelijk, maar doet de waarheid geweld aan.
Wat je laatste zin betreft: wanneer iemand uit vrije wil in Nederland een hoofddoek draagt, zit er niets anders op dan 'het maar te pikken'.
[...]Eh ahum, maar in arabische landen mogen vrouwen niet eens een rijbewijs hebben!
En hoe weet jij of die vrouwen die hoofddoek uit vrije wil dragen?
Vrouwen hebben daar helemaal never nooit iets te zeggen ze worden onderdrukt door de mannen.
En idd. zoals Zamirah eerder al zei, dat hoeven we hier niet te pikken!
Je eerste zin klopt dus niet. Simpel.
Je generaliseert inderdaad nogal graag. Dat is natuurlijk ook wel zo makkelijk, maar doet de waarheid geweld aan.
Wat je laatste zin betreft: wanneer iemand uit vrije wil in Nederland een hoofddoek draagt, zit er niets anders op dan 'het maar te pikken'.
donderdag 11 november 2010 om 13:18
Interessante discussie dit. Maar zo breed en vanuit zoveel invalshoeken te bekijken, dat ik niet weet waar te beginnen.
Over vrouwen in de Arabische wereld, daar zag ik ooit een razend interessante documentaire over: Satellite Queens van Bregtje van der Haak. In die documentaire werden 4 talkshowpresentatrices geportretteerd die razendpopulair zijn daar. Ik verbaasde me (want ook ik had vooroordelen over Arabische vrouwen) over hoe ontzettend sterk en zelfstandig deze vrouwen overkwamen.
Over hoofddoekjes: sommigen dragen het om meer vrijheid te verkrijgen (zoals Zamirah al stelde), anderen omdat ze dit echt willen en sommigen wellicht omdat ze zichzelf (stiekem) er mooier door uit vinden zien, weer anderen omdat dit de lokale trend is (in hun nabije omgeving) en weer anderen om misschien inderdaad te willen provoceren. Uiteraard zul je nooit een moslima horen zeggen dat ze haar hoofd is gaan bedekken vanwege een andere reden dan haar geloof...
De redenen ervan lopen dus zeer uiteen, en daardoor kunnen we niet alle hoofddoekendraagsters over 1 kam scheren.
Over vrouwen in de Arabische wereld, daar zag ik ooit een razend interessante documentaire over: Satellite Queens van Bregtje van der Haak. In die documentaire werden 4 talkshowpresentatrices geportretteerd die razendpopulair zijn daar. Ik verbaasde me (want ook ik had vooroordelen over Arabische vrouwen) over hoe ontzettend sterk en zelfstandig deze vrouwen overkwamen.
Over hoofddoekjes: sommigen dragen het om meer vrijheid te verkrijgen (zoals Zamirah al stelde), anderen omdat ze dit echt willen en sommigen wellicht omdat ze zichzelf (stiekem) er mooier door uit vinden zien, weer anderen omdat dit de lokale trend is (in hun nabije omgeving) en weer anderen om misschien inderdaad te willen provoceren. Uiteraard zul je nooit een moslima horen zeggen dat ze haar hoofd is gaan bedekken vanwege een andere reden dan haar geloof...
De redenen ervan lopen dus zeer uiteen, en daardoor kunnen we niet alle hoofddoekendraagsters over 1 kam scheren.
donderdag 11 november 2010 om 13:30
Wat ook niet moet worden onderschat, is dat in de landen waar veelal en groot deel van de bevolking de Islam aanhangt, conformeren aan de groep/familie de norm is. Daar waar we hier in het westen vooral het individu promoten.
Dus dan kom je uit een gezin/cultuur/land waar het belangrijk is je volgens de groepsregels te gedragen en tegelijkertijd woon je ook in Nederland waar het vooral gaat om je eigen vrije mening en vrije wil.
Dat brengt een groot spanningsveld met zich mee. Want je wilt aan de ene kant niet door je 'groep'/familie worden verstoten door je als individu te gedragen en in de maatschappij hier hamert iedereen op je individu zijn. Hoe ga je daarmee om? Hoe sterk zou je zelf daarin zijn als het jouw eigen situatie was?
Dan komt het toch vaak neer op schipperen, lijkt mij. Dat geldt voornamelijk waar de contrasten met thuis en daarbuiten het grootst is.
En dan terugkerend naar de titel 'Het vrije westen', ik denk dat het hier tov heel erg veel landen behoorlijk vrij is. Of het westen nog steeds zo tolerant is, is een andere vraag maar vrij is het zeker.
Dus dan kom je uit een gezin/cultuur/land waar het belangrijk is je volgens de groepsregels te gedragen en tegelijkertijd woon je ook in Nederland waar het vooral gaat om je eigen vrije mening en vrije wil.
Dat brengt een groot spanningsveld met zich mee. Want je wilt aan de ene kant niet door je 'groep'/familie worden verstoten door je als individu te gedragen en in de maatschappij hier hamert iedereen op je individu zijn. Hoe ga je daarmee om? Hoe sterk zou je zelf daarin zijn als het jouw eigen situatie was?
Dan komt het toch vaak neer op schipperen, lijkt mij. Dat geldt voornamelijk waar de contrasten met thuis en daarbuiten het grootst is.
En dan terugkerend naar de titel 'Het vrije westen', ik denk dat het hier tov heel erg veel landen behoorlijk vrij is. Of het westen nog steeds zo tolerant is, is een andere vraag maar vrij is het zeker.
donderdag 11 november 2010 om 13:31
Ach in zo'n land zul je idd sterk en slim moeten zijn wil je het als vrouw uberhaupt overleven. Zie de reportage maar eens over eerwraak gisteravond op Ned. 3.
Die hoofddoek dragen is nog maar het tipje van de berg, het hele gedoe over de maagdelijkheid van een meisje en dat die moordenaars gewoonweg niet vervolgd worden omdat het eerwraak is.
Zum Kotsen!
Die hoofddoek dragen is nog maar het tipje van de berg, het hele gedoe over de maagdelijkheid van een meisje en dat die moordenaars gewoonweg niet vervolgd worden omdat het eerwraak is.
Zum Kotsen!
zondag 9 januari 2011 om 13:59
quote:kareltje01 schreef op 09 januari 2011 @ 08:49:
Vergeleken met vele buitenlanden is NL een vrij land.
Maar vrij is verward met alles tolereren en niet handhaven.
We zijn nu op de terugweg van doorgeschoten tolerantie/niet handhaven van wetten, wat mij betreft een zeer goede zaak.Totale onzin. Deze regering Wilders haalt agenten weg om er een cavia-politie mee te kunnen betalen. En men wil niet af van het gedogen, maar mikt openlijk op repressie. De Koran verbieden, Moslims die niet op de knieën gaan voor Geert op de trein. En iedereen vervolgen die het niet eens is met Wilders, maar gedogen dat Wilders en zijn straatterroristen iedereen en alles op niks af de grond in mogen stampen, of met kopstoten uit mogen schakelen tegen een vergoeding van 500 Euro per slachtoffer.
Vergeleken met vele buitenlanden is NL een vrij land.
Maar vrij is verward met alles tolereren en niet handhaven.
We zijn nu op de terugweg van doorgeschoten tolerantie/niet handhaven van wetten, wat mij betreft een zeer goede zaak.Totale onzin. Deze regering Wilders haalt agenten weg om er een cavia-politie mee te kunnen betalen. En men wil niet af van het gedogen, maar mikt openlijk op repressie. De Koran verbieden, Moslims die niet op de knieën gaan voor Geert op de trein. En iedereen vervolgen die het niet eens is met Wilders, maar gedogen dat Wilders en zijn straatterroristen iedereen en alles op niks af de grond in mogen stampen, of met kopstoten uit mogen schakelen tegen een vergoeding van 500 Euro per slachtoffer.
zondag 9 januari 2011 om 15:23
Het begrip vrije westen komt uit een andere tijd, meestal om de tegenstelling tov communistische landen van het oost-blok aan te duiden. Vrij wil niet zeggen dat alles mag, dat er geen normen zijn, geen regels, maar heeft betrekking op vrijheid van meningsuiting, gekozen parlement, etc.
De verschillen tussen oost en west zijn veranderd. Door de samenleving gedragen sociale voorzieningen brengen regels en verantwoordelijkheden voor de burgers met zich mee. Grote migratiegolven en als gevolg daarvan het samenkomen van heel verschillende culturen leidt tot de roep om formalisering van normen die daarvoor slechts impliciet golden.
Misschien dat je moet nadenken over de vraag hoeveel vrijheid we willen ?
De verschillen tussen oost en west zijn veranderd. Door de samenleving gedragen sociale voorzieningen brengen regels en verantwoordelijkheden voor de burgers met zich mee. Grote migratiegolven en als gevolg daarvan het samenkomen van heel verschillende culturen leidt tot de roep om formalisering van normen die daarvoor slechts impliciet golden.
Misschien dat je moet nadenken over de vraag hoeveel vrijheid we willen ?
zondag 9 januari 2011 om 17:17
quote:Vent70 schreef op 09 januari 2011 @ 15:23:
(..)Misschien dat je moet nadenken over de vraag hoeveel vrijheid we willen ?
Voor mij volstaat de vrijheid die tot uitdrukking komt in deze verklaring:
When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. – That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, – That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security. – Such has been the patient sufferance of these Colonies; and such is now the necessity which constrains them to alter their former Systems of Government. The history of the present King of Great Britain is a history of repeated injuries and usurpations, all having in direct object the establishment of an absolute Tyranny over these States. To prove this, let Facts be submitted to a candid world.
(..)Misschien dat je moet nadenken over de vraag hoeveel vrijheid we willen ?
Voor mij volstaat de vrijheid die tot uitdrukking komt in deze verklaring:
When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. – That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, – That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security. – Such has been the patient sufferance of these Colonies; and such is now the necessity which constrains them to alter their former Systems of Government. The history of the present King of Great Britain is a history of repeated injuries and usurpations, all having in direct object the establishment of an absolute Tyranny over these States. To prove this, let Facts be submitted to a candid world.
zondag 9 januari 2011 om 21:50
Jaap, je hebt er blijkbaar niet goed over nagedacht.
De "Declaration of Independence" gaat vooral over zelfbeschikking. Het recht van een groep om zelf regels en wetten te maken, ipv van 'hogerhand' bestuurd te worden.
Als definitie van vrijheid is het een slechte, aangezien deze zelf verwijst naar 'rights, that among these are Life, Liberty'. Je draait dus in een rondje.
De "Declaration of Independence" gaat vooral over zelfbeschikking. Het recht van een groep om zelf regels en wetten te maken, ipv van 'hogerhand' bestuurd te worden.
Als definitie van vrijheid is het een slechte, aangezien deze zelf verwijst naar 'rights, that among these are Life, Liberty'. Je draait dus in een rondje.
maandag 10 januari 2011 om 12:25
quote:Vent70 schreef op 09 januari 2011 @ 21:50:
Jaap, je hebt er blijkbaar niet goed over nagedacht.
De "Declaration of Independence" gaat vooral over zelfbeschikking. Het recht van een groep om zelf regels en wetten te maken, ipv van 'hogerhand' bestuurd te worden.
Als definitie van vrijheid is het een slechte, aangezien deze zelf verwijst naar 'rights, that among these are Life, Liberty'. Je draait dus in een rondje.
Nou, ik heb er toch echt wel over nagedacht, en of dat 'goed' was, of niet, dat staat dan ter discussie.
De 'Declaration of Independence' is een monument op dit gebied, vanuit mijn perspectief. Het legt vol de nadruk op de vrijheid van onderdrukking. Waarbij het benadrukt dat de overheid dit ook dient te garanderen aan haar burgers, die zich overigens als gelijken (all men are born equal) vrij kunnen associëren met wie zij willen. Mooier kun je het eigenlijk niet verwoorden.
Jouw probleem is wellicht dat je meent, geheel in de lijn van wat de afgelopen decennia in het Westen aan de burgers is opgedrongen, als individu de vrijheid te hebben om te doen en te laten wat je wil. Wat impliceert dat je de vrijheid van anderen niet hoeft te erkennen, hun belangen mag frustreren, en hen mag gebruiken om jouw eigen hedonistische geluksbeleving een extra boost te geven.
Die twee opvattingen over vrijheid staan bijna haaks op elkaar. En ik kies voor de eerste. Waarbij ik er op blijf hameren dat die alternatieve versie de wind in de zeilen heeft gekregen als gevolg van verkeerde aannames binnen de menswetenschappen. Namelijk de aanname dat de mens met een 'schone lei' wordt geboren, en in de basis 'goed' is. Dus dat je die mens alleen maar 'vrij' moet laten, en dan komt het allemaal wel goed.
De pedagogische literatuur van de afgelopen decennia is vergeven van de oproepen om kinderen van jongsaf te leren om uit te kijken voor het belang van 'Number One'. En nu hebben we een stortvloed aan 'Prinsjes' en 'Prinsesjes' geschapen, die allemaal exact weten wat hun rechten zijn, maar zelfs bij benadering geen benul hebben van hun plichten.
De vrijheid die de burger wordt voorgehouden in die 'Declaration of Independence', dáár moeten we naar terug.
Jaap, je hebt er blijkbaar niet goed over nagedacht.
De "Declaration of Independence" gaat vooral over zelfbeschikking. Het recht van een groep om zelf regels en wetten te maken, ipv van 'hogerhand' bestuurd te worden.
Als definitie van vrijheid is het een slechte, aangezien deze zelf verwijst naar 'rights, that among these are Life, Liberty'. Je draait dus in een rondje.
Nou, ik heb er toch echt wel over nagedacht, en of dat 'goed' was, of niet, dat staat dan ter discussie.
De 'Declaration of Independence' is een monument op dit gebied, vanuit mijn perspectief. Het legt vol de nadruk op de vrijheid van onderdrukking. Waarbij het benadrukt dat de overheid dit ook dient te garanderen aan haar burgers, die zich overigens als gelijken (all men are born equal) vrij kunnen associëren met wie zij willen. Mooier kun je het eigenlijk niet verwoorden.
Jouw probleem is wellicht dat je meent, geheel in de lijn van wat de afgelopen decennia in het Westen aan de burgers is opgedrongen, als individu de vrijheid te hebben om te doen en te laten wat je wil. Wat impliceert dat je de vrijheid van anderen niet hoeft te erkennen, hun belangen mag frustreren, en hen mag gebruiken om jouw eigen hedonistische geluksbeleving een extra boost te geven.
Die twee opvattingen over vrijheid staan bijna haaks op elkaar. En ik kies voor de eerste. Waarbij ik er op blijf hameren dat die alternatieve versie de wind in de zeilen heeft gekregen als gevolg van verkeerde aannames binnen de menswetenschappen. Namelijk de aanname dat de mens met een 'schone lei' wordt geboren, en in de basis 'goed' is. Dus dat je die mens alleen maar 'vrij' moet laten, en dan komt het allemaal wel goed.
De pedagogische literatuur van de afgelopen decennia is vergeven van de oproepen om kinderen van jongsaf te leren om uit te kijken voor het belang van 'Number One'. En nu hebben we een stortvloed aan 'Prinsjes' en 'Prinsesjes' geschapen, die allemaal exact weten wat hun rechten zijn, maar zelfs bij benadering geen benul hebben van hun plichten.
De vrijheid die de burger wordt voorgehouden in die 'Declaration of Independence', dáár moeten we naar terug.
maandag 10 januari 2011 om 12:29
Dat is juist wat ik mis in de huidige inburgeringscursussen: het benadrukken dat vrijheid en tolerantie sleutelbegrippen zijn in onze samenleving.
Op de scholen komt dat nog wel min of meer aan de orde (bij maatschappijleer) maar al bij binnenkomst in NL moet dat duidelijk zijn.
In Nederland mag je (binnen de grenzen van de wet) nogal vergaand je eigen gang gaan maar dat kan alleen als je anderen dezelfde vrijheid gunt.
Religieuze regels gelden alleen voor de aanhangers van die religie en hebben buiten die groep geen betekenis. Dat is voor sommige religieuzen nogal wennen.
Op de scholen komt dat nog wel min of meer aan de orde (bij maatschappijleer) maar al bij binnenkomst in NL moet dat duidelijk zijn.
In Nederland mag je (binnen de grenzen van de wet) nogal vergaand je eigen gang gaan maar dat kan alleen als je anderen dezelfde vrijheid gunt.
Religieuze regels gelden alleen voor de aanhangers van die religie en hebben buiten die groep geen betekenis. Dat is voor sommige religieuzen nogal wennen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 10 januari 2011 om 21:59
quote:Donkeyshot schreef op 10 januari 2011 @ 12:29:
Dat is juist wat ik mis in de huidige inburgeringscursussen: het benadrukken dat vrijheid en tolerantie sleutelbegrippen zijn in onze samenleving.
Op de scholen komt dat nog wel min of meer aan de orde (bij maatschappijleer) maar al bij binnenkomst in NL moet dat duidelijk zijn.
In Nederland mag je (binnen de grenzen van de wet) nogal vergaand je eigen gang gaan maar dat kan alleen als je anderen dezelfde vrijheid gunt.
Religieuze regels gelden alleen voor de aanhangers van die religie en hebben buiten die groep geen betekenis. Dat is voor sommige religieuzen nogal wennen.Hoewel ik mij in je woorden kan vinden, kan ik die slotzin niet plaatsen. Waar blijkt dat dan uit?
Dat is juist wat ik mis in de huidige inburgeringscursussen: het benadrukken dat vrijheid en tolerantie sleutelbegrippen zijn in onze samenleving.
Op de scholen komt dat nog wel min of meer aan de orde (bij maatschappijleer) maar al bij binnenkomst in NL moet dat duidelijk zijn.
In Nederland mag je (binnen de grenzen van de wet) nogal vergaand je eigen gang gaan maar dat kan alleen als je anderen dezelfde vrijheid gunt.
Religieuze regels gelden alleen voor de aanhangers van die religie en hebben buiten die groep geen betekenis. Dat is voor sommige religieuzen nogal wennen.Hoewel ik mij in je woorden kan vinden, kan ik die slotzin niet plaatsen. Waar blijkt dat dan uit?
maandag 10 januari 2011 om 23:49
Voorbeeld: het verbieden van een afbeelding van Mohammed is een verbod dat geldt voor moslims. Moslims kunnen niet-moslims vragen om daar rekening mee te houden maar ze kunnen het in West-Europa niet verbieden.
Dat Westergaard na publicatie van zijn Mohammed cartoons permanent moet worden beschermd tegen moordaanslagen toont aan dat er moslims zijn die daar slecht mee om kunnen gaan.
Ook Theo van Gogh heeft moeten boeten voor zijn blasfemie.
Bij sommige Christenen in NL zie je soortgelijke reflexen maar die gaan minder ver. Toen Madonna in een optreden aan een kruis hing moest de zaal worden ontruimd wegens een (valse) bommelding, die naderhand afkomstig bleek van een dominee uit Kampen, als ik het me goed herinner.
Ik denk dat we de Nederlandse traditie dat alles en iedereen onderwerp kan zijn van satire, moeten koesteren en beschermen.
Het is een belangrijke verdediging tegen de neiging van met name religieuzen om hun waarheid uit te roepen tot DE WAARHEID en die waarheid vervolgens dwingend op te leggen aan anderen. Ik vind dat ze dat mogen proberen via het stemhokje en verder niet.
Dat Westergaard na publicatie van zijn Mohammed cartoons permanent moet worden beschermd tegen moordaanslagen toont aan dat er moslims zijn die daar slecht mee om kunnen gaan.
Ook Theo van Gogh heeft moeten boeten voor zijn blasfemie.
Bij sommige Christenen in NL zie je soortgelijke reflexen maar die gaan minder ver. Toen Madonna in een optreden aan een kruis hing moest de zaal worden ontruimd wegens een (valse) bommelding, die naderhand afkomstig bleek van een dominee uit Kampen, als ik het me goed herinner.
Ik denk dat we de Nederlandse traditie dat alles en iedereen onderwerp kan zijn van satire, moeten koesteren en beschermen.
Het is een belangrijke verdediging tegen de neiging van met name religieuzen om hun waarheid uit te roepen tot DE WAARHEID en die waarheid vervolgens dwingend op te leggen aan anderen. Ik vind dat ze dat mogen proberen via het stemhokje en verder niet.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
