Hoe gaan we de obesitasepidemie stoppen ?

27-11-2024 07:47 3009 berichten
Alle reacties Link kopieren
Twee dagen terug nog in het nieuws... im 2050 zal naar verwachting 60% van de mensen te zwaar zijn in ons land. We gaan steeds meer Amerika achter na.

Dan luidt bij mij de vraag:
Hoe gaan we de obesitasepidemie beteugelen?
Alle reacties Link kopieren
Ik herken de wilskracht Claire. Ook al vinden anderen het mogelijk verheven klinken. Wat ik al eerder schreef, wat ik in mijn kop heb zitten, zit niet in mijn kont zeg maar.
Mijn jeugd heeft mij flink wat naaistreken geleverd en een forse depressie nagelaten. Maar echt fuck that, ik ben niet mijn jeugd en ook niet mijn erfenis. Ik bepaal zelf wel hoe ik mijn leven inricht en heb veel slechte gewoonten dan ook van de een op de andere dag afgezworen. Waarom? Omdat ik het alternatief ontzettend onaantrekkelijk vond. En het klopt dat ik het idd lastig vind om in te voelen dat niet iedereen zo'n interne grens heeft dat het genoeg is met x y of z. Gewoon zo'n punt tot zover en niet verder. Ik zie soms echt hele jonge mensen van begin twintig die echt heel ongezond zijn (en dus ook heel dik). Waar is dat punt voorbij gegaan? Ze zijn niet zo geboren. Er was nog een tijd waarop overgewicht relatief eenvoudig te keren was. Maar als je zover heen bent, is dat hele lichaam al ontregelt. Ik begrijp die ontbrekende knop gewoon niet zo goed denk ik.
Alle reacties Link kopieren
Dat proberen mensen je al uit te leggen:
- sommigen worden wel geboren met een predispositie voor sneller aankomen, en dat worden er door epigenetische invloeden steeds meer
- de maatschappij is in de afgelopen 20 jaar drastisch veranderd
- niet iedereen heeft dezelfde afstelling op de knop, of zelfs maar de dezelfde knop

Dat betekent niet dat we maar fatalistisch de handen in de lucht moeten gooien, maar wel dat jouw persoonlijke ervaring niet zo relevant is voor de grotere vraag. Hij is namelijk heel individueel, veroorzaakt door jouw biologische make-up en persoonlijke omgeving.
Alle reacties Link kopieren
rosanna08 schreef:
02-12-2024 14:26
ik denk dat je gelijk hebt als het gaat om die irritatie, want dat puzzelstukje heb ik in mijn leven al 500 x op tafel gelegd en daar ook andere puzzelstukjes bijgelegd die soms best passen. Alleen komt er dan weer iets langsvliegen dat de hele puzzel weer uit elkaar gooit en dat kan zowel extern als intern zijn. En daar zal ik niet alleen in staan denk ik zo. En misschien zit de irritatie er ook wel in dat er voorbij gegaan wordt aan alle moeite die ik er wel voor doe, maar nooit genoeg is in de ogen van anderen, want nog steeds te dik.

Ik lees geregeld het verwijt dat ik en anderen hier het ons te persoonlijk aantrekken en dat zal ongetwijfeld, maar is dat zo raar als het ook over mij, ons gaat?
Ik weet niet of het probleem obesitas op te lossen is, tenzij er een aantal dingen in de maatschappij drastisch veranderen en of we dat voor elkaar krijgen, heb ik grote twijfels bij. Ik denk dat de oplossing voor nu toch medicatie is met goede begeleiding en bij de kinderen beginnen een goed eet- en beweegpatroon aan te leren, maar dat ligt ook deels bij de maatschappij en dus bij ons allemaal.

Dank je wel voor je antwoord, dat maakt het wel wat inzichtelijker voor mij. En ik ben het met je laatste punt wel eens, ik vermoed dat daar een groot deel zit (helaas niet alles).
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
02-12-2024 14:38
Dat weten we toch? Omdat het overal om ons heen is en normaal wordt gevonden en bij kinderen steeds vaker met de paplepel wordt ingegoten. En wat je normaal vindt of probeert te vinden, ondersteund door je omgeving, dat wordt norm.

Een uitdeelzakje kruidnoten is 50 gram. Een speculaasje weegt 7 gram. Sinds wanneer is het normaal om 7 speculaasjes bij de thee of koffie te nemen?

Deze week, krijgen bijna alle kinderen weer zo'n zakje op school. En waarschijnlijk hebben ze in de afgelopen weken al meerdere van die zakjes gegeten. Waarom?

Vroeger zat frisdrank per liter in een fles en waren paaseitjes per kilo iets voor de groothandel. Ik zie heel veel mogelijkheden in het beteugelen van de portiegrootte door fabrikanten.
Alle reacties Link kopieren
Speculaastaart schreef:
02-12-2024 15:15
Een uitdeelzakje kruidnoten is 50 gram. Een speculaasje weegt 7 gram. Sinds wanneer is het normaal om 7 speculaasjes bij de thee of koffie te nemen?

Deze week, krijgen bijna alle kinderen weer zo'n zakje op school. En waarschijnlijk hebben ze in de afgelopen weken al meerdere van die zakjes gegeten. Waarom?

Vroeger zat frisdrank per liter in een fles en waren paaseitjes per kilo iets voor de groothandel. Ik zie heel veel mogelijkheden in het beteugelen van de portiegrootte door fabrikanten.
Ik herken dit soort dingen echt helemaal niet. Overal om me heen zie ik gezonde scholen, schoolfruit, traktaties die uit fruit moeten bestaan en een algemene opvatting dat suiker het grote kwaad is. Veel mensen die ik ken eten intussen koolhydraatarm. Vroeger mochten kinderen 1 snoepje na school (elke dag), tegenwoordig is dat ondenkbaar. Op het kdv van mijn dochter is vlees helemaal in de ban (dat is niet slecht trouwens) en vliegt de volkoren couscous en quinoa met edamame je om de oren.
Adieu les cons!
Alle reacties Link kopieren
Speculaastaart schreef:
02-12-2024 15:15

Vroeger zat frisdrank per liter in een fles en waren paaseitjes per kilo iets voor de groothandel. Ik zie heel veel mogelijkheden in het beteugelen van de portiegrootte door fabrikanten.
Maar wie drinkt er nou een hele fles frisdrank als portie?
Als wij frisdrank hebben, kunnen we gerust met 4 personen een maand over die fles doen. Iemand die wel veel frisdrank drinkt, laat zich dan toch niet weerhouden door hoe groot of klein die fles is? Die neemt dan bij een te kleine fles gewoon twee flessen, vermoed ik.
Alle reacties Link kopieren
Portiegrootte heeft zeker invloed:
https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... ties-.aspx

https://www.eur.nl/nieuws/aanbevolen-po ... nsumptie-0

https://www.fit.nl/afvallen/portiegrootte-overgewicht
Alle reacties Link kopieren
zx123 schreef:
02-12-2024 15:29
Maar wie drinkt er nou een hele fles frisdrank als portie?
Als wij frisdrank hebben, kunnen we gerust met 4 personen een maand over die fles doen. Iemand die wel veel frisdrank drinkt, laat zich dan toch niet weerhouden door hoe groot of klein die fles is? Die neemt dan bij een te kleine fles gewoon twee flessen, vermoed ik.

Nee, niemand, alleen uit die grote fles kunnen meer glazen. Wij kregen vroeger een glaasje fris tot de fles leeg was. Er was een soort gêne om een tweede fles te openen in een normaal weekend. Mijn moeder schonk op zaterdag precies een halve fles in drie glaasjes en zo kregen we op zondag nog een keer wat. Er moesten zes glazen uit één liter.

Die gêne om een tweede van iets te openen heb ik nu zelf nog. Zes paaseitjes uit de kilozak halen valt niet op. Eet je dat uit een klein zakje, heb je toch bijna ⅓ van dat zakje op.

Ik kreeg kruidnootjes zoveel als er in mijn kinderhand hand pasten. Geen bakje, geen zakje. Een uitdeelzakje is meer dan er nu in mijn volwassen hand passen. (Ik heb kleine handen)
Tavistock schreef:
02-12-2024 15:13
Dat proberen mensen je al uit te leggen:
- sommigen worden wel geboren met een predispositie voor sneller aankomen, en dat worden er door epigenetische invloeden steeds meer
- de maatschappij is in de afgelopen 20 jaar drastisch veranderd
- niet iedereen heeft dezelfde afstelling op de knop, of zelfs maar de dezelfde knop

Dat betekent niet dat we maar fatalistisch de handen in de lucht moeten gooien, maar wel dat jouw persoonlijke ervaring niet zo relevant is voor de grotere vraag. Hij is namelijk heel individueel, veroorzaakt door jouw biologische make-up en persoonlijke omgeving.
Dan zullen we ons specifiek op die mensen moeten richten als daar de oorzaak ligt. Maar dat voelt dan ook weer niet goed.
zx123 schreef:
02-12-2024 15:29
Maar wie drinkt er nou een hele fles frisdrank als portie?
Als wij frisdrank hebben, kunnen we gerust met 4 personen een maand over die fles doen. Iemand die wel veel frisdrank drinkt, laat zich dan toch niet weerhouden door hoe groot of klein die fles is? Die neemt dan bij een te kleine fles gewoon twee flessen, vermoed ik.
Dit is zeker wel van invloed. Hoe groter de verpakking, des te groter de porties. En het werkt door op andere vlakken. De smalle hoge blikjes die we hier hebben kennen ze daar niet. Want een portie frisdrank bij een fastfood keten is in Amerika ook al groter dan hier. Bij de meeste plekken gratis refills. Dan drink je meer dan anders zou doen. Allemaal bedoeld om makkelijker zonder remming door te consumeren.
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
02-12-2024 14:58
Ik herken de wilskracht Claire. Ook al vinden anderen het mogelijk verheven klinken. Wat ik al eerder schreef, wat ik in mijn kop heb zitten, zit niet in mijn kont zeg maar.
Mijn jeugd heeft mij flink wat naaistreken geleverd en een forse depressie nagelaten. Maar echt fuck that, ik ben niet mijn jeugd en ook niet mijn erfenis. Ik bepaal zelf wel hoe ik mijn leven inricht en heb veel slechte gewoonten dan ook van de een op de andere dag afgezworen. Waarom? Omdat ik het alternatief ontzettend onaantrekkelijk vond. En het klopt dat ik het idd lastig vind om in te voelen dat niet iedereen zo'n interne grens heeft dat het genoeg is met x y of z. Gewoon zo'n punt tot zover en niet verder. Ik zie soms echt hele jonge mensen van begin twintig die echt heel ongezond zijn (en dus ook heel dik). Waar is dat punt voorbij gegaan? Ze zijn niet zo geboren. Er was nog een tijd waarop overgewicht relatief eenvoudig te keren was. Maar als je zover heen bent, is dat hele lichaam al ontregelt. Ik begrijp die ontbrekende knop gewoon niet zo goed denk ik.
Dan ben jij waarschijnlijk mentaal gewoon heel sterk. En heb je wilskracht en discipline. Ik heb dat 0,0. En als mij dat een minder mens maakt dan is dat zo. Ik weet dat ik alles geprobeerd heb om mijn gewicht aan te pakken. Dat is niet gelukt. Ik probeer dat te compenseren met andere leuke eigenschappen en extra aandacht te besteden aan mijn uiterlijk. Als dat niet goed genoeg is voor sommige mensen, dan is dat zo.

Ik denk dus niet dat we met dit topic de epidemie gaan stoppen.
Adieu les cons!
Alle reacties Link kopieren
VirginieEfira schreef:
02-12-2024 15:56
Dan ben jij waarschijnlijk mentaal gewoon heel sterk. En heb je wilskracht en discipline. Ik heb dat 0,0. En als mij dat een minder mens maakt dan is dat zo. Ik weet dat ik alles geprobeerd heb om mijn gewicht aan te pakken. Dat is niet gelukt. Ik probeer dat te compenseren met andere leuke eigenschappen en extra aandacht te besteden aan mijn uiterlijk. Als dat niet goed genoeg is voor sommige mensen, dan is dat zo.

Ik denk dus niet dat we met dit topic de epidemie gaan stoppen.
Hier dan weer vastgesteld dat ik maanden discipline kan hebben.
Maar als er met maanden discipline, honger hebben, afzien en mijn gezin laten afzien* 3 kilo - in de eerste week - afgaat terwijl ik er 30 kwijt moet het niet opschiet.
Die overige 27 willen niet. Of ik nu wel of geen discipline heb, hoog of laag spring, ...

Dan dus maar geen discipline en aanvaarden dat ik ben wie ik ben.

*Ook voor mijn man heeft maandenlang aangepast koken, geen koolhydraten, 0 wijn, 0 frisdrank, elke maaltijd nadenken wat er wel en niet op tafel komt, nooit op vrijdag samen aperitieven, geen sociaal leven, ... gevolgen die niet zo tof of gezellig zijn.
En dat heeft hij er nog best voor over als hij resultaat bij mij ziet, maar niet als ik maandenlang stilsta en mij alleen maar hoort afzien en vloeken.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Alle reacties Link kopieren
Wissewis schreef:
02-12-2024 16:01
Hier dan weer vastgesteld dat ik maanden discipline kan hebben.
Maar als er met maanden discipline, honger hebben, afzien en mijn gezin laten afzien* 3 kilo - in de eerste week - afgaat terwijl ik er 30 kwijt moet het niet opschiet.
Die overige 27 willen niet. Of ik nu wel of geen discipline heb, hoog of laag spring, ...

Dan dus maar geen discipline en aanvaarden dat ik ben wie ik ben.

*Ook voor mijn man heeft maandenlang aangepast koken, geen koolhydraten, 0 wijn, 0 frisdrank, elke maaltijd nadenken wat er wel en niet op tafel komt, nooit op vrijdag samen aperitieven, geen sociaal leven, ... gevolgen die niet zo tof of gezellig zijn.
En dat heeft hij er nog best voor over als hij resultaat bij mij ziet, maar niet als ik maandenlang stilsta en mij alleen maar hoort afzien en vloeken.
Het is natuurlijk ook de grootste onzin om maandenlang geen koolhydraten te eten en 0 wijn + frisdrank. Wie houdt zoiets nu vol? Dat heeft ook niks met een aanpassing van levensstijl te maken, maar is meer een soort martelinstrument. Een personal trainer zou iets dergelijks ook nooit adviseren. Een diëtist heb ik geen ervaring mee, maar lijkt mij ook sterk dat dit soort dingen worden aanbevolen.
Alle reacties Link kopieren
Wissewis schreef:
02-12-2024 16:01
Hier dan weer vastgesteld dat ik maanden discipline kan hebben.
Maar als er met maanden discipline, honger hebben, afzien en mijn gezin laten afzien* 3 kilo - in de eerste week - afgaat terwijl ik er 30 kwijt moet het niet opschiet.
Die overige 27 willen niet. Of ik nu wel of geen discipline heb, hoog of laag spring, ...

Dan dus maar geen discipline en aanvaarden dat ik ben wie ik ben.

*Ook voor mijn man heeft maandenlang aangepast koken, geen koolhydraten, 0 wijn, 0 frisdrank, elke maaltijd nadenken wat er wel en niet op tafel komt, nooit op vrijdag samen aperitieven, geen sociaal leven, ... gevolgen die niet zo tof of gezellig zijn.
En dat heeft hij er nog best voor over als hij resultaat bij mij ziet, maar niet als ik maandenlang stilsta en mij alleen maar hoort afzien en vloeken.
Jee Wissewis, als ik jou was zou ik het er dan idd ook bij laten zitten. Het lijkt me echt frustrerend en oneerlijk: wel de discipline hebben om te lijnen maar nauwelijks resultaat boeken. Je zou een punthoofd krijgen van minder.

Zelf van ik relatief makkelijk af. Zeker omdat ik echt enorm zwaar ben. Met 2500kcal val ik zeker een tot twee kilo per week af. Maar ik red het dus bijna geen enkele dag om dat te eten. Ik zit ruim boven de 3500 per dag…zucht. Geef me wat van jouw discipline! :)
Adieu les cons!
Alle reacties Link kopieren
zwembad84 schreef:
02-12-2024 16:07
Het is natuurlijk ook de grootste onzin om maandenlang geen koolhydraten te eten en 0 wijn + frisdrank. Wie houdt zoiets nu vol? Dat heeft ook niks met een aanpassing van levensstijl te maken, maar is meer een soort martelinstrument. Een personal trainer zou iets dergelijks ook nooit adviseren. Een diëtist heb ik geen ervaring mee, maar lijkt mij ook sterk dat dit soort dingen worden aanbevolen.
Door de jaren heen heb ik met alle soorten afval-experimenten gemerkt dat het het enige is wat helpt om op zijn minst een kilo of 3 kwijt te raken.
Maar daar stopt het. Meer gaat er niet af.
Of ik het nu 2 weken, 2 maanden of 8 maanden volhou.


Ik ben intussen 27 jaar te zwaar én 15 à 16 jaar morbide obees.
Ik heb veel geprobeerd, maar het intussen grotendeels aanvaard.

Behalve als de zoveelste specialist mij weer eens op een weegschaal wil hebben :-).
Dan ga ik voor de quickfix en 2 weken dit. Zodat de 3 kilo die er het afgelopen jaar bijgekropen is er weer afgaat. En ik rond een bepaald rond getal land.
(Eén jaar niet gedaan en dan kreeg ik gedonder over die 3 extra kilo.)
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
02-12-2024 14:58
Ik herken de wilskracht Claire. Ook al vinden anderen het mogelijk verheven klinken. Wat ik al eerder schreef, wat ik in mijn kop heb zitten, zit niet in mijn kont zeg maar.
Mijn jeugd heeft mij flink wat naaistreken geleverd en een forse depressie nagelaten. Maar echt fuck that, ik ben niet mijn jeugd en ook niet mijn erfenis. Ik bepaal zelf wel hoe ik mijn leven inricht en heb veel slechte gewoonten dan ook van de een op de andere dag afgezworen. Waarom? Omdat ik het alternatief ontzettend onaantrekkelijk vond. En het klopt dat ik het idd lastig vind om in te voelen dat niet iedereen zo'n interne grens heeft dat het genoeg is met x y of z. Gewoon zo'n punt tot zover en niet verder. Ik zie soms echt hele jonge mensen van begin twintig die echt heel ongezond zijn (en dus ook heel dik). Waar is dat punt voorbij gegaan? Ze zijn niet zo geboren. Er was nog een tijd waarop overgewicht relatief eenvoudig te keren was. Maar als je zover heen bent, is dat hele lichaam al ontregelt. Ik begrijp die ontbrekende knop gewoon niet zo goed denk ik.
Iedereen is anders. Dat jouw interne grens ergens ligt, zegt niets over die van een ander.
En ook al zou iedereen dezelfde interne grens hebben: het is vaak niet een kwestie van "het is genoeg, ik besluit nu anders". Dat is over het algemeen niet een sterk genoeg fundament voor een andere manier van leven. Sommige mensen hebben naast een puur fysieke band met eten ook een mentale of emotionele binding ermee.
Net als dat mensen die roken nicotinevrij kunnen zijn (lichamelijk) maar nog kunnen hunkeren naar een sigaret.
En ook bij roken weten mensen ook vaak wel dat dingen niet "goed" of "gezond" zijn. Die wetenschap is niet genoegd voor iemand om te veranderen.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb heel veel doorzettingsvermogen. Geen zin om het voor de zoveelste keer op te schrijven, maar iedereen die iets van mij gelezen heeft, weet uit wat voor situatie ik kom en hoe ik daaruit ontsnapt ben.
Ik laat me geen zwak karakter aanwrijven. Ik weet zeker dat heel wat forummers het niet gekund hadden.
En toch te dik. Het is wat.
Ook al woon je in een krot, met de huisdeur kapot. Je weet toch dat ik van je hou.
Alle reacties Link kopieren
Nana_Mouskouri schreef:
02-12-2024 16:59
Ik heb heel veel doorzettingsvermogen. Geen zin om het voor de zoveelste keer op te schrijven, maar iedereen die iets van mij gelezen heeft, weet uit wat voor situatie ik kom en hoe ik daaruit ontsnapt ben.
Ik laat me geen zwak karakter aanwrijven. Ik weet zeker dat heel wat forummers het niet gekund hadden.
En toch te dik. Het is wat.
Hier hetzelfde. Ik sta bekend als een doorzetter en ik zet er altijd nog een extra tandje bij. Maar helaas geen bmi van onder de 25 :P
Voor iedereen een groene tuin
Alle reacties Link kopieren
NomenNesci0 schreef:
02-12-2024 14:52
Ik zie eten ook als verslaving. Dus goede vergelijking. Volgens mij wordt de manier van behandeling ook wel ingestoken vanuit het perspectief van verslaving. Maar zelfs als iets een verslaving is, zijn er nog steeds veel mensen die in staat zijn om van die verslaving af te komen. Waar je in alle gevallen voor moet waken, is het voorkomen van die verslaving. En ja, grip op je leven houden is soms hard werken, zeker als je in zwaar weer komt. I know. En heel veel mensen kennen dat natuurlijk. Ook dunne mensen staan niet los van die uitdagingen. Lucky you als je dat niet kent.
ik denk dat je bedoelt dat je moet waken voor het ontstaan van die verslaving...
En natuurlijk is het mogelijk om een verslaving te boven te komen, maar ook daarbij geldt niet dat degenen die er niet vanaf komen, niet heel hard werken om er wel vanaf te komen.
Ik krijg het gevoel dat dat een beetje in jouw overtuigingen zit. Als je maar hard genoeg werkt, je maar echt wil, kom je er wel en als je er niet komt, werk je niet hard genoeg/wil je gewoon niet.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Ik dacht dat het meer ging om hoe we voorkomen dat de volgende generatie verslaafd raakt, zoals we dat met andere verslavingen ook proberen te doen.
Alle reacties Link kopieren
Lorem_Ipsum schreef:
02-12-2024 17:39
Ik dacht dat het meer ging om hoe we voorkomen dat de volgende generatie verslaafd raakt, zoals we dat met andere verslavingen ook proberen te doen.
De moeilijkste verslaving schijnt toch echt eten te zijn. Dus niet te vergelijken met andere verslavingen. Je hebt namelijk altijd eten nodig.
Voor iedereen een groene tuin
Alle reacties Link kopieren
Lorem_Ipsum schreef:
02-12-2024 17:39
Ik dacht dat het meer ging om hoe we voorkomen dat de volgende generatie verslaafd raakt, zoals we dat met andere verslavingen ook proberen te doen.
De simpelste oplossing blijft toch ... Geen kinderen meer krijgen. Punt.
Wie niet bestaat kan geen obesitas krijgen.

Ik heb mijn deel op dat vlak alvast gedaan :-).
wissewis wijzigde dit bericht op 02-12-2024 17:53
5.93% gewijzigd
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Alle reacties Link kopieren
GroenTuintje schreef:
02-12-2024 17:44
De moeilijkste verslaving schijnt toch echt eten te zijn. Dus niet te vergelijken met andere verslavingen. Je hebt namelijk altijd eten nodig.
Er zijn genoeg soorten eten die niet verslavend zijn zoals nu de zwaarbewerkte fabriekstroep. Dus dat is wel degelijk te veranderen als je de rotzooi niet meer verkoopt. Maar ja, alles draait om geld en dus zal dat nooit gebeuren.
Ik ben totaal geen doorzetter, op geen enkel vlak in het leven. Ik ben heel gemakzuchtig. Ik ben juist erg van de kortste weg en zal altijd proberen het randje van net voldoende proberen te belopen. Ik zal nooit beweren dat overgewicht door een gebrek aan doorzettingsvermogen komt. Het is niet anders dan met leren of sporten of wat dan ook. We kunnen niet alles allemaal even goed. De een doet iets met twee vingers in de neus, de ander kost het heel veel moeite. De één haalt met veel doorzettingsvermogen de top, de ander net niet.
Alle reacties Link kopieren
Blackstarr schreef:
02-12-2024 17:53
Er zijn genoeg soorten eten die niet verslavend zijn zoals nu de zwaarbewerkte fabriekstroep. Dus dat is wel degelijk te veranderen als je de rotzooi niet meer verkoopt. Maar ja, alles draait om geld en dus zal dat nooit gebeuren.

Als niemand het meer koopt, verkoopt het ook niet meer. :lightbulb:

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven