Hoe verwijs je respectvol naar zwarte mensen?

17-05-2021 21:41 430 berichten
Bv ik zag een concert met zowel blanken als "afrikanen". Ik wil zeggen: de stem van die [vul in] zangeres is fantastisch. Afrikaanse wil ik niet zeggen, want ze is Amerikaans. Mag je dan nog zwarte zangeres zeggen of is dat ook beledigend? Kleurling vind ik respectloos omdat de persoon weg is uit het woord (in vgl met zwarte vrouw bv)

Serieus topic, geen politiek aub ;)
Tsja, wel integer van die vriendin. Je kunt natuurlijk ook te ver gaan en literatuur is ook een reflectie van een bepaalde tijd. Zet er dan met een voetnoot iets bij over hoe het origineel bedoeld was of zo. En zelfs al heeft een schrijver foute denkbeelden, dan kun je als lezer ook nog zelf nadenken.

Dante aanpassen gaat in ieder geval te ver:
https://kro-ncrv.nl/profeet-mohammed-ni ... ke-komedie
Alle reacties Link kopieren
samarinde schreef:
20-05-2021 01:56
Jood klinkt inderdaad wat bot, maar ja, de theorie van dat artikel klopt: het is nogal logisch dat Joden en Marokkanen mensen zijn, en door dat expliciet te benoemen, ontkracht je hun menselijkheid of gelijkheid juist. Evengoed snap ik de gevoeligheid. Ik merk dat ik in dit topic ook even frons als iemand schrijft: ‘Blanken’. Huh? Blánken? Dat mag toch helemaal niet meer, dat moet toch ‘witten’ zijn, wat gaan we nou beleven?! Maar hoewel het heel correct is van mij om dat te weten (denk ik?), komt elke vezel in mijn lichaam in verzet tegen het woord ‘witten’, omdat het zo lelijk klinkt, zo taal-ongevoelig of eigenlijk slecht vertaald uit het Engels.

Een oude vriendin van mij is vertaalster Engels, zij moest laatst haar vertalingen van een (overleden) Amerikaanse schrijver herzien, of eigenlijk politiek-corrigeren. Alle N**-woorden moesten geschrapt en worden vervangen door ‘zwarten’, wat logisch is maar dat is óók een inhoudelijke ingreep, omdat het in de roman als scheldwoord werd gebruikt. Daarnaast moest ze alle ‘slaven’ veranderen in ‘tot slaaf gemaakten’. Ze kon het niet over haar hart verkrijgen, gewoon omdat ze van taal houdt, deze bizarre woordconstructie deed pijn aan haar ogen (en oren), dus ze weigerde en zei tegen de uitgeverij dat ze haar naam anders maar uit het boek moesten schrappen. Normaal kreeg ze dan altijd haar zin, zei ze, maar nu niet.

Ik snap ook wel dat er zoiets als voortschrijdend historisch inzicht bestaat maar het is wel jammer dat zelfs de literatuur moet buigen voor deze nieuwerwetse lelijkheid.
Ik vind zwart eigenlijk heel raar, want de meeste mensen zijn niet zwart maar bruin. En de meeste mensen zijn ook niet wit, maar een soort van beige. Ik ken maar 3 mensen die je met recht zwart of wit zou kunnen noemen.
wij slapen nooit.
Sommige mensen zijn meer roze. Maar ja je kunt er moeilijk elke keer zo'n hele histor kleurenwaaier bijpakken.
Alle reacties Link kopieren
Mumper schreef:
20-05-2021 02:13
Sommige mensen zijn meer roze. Maar ja je kunt er moeilijk elke keer zo'n hele histor kleurenwaaier bijpakken.
En dan nog de geel tinten.
wij slapen nooit.
Ik heb blauwe strepen.
Alle reacties Link kopieren
jaap70 schreef:
20-05-2021 00:00
Ik zou ook zeggen "persoon" want wellicht is het kwetsend om iemand vrouw of man te noemen. Misschien zit iemand wel in het verkeerde lichaam.

En misschien voelt hij of zij zich geen mens, maar een dier.... of een plant of misschien zelfs een steen
de wereld wacht om ontdekt te worden
Mumper schreef:
20-05-2021 02:06

Dante aanpassen gaat in ieder geval te ver:
https://kro-ncrv.nl/profeet-mohammed-ni ... ke-komedie
Ik heb de link gelezen en kan niets anders zeggen dan
:woa:
Mumper schreef:
20-05-2021 02:06
Tsja, wel integer van die vriendin. Je kunt natuurlijk ook te ver gaan en literatuur is ook een reflectie van een bepaalde tijd. Zet er dan met een voetnoot iets bij over hoe het origineel bedoeld was of zo. En zelfs al heeft een schrijver foute denkbeelden, dan kun je als lezer ook nog zelf nadenken.

Dante aanpassen gaat in ieder geval te ver:
https://kro-ncrv.nl/profeet-mohammed-ni ... ke-komedie
Ja, hier kan ik met mijn pet niet bij. Dat er dankzij voortschrijdend historisch inzicht anders - toleranter - tegen dingen wordt aangekeken en dat discriminatie (of de schijn daarvan) de kop wordt ingedrukt, is prima. Maar literaire teksten aanpassen en daardoor inhoudelijk verdraaien, is krankzinnig. Juist voor ons historische besef is het belangrijk dat die teksten, die ons iets vertellen over de denkbeelden van toen, intact blijven.

Theo Van Gogh is voor niets vermoord :cry:
Mumper schreef:
20-05-2021 00:44
Ja precies Samarinde, maar 'Jood' klinkt inmiddels voor veel mensen denk ik ook gewoon als een scheldwoord, het wordt te beladen. Ik ben het met je eens dat je je gewoon kunt aanpassen aan wat degene waar het over gaat fijn vindt (al zijn daar binnen elke groep natuurlijk ook meningsverschillen over).
Ik weet niet of het woord Jood binnen de joodse gemeenschap als een scheldwoord wordt gezien. Maar je ziet niet per se meer of iemand Joods is of niet. Het is dus geen logische herkennings-onderscheiding. En iemands culturele achtergrond is maar zo'n klein deel van wie iemand is. We spreken buurtgenoten toch ook niet aan met 'Die christen' of 'Die vrijgemaakte' of zo? Je zou hooguit zeggen: de meneer die daar woont is christen (en vervolgens waarom dat relevant is).
dubbel
anoniem_402066 wijzigde dit bericht op 20-05-2021 13:53
99.06% gewijzigd
En wat als je iemand moet beschrijven voor een opsporingsbericht? Dan is het wel handig als je toch nog gebruik mag maken van duidelijke categorieën. Ik hoop echt dat we niet gaan doorslaan daarin. Dus:

- blank (niemand is 'wit', en je gaat toch niet beginnen met al die nuances van roze tot rood te specifiëren?
- zwart: zoals mensen uit Kenia bv
- donker (bv Oprah Winfrey, misschien definieert ze zichzelf als 'zwarte vrouw' mar haar huidskleur is niet zwart
- lichtgetinte of getaande huidskleur , zuiders type (denk: Marokkaans, maar ook Italiaans, Meghan Markle ... Een Italiaanse vrouw is dan wel 'Kaukasich' qua 'ras', maar 'blank' in een persoonsbeschrijving zou onduidelijk en misleidend zijn

Gewoon duidelijk zijn dus, waar het nodig is. ,

Verder heb ik inmiddels geen moeite meer met 'blank' vervangen door 'wit', vanuit het besef dat 'blank' voor velen een connotatie van vermeende superioriteit heeft gekregen. Ik zou dus bijvoorbeeld schrijven: Witte leerlingen hebben meer kansen oid ... , net vanwege de context.

Maar als het gaat om een pragmatische persoonsbeschrijving, moet je een kat gewoon een kat, pardon, een kleur gewoon een kleur noemen. In se is dat namelijk een neutrale daad. Het zijn de maatschappij en de geschiedenis die de variëteiten in huidskleur zo beladen gemaakt hebben en het zal nog wel even duren voor we daar overheen zijn.
bia-pia schreef:
20-05-2021 10:54
Ik weet niet of het woord Jood binnen de joodse gemeenschap als een scheldwoord wordt gezien. Maar je ziet niet per se meer of iemand Joods is of niet. Het is dus geen logische herkennings-onderscheiding. En iemands culturele achtergrond is maar zo'n klein deel van wie iemand is. We spreken buurtgenoten toch ook niet aan met 'Die christen' of 'Die vrijgemaakte' of zo? Je zou hooguit zeggen: de meneer die daar woont is christen (en vervolgens waarom dat relevant is).
Je ziet (meestal) niet dat iemand Joods is, maar voor veel Joden/Joodse mensen (*doorhalen wat niet van toepassing is) voelt het als een deel van hun identiteit, veel meer, denk ik, dan voor Christenen of Vrijgemaakten. Het gaat dan vooral om een historische identiteit, en dat kun je vergelijken met de zwarte identiteit, die ook is gebaseerd op discriminatie en buitensluiting. Dat iemand Joods is, is voor óns misschien geen logische herkenningsteken-onderscheiding, maar voor henzelf absoluut wel. Er is niet voor niets veel te doen om zogenaamde vader-Joden, die ook graag erkenning krijgen voor hun... ja, hoe noem je dat... historische belasting, of zoiets. Dat zie je bij Christenen niet.
Klopt Samarinde!

Neemt niet weg dat ik het ook moeilijk vind om iemand 'jood' te noemen. Klinkt zooo beladen...
Komt ook daardoor dat veel mensen een hoofdletter gebruiken, terwijl het volgens de spellingsregels 'jood' en 'joods' is. Onbewust denk ik, om respect uit te drukken, of omdat het anders respectloos klinkt...
samarinde schreef:
20-05-2021 11:50
Je ziet (meestal) niet dat iemand Joods is, maar voor veel Joden/Joodse mensen (*doorhalen wat niet van toepassing is) voelt het als een deel van hun identiteit, veel meer, denk ik, dan voor Christenen of Vrijgemaakten. Het gaat dan vooral om een historische identiteit, en dat kun je vergelijken met de zwarte identiteit, die ook is gebaseerd op discriminatie en buitensluiting. Dat iemand Joods is, is voor óns misschien geen logische herkenningsteken-onderscheiding, maar voor henzelf absoluut wel. Er is niet voor niets veel te doen om zogenaamde vader-Joden, die ook graag erkenning krijgen voor hun... ja, hoe noem je dat... historische belasting, of zoiets. Dat zie je bij Christenen niet.
Ik bedoel meer: als er 4 mensen op een rij staan en je wil die 3e van links aanduiden, dan is 'die Jood' geen handig herkenningsteken, want je ziet het niet aan hen.
En er zit verschil tussen jezelf willen/kunnen identificeren als Joods (dat kan ook zonder überhaupt religieus te zijn en zonder in een God te geloven) en tussen aangeduid te worden als "Jood". Behalve als het over cultuur gaat, natuurlijk. Meestal wordt binnen de groep zelf van "joods" gesproken en niet van "jood". Dus een bijvoeglijk naamwoord en niet een zelfstandig naamwoord. Met dat eerste noem je een kenmerk en bij dat tweede maak je gevoelsmatig een geheel van een deel.
Vlaamsemeid schreef:
20-05-2021 11:57
Klopt Samarinde!

Neemt niet weg dat ik het ook moeilijk vind om iemand 'jood' te noemen. Klinkt zooo beladen...
Komt ook daardoor dat veel mensen een hoofdletter gebruiken, terwijl het volgens de spellingsregels 'jood' en 'joods' is. Onbewust denk ik, om respect uit te drukken, of omdat het anders respectloos klinkt...
Zeg maar gewoon 'joods' en dan alleen als dat relevant is voor de context.
Vlaamsemeid schreef:
20-05-2021 11:57
Klopt Samarinde!

Neemt niet weg dat ik het ook moeilijk vind om iemand 'jood' te noemen. Klinkt zooo beladen...
Komt ook daardoor dat veel mensen een hoofdletter gebruiken, terwijl het volgens de spellingsregels 'jood' en 'joods' is. Onbewust denk ik, om respect uit te drukken, of omdat het anders respectloos klinkt...
Oh ja, joods! Kleine letter, ik dacht het al en wilde het opzoeken, maar toen kwam de spellingscorrector steeds met die hoofdletter door, dus ik ging ervan uit dat ik het fout had. De spellingscorrector doet dat niet onbewust, dat is interessant :@@:
Alle reacties Link kopieren
bia-pia schreef:
20-05-2021 14:03
Ik bedoel meer: als er 4 mensen op een rij staan en je wil die 3e van links aanduiden, dan is 'die Jood' geen handig herkenningsteken, want je ziet het niet aan hen.
En er zit verschil tussen jezelf willen/kunnen identificeren als Joods (dat kan ook zonder überhaupt religieus te zijn en zonder in een God te geloven) en tussen aangeduid te worden als "Jood". Behalve als het over cultuur gaat, natuurlijk. Meestal wordt binnen de groep zelf van "joods" gesproken en niet van "jood". Dus een bijvoeglijk naamwoord en niet een zelfstandig naamwoord. Met dat eerste noem je een kenmerk en bij dat tweede maak je gevoelsmatig een geheel van een deel.
Ja, precies zoals ik eerder al zei over zwart als zelfstandig naamwoord of als bijvoeglijk naamwoord.
Am Yisrael Chai!
bia-pia schreef:
20-05-2021 14:03
Zeg maar gewoon 'joods' en dan alleen als dat relevant is voor de context.
Ja, joods is prima inderdaad. Dekt de lading, maar je omzeilt er niet alle valkuilen mee: “In Buitenveldert wonen veel... eh... joodse mensen, of nee, joden, of nee, mensen die joods zijn.” Het kán, maar heel mooi of taalvriendelijk klinkt het niet. Beetje als: “Mensen die homoseksueel zijn.” Omslachtig taalgebruik (zoals ‘tot slaaf gemaakten’) schuurt altijd een beetje, je vóelt het ongemak, en de bedoeling is nu juist dat iedereen zich gelijk en geaccepteerd voelt.
homoseksueel hoor ik eigenlijk nooit meer, dat klinkt heel ouderwets. Dan liever gay maar ook hier geldt: hoe vaak benoem je nou eigenlijk specifiek dat iemand hetero is?
Mumper schreef:
20-05-2021 21:03
homoseksueel hoor ik eigenlijk nooit meer, dat klinkt heel ouderwets. Dan liever gay maar ook hier geldt: hoe vaak benoem je nou eigenlijk specifiek dat iemand hetero is?
Dat iemand hetero is, is nog steeds de norm en daarom hoeft het niet benoemd te worden. Iederéén is hetero, behalve die enkeling, en daarom wordt die enkeling benoemd. Steeds vaker zonder (negatieve) bijgedachten, en mensen vinden het fijn om dingen/mensen in hun context te zien, echt niet alleen uit bemoeizucht of argwaan, maar juist eerder uit een soort medemenselijkheid, zodat ze de context kunnen meenemen in het gesprek of het contact. Als ik met vrienden afspreek, vind ik het fijn om te weten dat Hans homo is (ik zeg ‘homo’ of ‘gay’, al naar gelang het gezelschap) omdat ik dan pijnlijke missers (“Hans, waarom stap je niet op Joke af, jij bent single en zij zit al de hele avond naar je te lonken, kom op, erop af!” ) te voorkomen. Ik laat Hans liever in z’n waarde, want met een misser dwing ik hem min of meer om mij zijn levensverhaal te vertellen en waarom zou hij dat willen?

Ik zie het ‘benoemen’ dus eerder als iets positiefs en beleefds, je kunt beter rekening houden met verschillen en gevoeligheden, het schept meer ruimte voor gelijkwaardigheid.
“Hans, waarom stap je niet op Joke af, jij bent single en zij zit al de hele avond naar je te lonken, kom op, erop af!”

Ik noem dit geen pijnlijke misser, en als ik Hans zou zijn zou ik liever mijn eigen boontjes doppen dan dat mijn geaardheid achter mijn rug over de tong ging om me te beschermen tegen dit soort dingen. Maar ja, ik ben Hans niet.
Mumper schreef:
20-05-2021 21:48
“Hans, waarom stap je niet op Joke af, jij bent single en zij zit al de hele avond naar je te lonken, kom op, erop af!”

Ik noem dit geen pijnlijke misser, en als ik Hans zou zijn zou ik liever mijn eigen boontjes doppen dan dat mijn geaardheid achter mijn rug over de tong ging om me te beschermen tegen dit soort dingen. Maar ja, ik ben Hans niet.
Nou ja, over de tong gaan klinkt meteen wel erg veroordelend, het is toch geen roddel of iets waarmee Hans gechanteerd kan worden? Hij valt op mannen, dat is niet heel veel schokkender dan dat hij liever bier drinkt dan wijn. Soort achtergrondinformatie, zoals mensen over mij zouden kunnen zeggen dat ik getrouwd ben en 3 kinderen heb. Vind ik ook niet ‘over de tong gaan’, maakt dat gesprekken gewoon wat soepeler verlopen.
Alle reacties Link kopieren
Vlaamsemeid schreef:
20-05-2021 11:41
En wat als je iemand moet beschrijven voor een opsporingsbericht? Dan is het wel handig als je toch nog gebruik mag maken van duidelijke categorieën. Ik hoop echt dat we niet gaan doorslaan daarin. Dus:

- blank (niemand is 'wit', en je gaat toch niet beginnen met al die nuances van roze tot rood te specifiëren?
- zwart: zoals mensen uit Kenia bv
- donker (bv Oprah Winfrey, misschien definieert ze zichzelf als 'zwarte vrouw' mar haar huidskleur is niet zwart
- lichtgetinte of getaande huidskleur , zuiders type (denk: Marokkaans, maar ook Italiaans, Meghan Markle ... Een Italiaanse vrouw is dan wel 'Kaukasich' qua 'ras', maar 'blank' in een persoonsbeschrijving zou onduidelijk en misleidend zijn

Gewoon duidelijk zijn dus, waar het nodig is. ,

Verder heb ik inmiddels geen moeite meer met 'blank' vervangen door 'wit', vanuit het besef dat 'blank' voor velen een connotatie van vermeende superioriteit heeft gekregen. Ik zou dus bijvoorbeeld schrijven: Witte leerlingen hebben meer kansen oid ... , net vanwege de context.

Maar als het gaat om een pragmatische persoonsbeschrijving, moet je een kat gewoon een kat, pardon, een kleur gewoon een kleur noemen. In se is dat namelijk een neutrale daad. Het zijn de maatschappij en de geschiedenis die de variëteiten in huidskleur zo beladen gemaakt hebben en het zal nog wel even duren voor we daar overheen zijn.
Dit dus, al vind ik wel dat zwart en wit stigmatiserend werkt. Bijna niemand is echt zwart of wit. Dit is bedacht door mensen die enkel zwart/wit denken. Mensen die geen middenweg willen zien.
Alle reacties Link kopieren
Als er een witte man in een Afrikaans dorp loopt zeggen de bewoners: kijk daar loopt een witte man!

Of mogen ze dat dan niet zeggen? Moeten ze zeggen kijk daar loopt een man met een rode korte broek en sandalen.
Mumper schreef:
20-05-2021 00:41
Als er steeds gesproken wordt van 'Marokkaanse jongeren' als iemand iets verkeerds heeft gedaan dan is dat stigmatiserend. Als je steeds erbij noemt dat iemand zwart of Aziatisch of homo is terwijl dat totaal niet relevant is (dat is dus bijna altijd): stop daarmee. Maar als er een donkere en witte zangeres naast elkaar staan kun je toch gewoon zeggen 'de donkere/blonde', dan wel 'zwarte/witte zangeres'. Ik zou niet zeggen 'de vrouw naast de blonde' want dan wordt het inderdaad wel enorm omslachtig en een beetje 'Voldemort'.
Eens met jou ja.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven