Actueel
alle pijlers
Homofilie een ziekte?
dinsdag 17 januari 2012 om 09:55
Volgens een verklaring, ondertekend door verschillende Joodse leiders in ons land, is homofilie een ziekte die te genezen is. Identieke denkbeelden vindt men ook binnen het Christendom, en de Islam. En zelfs de DSM, het handboek waarin alle 'stoornissen' vermeld staan, oordeelde tot nog niet zo heel lang geleden, dat homofilie een 'stoornis' was, die behandeld kon worden.
Vanwaar toch die behoefte, om mensen 'ziek' te verklaren die overigens geen problemen veroorzaken, maatschappelijk gezien?
Naschrift op 'verzoek' van Twinkle:
Inmiddels is gebleken dat slechts één van de ondertekenaars een NEDERLANDSE leider in de Joodse gemeenschap is. Tevens is inmiddels duidelijk dat het meer liberale standpunt van Ronnie Eisenmann, als vertegenwoordiger van de Joodse Gemeente Amsterdam, niet wordt gedeeld door de overkoepelende Federation of Synagoges, die de Amsterdamse Gemeente met uitstoting dreigt.
Vanwaar toch die behoefte, om mensen 'ziek' te verklaren die overigens geen problemen veroorzaken, maatschappelijk gezien?
Naschrift op 'verzoek' van Twinkle:
Inmiddels is gebleken dat slechts één van de ondertekenaars een NEDERLANDSE leider in de Joodse gemeenschap is. Tevens is inmiddels duidelijk dat het meer liberale standpunt van Ronnie Eisenmann, als vertegenwoordiger van de Joodse Gemeente Amsterdam, niet wordt gedeeld door de overkoepelende Federation of Synagoges, die de Amsterdamse Gemeente met uitstoting dreigt.
woensdag 25 januari 2012 om 11:36
quote:jaap schreef op 25 januari 2012 @ 10:26:
Pliert, de OP was gebaseerd op het artikel waar in de OP naar verwezen wordt. Waarbij ik direct al eigenmachtig heb toegevoegd dat niet alleen Joden menen dat homofilie een ziekte is, maar dat ook tal van Christenen, Moslims en zelfs 'rationele' wetenschappers die mening zijn toegedaan. Juist om te voorkomen dat het gelezen zou kunnen worden als een aanval op 'de Joden'. Maar sommige mensen zijn getrouwd met het idee dat overal waar iemand met een Joodse achtergrond iets doet, of zegt, wat onjuist, ongepast of inhumaan is, ze te hulp moeten schieten. En dan krijgen we weer knip-en-plakwerk, rollebollende lachers, en verwijten van anti-semitisme, waardoor het hele punt van de discussie welbewust onder het vloerkleed wordt geveegd.
Ik moet er dus vanuit gaan, dat al diegenen die hier kiezen voor die benadering, het niet willen hebben over het idee dat homofilie een ziekte is. En daarmee steunen ze indirect die insteek. Dat geldt dan voor Twinkle, Polizi, maar ook voor jou.
Overigens verder erg eens met Pliert.
Pliert, de OP was gebaseerd op het artikel waar in de OP naar verwezen wordt. Waarbij ik direct al eigenmachtig heb toegevoegd dat niet alleen Joden menen dat homofilie een ziekte is, maar dat ook tal van Christenen, Moslims en zelfs 'rationele' wetenschappers die mening zijn toegedaan. Juist om te voorkomen dat het gelezen zou kunnen worden als een aanval op 'de Joden'. Maar sommige mensen zijn getrouwd met het idee dat overal waar iemand met een Joodse achtergrond iets doet, of zegt, wat onjuist, ongepast of inhumaan is, ze te hulp moeten schieten. En dan krijgen we weer knip-en-plakwerk, rollebollende lachers, en verwijten van anti-semitisme, waardoor het hele punt van de discussie welbewust onder het vloerkleed wordt geveegd.
Ik moet er dus vanuit gaan, dat al diegenen die hier kiezen voor die benadering, het niet willen hebben over het idee dat homofilie een ziekte is. En daarmee steunen ze indirect die insteek. Dat geldt dan voor Twinkle, Polizi, maar ook voor jou.
Overigens verder erg eens met Pliert.
woensdag 25 januari 2012 om 13:32
woensdag 25 januari 2012 om 21:09
quote:pliert schreef op 25 januari 2012 @ 18:57:
Ja?Mooie term om aan te geven wie er 'politiek correct' zijn, en wie niet. Maar wat zegt dat over de claim? Die Opper Rabbijn die wordt aangehaald, is niet slechts Opper Rabbijn, maar ook praktiserend psychiater. Dus wie adresseer je dan met die term? De Opper Rabbijn? Of de psychiater? En hoe zijn dat twee verschillende personen?
Ja?Mooie term om aan te geven wie er 'politiek correct' zijn, en wie niet. Maar wat zegt dat over de claim? Die Opper Rabbijn die wordt aangehaald, is niet slechts Opper Rabbijn, maar ook praktiserend psychiater. Dus wie adresseer je dan met die term? De Opper Rabbijn? Of de psychiater? En hoe zijn dat twee verschillende personen?
donderdag 26 januari 2012 om 09:37
Het feit dat iemand opper rabbijn is en/of psychiater maakt iemand niet zalig. Zowel een psychiater als een rabbijn kan extreem zijn of radicaal. Daarom maakt het mij in die zin ook niet uit wat voor een radicaal het is. Rabbijn, imaan, priester, psychiater. Laat ik het zo zeggen, een radicale idioot zal altijd een straatje proberen te vinden waar zijn gedachten en ideeën welkom zijn.
donderdag 26 januari 2012 om 10:27
Pliert, 'radicaal' en 'idioot' zijn termen die duidelijk maken dat je van mening bent, dat wat deze Opper Rabbijn en psychiater beweert, politiek niet 'correct' is. Het is daarmee geen weerlegging van de onderliggende claim, dat homofilie een ziekte is. Tenzij je van mening bent, dat ziekte in alle gevallen een andere term is voor politiek niet 'correct'.
donderdag 26 januari 2012 om 11:14
Hahaha Jaap, Het lijkt mij logisch dat homofilie geen ziekte, daar zijn immers al talloze onderzoeken naar geweest en keer op keer is de uitkomst het zelfde. De voorkeur van vrouw of man is niet aangeleerd maar wordt je mee geboren. Om even terug te komen op een eerdere post waar in de zelfde zin werd gezegd dat dat ook voor pedofilie zou gelden is niet helemaal juist. Er zijn studies (oa Dick swaab) die beweren dat het ook in de hersenen zit maar ook tal van studies die hebben aan getoond dat het ook 'aangeleerd' zou zijn. Maar goed, dat is weer een andere discussie
donderdag 26 januari 2012 om 11:18
quote:jaap schreef op 26 januari 2012 @ 10:27:
Pliert, 'radicaal' en 'idioot' zijn termen die duidelijk maken dat je van mening bent, dat wat deze Opper Rabbijn en psychiater beweert, politiek niet 'correct' is. Het is daarmee geen weerlegging van de onderliggende claim, dat homofilie een ziekte is. Tenzij je van mening bent, dat ziekte in alle gevallen een andere term is voor politiek niet 'correct'.Mag ik vragen hoe je bij deze gedachte komt over mijn gedachte goed? Vooral het stukje 'politiek niet correct'?
Pliert, 'radicaal' en 'idioot' zijn termen die duidelijk maken dat je van mening bent, dat wat deze Opper Rabbijn en psychiater beweert, politiek niet 'correct' is. Het is daarmee geen weerlegging van de onderliggende claim, dat homofilie een ziekte is. Tenzij je van mening bent, dat ziekte in alle gevallen een andere term is voor politiek niet 'correct'.Mag ik vragen hoe je bij deze gedachte komt over mijn gedachte goed? Vooral het stukje 'politiek niet correct'?
donderdag 26 januari 2012 om 11:29
Pliert, 'radicaal' en 'idioot' zijn termen die louter en alleen kunnen worden begrepen als een mening over de positie van degene die zo wordt aangeduid met betrekking tot wat jij vindt dat 'normaal' is. Het is daarmee geschikt als stemverklaring, maar totaal onbruikbaar als bewijs in een discussie.
Even los van Schwaab, of andere autoriteiten: Wanneer is iemand 'ziek'? Volgens jou.
Even los van Schwaab, of andere autoriteiten: Wanneer is iemand 'ziek'? Volgens jou.
donderdag 26 januari 2012 om 13:19
donderdag 26 januari 2012 om 14:53
quote:pliert schreef op 26 januari 2012 @ 13:19:
Daar heb je inderdaad wel gelijk in, zo had ik het nog niet bekeken.
Ja dat is een moeilijke discussie wat mij betreft. Ik persoonlijk vind pedofilie namelijk ook een ziekte. Lastig... Goed, ziekte is wat mij betreft een staat waar het normaal functioneren word belemmerd. Oeh! Vind het echt lastig!
Het is makkelijk, als een 'vreemd organisme' ons lichaam binnendringt, en organen in ons lichaam belemmert te functioneren zoals we graag zouden willen dat ze functioneren. Of als processen in ons lichaam (zoals celdeling), die organen aantast.
Op het niveau van de hersenen ligt dat beduidend anders. En zelfs het traceren van een gen dat bepaald gedrag, of een bepaald verlangen lijkt te induceren, is nog geen bewijs van een ongezonde ontwikkeling op het fysieke, of evolutionaire niveau. Ook al vinden de meeste mensen het moreel verwerpelijk.
Waar we hier tegenaan lopen, is dat er nog altijd mensen zijn, die menen dat homoseksualiteit moreel verwerpelijk is. Maar om te verdoezelen dat men er op morele gronden een oordeel over velt, kiest men voor de term 'ziek'. En wendt men zich tot de geneeskunde om er een mouw aan te passen. Ik heb het daar persoonlijk bijzonder moeilijk mee. Juist omdat het een Doos-van-Pandorra opent, waar je nog maar moeilijk het deksel weer op krijgt.
Daar heb je inderdaad wel gelijk in, zo had ik het nog niet bekeken.
Ja dat is een moeilijke discussie wat mij betreft. Ik persoonlijk vind pedofilie namelijk ook een ziekte. Lastig... Goed, ziekte is wat mij betreft een staat waar het normaal functioneren word belemmerd. Oeh! Vind het echt lastig!
Het is makkelijk, als een 'vreemd organisme' ons lichaam binnendringt, en organen in ons lichaam belemmert te functioneren zoals we graag zouden willen dat ze functioneren. Of als processen in ons lichaam (zoals celdeling), die organen aantast.
Op het niveau van de hersenen ligt dat beduidend anders. En zelfs het traceren van een gen dat bepaald gedrag, of een bepaald verlangen lijkt te induceren, is nog geen bewijs van een ongezonde ontwikkeling op het fysieke, of evolutionaire niveau. Ook al vinden de meeste mensen het moreel verwerpelijk.
Waar we hier tegenaan lopen, is dat er nog altijd mensen zijn, die menen dat homoseksualiteit moreel verwerpelijk is. Maar om te verdoezelen dat men er op morele gronden een oordeel over velt, kiest men voor de term 'ziek'. En wendt men zich tot de geneeskunde om er een mouw aan te passen. Ik heb het daar persoonlijk bijzonder moeilijk mee. Juist omdat het een Doos-van-Pandorra opent, waar je nog maar moeilijk het deksel weer op krijgt.
donderdag 26 januari 2012 om 15:28
quote:jaap schreef op 26 januari 2012 @ 14:53:
[...]
Het is makkelijk, als een 'vreemd organisme' ons lichaam binnendringt, en organen in ons lichaam belemmert te functioneren zoals we graag zouden willen dat ze functioneren. Of als processen in ons lichaam (zoals celdeling), die organen aantast.
Op het niveau van de hersenen ligt dat beduidend anders. En zelfs het traceren van een gen dat bepaald gedrag, of een bepaald verlangen lijkt te induceren, is nog geen bewijs van een ongezonde ontwikkeling op het fysieke, of evolutionaire niveau. Ook al vinden de meeste mensen het moreel verwerpelijk.
Waar we hier tegenaan lopen, is dat er nog altijd mensen zijn, die menen dat homoseksualiteit moreel verwerpelijk is. Maar om te verdoezelen dat men er op morele gronden een oordeel over velt, kiest men voor de term 'ziek'. En wendt men zich tot de geneeskunde om er een mouw aan te passen. Ik heb het daar persoonlijk bijzonder moeilijk mee. Juist omdat het een Doos-van-Pandorra opent, waar je nog maar moeilijk het deksel weer op krijgt.
Ik ben het helemaal met je eens.
Er zullen vast mensen zijn trouwens die het moeilijk hebben met het homosexueel zijn en misschien op die manier zichzelf als ziek zien.. Die mogen wat mij betreft niet nog 'zieker' worden gemaakt door een psychiater.
Ik vind het wel moeilijk om een uitspraak te doen over een geestelijke, persoonlijk vind ik het totaal niet kunnen om als hulpverlener (waar ik geestelijke ook onder schaar) daar een oordeel over te vellen, zij verschuilen zich achter een boek. Daar valt weinig tegen in te brengen voor dat soort mensen. Ze wuifen (hoe schrijf je dat? ziet er zo raar uit) alles weg omdat ze het woord van God hebben. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat er maar weinig verlichte rabbijnen, imaans, priesters etc etc zijn. Je weet dus dat als je bij dat soort mensen hulp gaat zoeken de kans bestaat dat ze je niet zullen accepteren en je willen veranderen. Ik ben het daar uiteraard niet mee eens maar dit soort mensen zullen, ben ik bang, blijven bestaan. Ik denk dat het er wel minder zouden kunnen zijn als er wat meer openheid zou zijn.
[...]
Het is makkelijk, als een 'vreemd organisme' ons lichaam binnendringt, en organen in ons lichaam belemmert te functioneren zoals we graag zouden willen dat ze functioneren. Of als processen in ons lichaam (zoals celdeling), die organen aantast.
Op het niveau van de hersenen ligt dat beduidend anders. En zelfs het traceren van een gen dat bepaald gedrag, of een bepaald verlangen lijkt te induceren, is nog geen bewijs van een ongezonde ontwikkeling op het fysieke, of evolutionaire niveau. Ook al vinden de meeste mensen het moreel verwerpelijk.
Waar we hier tegenaan lopen, is dat er nog altijd mensen zijn, die menen dat homoseksualiteit moreel verwerpelijk is. Maar om te verdoezelen dat men er op morele gronden een oordeel over velt, kiest men voor de term 'ziek'. En wendt men zich tot de geneeskunde om er een mouw aan te passen. Ik heb het daar persoonlijk bijzonder moeilijk mee. Juist omdat het een Doos-van-Pandorra opent, waar je nog maar moeilijk het deksel weer op krijgt.
Ik ben het helemaal met je eens.
Er zullen vast mensen zijn trouwens die het moeilijk hebben met het homosexueel zijn en misschien op die manier zichzelf als ziek zien.. Die mogen wat mij betreft niet nog 'zieker' worden gemaakt door een psychiater.
Ik vind het wel moeilijk om een uitspraak te doen over een geestelijke, persoonlijk vind ik het totaal niet kunnen om als hulpverlener (waar ik geestelijke ook onder schaar) daar een oordeel over te vellen, zij verschuilen zich achter een boek. Daar valt weinig tegen in te brengen voor dat soort mensen. Ze wuifen (hoe schrijf je dat? ziet er zo raar uit) alles weg omdat ze het woord van God hebben. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat er maar weinig verlichte rabbijnen, imaans, priesters etc etc zijn. Je weet dus dat als je bij dat soort mensen hulp gaat zoeken de kans bestaat dat ze je niet zullen accepteren en je willen veranderen. Ik ben het daar uiteraard niet mee eens maar dit soort mensen zullen, ben ik bang, blijven bestaan. Ik denk dat het er wel minder zouden kunnen zijn als er wat meer openheid zou zijn.
donderdag 26 januari 2012 om 15:41
quote:pliert schreef op 26 januari 2012 @ 15:28:
Ik ben het helemaal met je eens.
Er zullen vast mensen zijn trouwens die het moeilijk hebben met het homosexueel zijn en misschien op die manier zichzelf als ziek zien.. Die mogen wat mij betreft niet nog 'zieker' worden gemaakt door een psychiater.
Ik vind het wel moeilijk om een uitspraak te doen over een geestelijke, persoonlijk vind ik het totaal niet kunnen om als hulpverlener (waar ik geestelijke ook onder schaar) daar een oordeel over te vellen, zij verschuilen zich achter een boek. Daar valt weinig tegen in te brengen voor dat soort mensen. Ze wuifen (hoe schrijf je dat? ziet er zo raar uit) alles weg omdat ze het woord van God hebben. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat er maar weinig verlichte rabbijnen, imaans, priesters etc etc zijn. Je weet dus dat als je bij dat soort mensen hulp gaat zoeken de kans bestaat dat ze je niet zullen accepteren en je willen veranderen. Ik ben het daar uiteraard niet mee eens maar dit soort mensen zullen, ben ik bang, blijven bestaan. Ik denk dat het er wel minder zouden kunnen zijn als er wat meer openheid zou zijn.Het simpele feit dat de Amsterdamse Gemeente afstand nam van het standpunt van die Opper Rabbijn, geeft aan dat er hier in Nederland, ook onder orthodoxe Joden, in aanleg wel anders over wordt gedacht. 'Nederlandser'. Want dat beeld zie je ook terug in de Moslim-wereld, zoals dit stukje uit Wiki illustreert:
In Nederland verloopt de acceptatie van homosexualiteit onder moslims relatief goed. Nederlandse moslims staan van positiever ten opzichte van homosexualiteit de gemiddelde Duitse boer, Griek en moslims uit andere Europese landen. Uit onderzoek blijkt dat de tolerante opstelling van de autochtone bevolking een positief effect heeft op de islamitische bevolking. Toch verloopt homo-acceptatie van moslims met name binnen hun familie soms moeizaam. Vaak hebben islamitische homo-jongeren wel een familielid waarmee ze kunnen praten, maar durven ze in eerste instantie niet hun ouders in te lichten. Deze jongeren zijn dan bang om buitengesloten te worden. Toch bestaat er een ondergrondse en bovengrondse beweging van homoseksuele moslims die proberen een plek te vinden. Sinds 2004 bestaat er in Amsterdam ook een Arabische homobar, Habibi Ana en elk jaar is er in Amsterdam een Turks homofeest, genaamd Pink Istanbul.
Maar zoals dat citaat ook aangeeft, kan het op familie-niveau nog best spannend zijn. En zonder twijfel geldt dat ook voor Joods-orthodoxe families, Christelijke families, en 'behoudende' niet-gelovige families.
Ik ben het helemaal met je eens.
Er zullen vast mensen zijn trouwens die het moeilijk hebben met het homosexueel zijn en misschien op die manier zichzelf als ziek zien.. Die mogen wat mij betreft niet nog 'zieker' worden gemaakt door een psychiater.
Ik vind het wel moeilijk om een uitspraak te doen over een geestelijke, persoonlijk vind ik het totaal niet kunnen om als hulpverlener (waar ik geestelijke ook onder schaar) daar een oordeel over te vellen, zij verschuilen zich achter een boek. Daar valt weinig tegen in te brengen voor dat soort mensen. Ze wuifen (hoe schrijf je dat? ziet er zo raar uit) alles weg omdat ze het woord van God hebben. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat er maar weinig verlichte rabbijnen, imaans, priesters etc etc zijn. Je weet dus dat als je bij dat soort mensen hulp gaat zoeken de kans bestaat dat ze je niet zullen accepteren en je willen veranderen. Ik ben het daar uiteraard niet mee eens maar dit soort mensen zullen, ben ik bang, blijven bestaan. Ik denk dat het er wel minder zouden kunnen zijn als er wat meer openheid zou zijn.Het simpele feit dat de Amsterdamse Gemeente afstand nam van het standpunt van die Opper Rabbijn, geeft aan dat er hier in Nederland, ook onder orthodoxe Joden, in aanleg wel anders over wordt gedacht. 'Nederlandser'. Want dat beeld zie je ook terug in de Moslim-wereld, zoals dit stukje uit Wiki illustreert:
In Nederland verloopt de acceptatie van homosexualiteit onder moslims relatief goed. Nederlandse moslims staan van positiever ten opzichte van homosexualiteit de gemiddelde Duitse boer, Griek en moslims uit andere Europese landen. Uit onderzoek blijkt dat de tolerante opstelling van de autochtone bevolking een positief effect heeft op de islamitische bevolking. Toch verloopt homo-acceptatie van moslims met name binnen hun familie soms moeizaam. Vaak hebben islamitische homo-jongeren wel een familielid waarmee ze kunnen praten, maar durven ze in eerste instantie niet hun ouders in te lichten. Deze jongeren zijn dan bang om buitengesloten te worden. Toch bestaat er een ondergrondse en bovengrondse beweging van homoseksuele moslims die proberen een plek te vinden. Sinds 2004 bestaat er in Amsterdam ook een Arabische homobar, Habibi Ana en elk jaar is er in Amsterdam een Turks homofeest, genaamd Pink Istanbul.
Maar zoals dat citaat ook aangeeft, kan het op familie-niveau nog best spannend zijn. En zonder twijfel geldt dat ook voor Joods-orthodoxe families, Christelijke families, en 'behoudende' niet-gelovige families.
donderdag 26 januari 2012 om 21:01
quote:pliert schreef op 26 januari 2012 @ 19:52:
Ja, jammer is dat toch... Zeker in familie kringen vind ik het altijd zo onbegrijpelijk, je wilt als ouder toch dat je kind gelukkig is, no matter what.Ja, maar hoe ziet iemand 'geluk'? In onze hedonistische maatschappij leven we met de illusie, dat het bevredigen van al onze wensen, zonder ooit tegenslag te proeven, de ultieme beleving van geluk is. Ook een erfenis uit het menswetenschappelijk dogma, waarmee al die van de filosofie afgesplitste disciplines van start gingen. Maar waar we nu naar kijken met een blik van: 'Wat dan?' Heel langzaam druppelt het besef binnen, dat het smaken van geluk vereist dat men ook de andere kant van de medaille kent. En dat geluk-uit-een-flesje (of een 'stickie', danwel een injectienaald) geen soelaas biedt.
Ja, jammer is dat toch... Zeker in familie kringen vind ik het altijd zo onbegrijpelijk, je wilt als ouder toch dat je kind gelukkig is, no matter what.Ja, maar hoe ziet iemand 'geluk'? In onze hedonistische maatschappij leven we met de illusie, dat het bevredigen van al onze wensen, zonder ooit tegenslag te proeven, de ultieme beleving van geluk is. Ook een erfenis uit het menswetenschappelijk dogma, waarmee al die van de filosofie afgesplitste disciplines van start gingen. Maar waar we nu naar kijken met een blik van: 'Wat dan?' Heel langzaam druppelt het besef binnen, dat het smaken van geluk vereist dat men ook de andere kant van de medaille kent. En dat geluk-uit-een-flesje (of een 'stickie', danwel een injectienaald) geen soelaas biedt.
donderdag 26 januari 2012 om 21:42
quote:jaap schreef op 26 januari 2012 @ 21:01:
[...]
Ja, maar hoe ziet iemand 'geluk'? In onze hedonistische maatschappij leven we met de illusie, dat het bevredigen van al onze wensen, zonder ooit tegenslag te proeven, de ultieme beleving van geluk is. Ook een erfenis uit het menswetenschappelijk dogma, waarmee al die van de filosofie afgesplitste disciplines van start gingen. Maar waar we nu naar kijken met een blik van: 'Wat dan?' Heel langzaam druppelt het besef binnen, dat het smaken van geluk vereist dat men ook de andere kant van de medaille kent. En dat geluk-uit-een-flesje (of een 'stickie', danwel een injectienaald) geen soelaas biedt.
Eens. Ik geloof dan ook dat mensen helemaal niet met al die verworven vrijheden om kan gaan.
Maar das een andere discussie geloof ik.
[...]
Ja, maar hoe ziet iemand 'geluk'? In onze hedonistische maatschappij leven we met de illusie, dat het bevredigen van al onze wensen, zonder ooit tegenslag te proeven, de ultieme beleving van geluk is. Ook een erfenis uit het menswetenschappelijk dogma, waarmee al die van de filosofie afgesplitste disciplines van start gingen. Maar waar we nu naar kijken met een blik van: 'Wat dan?' Heel langzaam druppelt het besef binnen, dat het smaken van geluk vereist dat men ook de andere kant van de medaille kent. En dat geluk-uit-een-flesje (of een 'stickie', danwel een injectienaald) geen soelaas biedt.
Eens. Ik geloof dan ook dat mensen helemaal niet met al die verworven vrijheden om kan gaan.
Maar das een andere discussie geloof ik.
donderdag 26 januari 2012 om 22:42
quote:rozenstruikje schreef op 26 januari 2012 @ 21:42:
Eens. Ik geloof dan ook dat mensen helemaal niet met al die verworven vrijheden om kan gaan.
Maar das een andere discussie geloof ik.
Misschien.
Zoals die Opper-Rabbijn het stelt, worstelen de mensen die hij aanspreekt met een keuze tussen hun Joodse (orthodoxe) geloof, en hun homofiele geaardheid. Waarbij hij degenen die kiezen voor hun geloof, en de bijbehorende verplichtingen, wil helpen los te komen van hun geaardheid. 'En-en' kan niet.
Het komt mij voor, dat de meeste Joden in Nederland, die worden geconfronteerd met die keuze, het geloof vaarwel zeggen. Wat vervolgens de Amsterdamse Gemeente heeft genoopt een meer liberale koers te gaan varen.
Maar dat religieuze groeperingen, of die nou Joods, Moslim of Christen zijn, mensen 'uitdagen' om keuzes te maken die het hen niet gemakkelijk maken, dat lijkt mij een open deur. En nu is het mijn stelling, dat de afwezigheid van dat soort uitdagingen, die vergen dat je offers brengt, de beleving van geluk (uiteindelijk) eerder verzwakken. Waarmee ik overigens allerminst een lans wil breken voor het aanbod van de Opper-Rabbijn.
Eens. Ik geloof dan ook dat mensen helemaal niet met al die verworven vrijheden om kan gaan.
Maar das een andere discussie geloof ik.
Misschien.
Zoals die Opper-Rabbijn het stelt, worstelen de mensen die hij aanspreekt met een keuze tussen hun Joodse (orthodoxe) geloof, en hun homofiele geaardheid. Waarbij hij degenen die kiezen voor hun geloof, en de bijbehorende verplichtingen, wil helpen los te komen van hun geaardheid. 'En-en' kan niet.
Het komt mij voor, dat de meeste Joden in Nederland, die worden geconfronteerd met die keuze, het geloof vaarwel zeggen. Wat vervolgens de Amsterdamse Gemeente heeft genoopt een meer liberale koers te gaan varen.
Maar dat religieuze groeperingen, of die nou Joods, Moslim of Christen zijn, mensen 'uitdagen' om keuzes te maken die het hen niet gemakkelijk maken, dat lijkt mij een open deur. En nu is het mijn stelling, dat de afwezigheid van dat soort uitdagingen, die vergen dat je offers brengt, de beleving van geluk (uiteindelijk) eerder verzwakken. Waarmee ik overigens allerminst een lans wil breken voor het aanbod van de Opper-Rabbijn.
vrijdag 27 januari 2012 om 09:55
quote:jaap schreef op 26 januari 2012 @ 21:01:
[...]
Ja, maar hoe ziet iemand 'geluk'? In onze hedonistische maatschappij leven we met de illusie, dat het bevredigen van al onze wensen, zonder ooit tegenslag te proeven, de ultieme beleving van geluk is. Ook een erfenis uit het menswetenschappelijk dogma, waarmee al die van de filosofie afgesplitste disciplines van start gingen. Maar waar we nu naar kijken met een blik van: 'Wat dan?' Heel langzaam druppelt het besef binnen, dat het smaken van geluk vereist dat men ook de andere kant van de medaille kent. En dat geluk-uit-een-flesje (of een 'stickie', danwel een injectienaald) geen soelaas biedt.
Weet niet of ik het hier helemaal mee eens ben.
Een kind of baby staat niet stil bij wel of niet gelukkig zijn, ik denk dat dat onze aard dan ook is. Ik geloof niet dat je eerst tegenslagen moet hebben gekend om te weten wat geluk is. Sterker nog misschien werkt het wel averechts. Soms blijft een nare gebeurtenis je achter volgen om wat voor reden dan ook, en zijn je belevenissen gekleurd door het geen wat je is overkomen.
Juist daarom grijpen denken mensen naar een stickie, naald of fles. De spreekwoordelijke scherpe kantjes van de realiteit afhalen.
[...]
Ja, maar hoe ziet iemand 'geluk'? In onze hedonistische maatschappij leven we met de illusie, dat het bevredigen van al onze wensen, zonder ooit tegenslag te proeven, de ultieme beleving van geluk is. Ook een erfenis uit het menswetenschappelijk dogma, waarmee al die van de filosofie afgesplitste disciplines van start gingen. Maar waar we nu naar kijken met een blik van: 'Wat dan?' Heel langzaam druppelt het besef binnen, dat het smaken van geluk vereist dat men ook de andere kant van de medaille kent. En dat geluk-uit-een-flesje (of een 'stickie', danwel een injectienaald) geen soelaas biedt.
Weet niet of ik het hier helemaal mee eens ben.
Een kind of baby staat niet stil bij wel of niet gelukkig zijn, ik denk dat dat onze aard dan ook is. Ik geloof niet dat je eerst tegenslagen moet hebben gekend om te weten wat geluk is. Sterker nog misschien werkt het wel averechts. Soms blijft een nare gebeurtenis je achter volgen om wat voor reden dan ook, en zijn je belevenissen gekleurd door het geen wat je is overkomen.
Juist daarom grijpen denken mensen naar een stickie, naald of fles. De spreekwoordelijke scherpe kantjes van de realiteit afhalen.
vrijdag 27 januari 2012 om 10:02
quote:jaap schreef op 26 januari 2012 @ 22:42:
[...]
Misschien.
Zoals die Opper-Rabbijn het stelt, worstelen de mensen die hij aanspreekt met een keuze tussen hun Joodse (orthodoxe) geloof, en hun homofiele geaardheid. Waarbij hij degenen die kiezen voor hun geloof, en de bijbehorende verplichtingen, wil helpen los te komen van hun geaardheid. 'En-en' kan niet.
Het komt mij voor, dat de meeste Joden in Nederland, die worden geconfronteerd met die keuze, het geloof vaarwel zeggen. Wat vervolgens de Amsterdamse Gemeente heeft genoopt een meer liberale koers te gaan varen.
Maar dat religieuze groeperingen, of die nou Joods, Moslim of Christen zijn, mensen 'uitdagen' om keuzes te maken die het hen niet gemakkelijk maken, dat lijkt mij een open deur. En nu is het mijn stelling, dat de afwezigheid van dat soort uitdagingen, die vergen dat je offers brengt, de beleving van geluk (uiteindelijk) eerder verzwakken. Waarmee ik overigens allerminst een lans wil breken voor het aanbod van de Opper-Rabbijn.
Ja ik denk inderdaad dat het beperkend werk voor de beleving van geluk.
Het feit dat je op mensen van je eigen geslacht wil niet zeggen dat je geen diepe verbintenis met God voelt. Het staat los van elkaar denk ik. Zeker als je in een gelovig gezin bent opgegroeid lijkt mij dit extra moeilijk. Een kind is van nature loyaal aan zijn ouders/verzorgers, zo zit de natuur in elkaar, stel dat je bent opgegroeid met het idee dat God een ouder/verzorger is die boven alles verheven is, hoe moeilijk is het dan om daar mee te breken. Hoe ongelukkig kan men zijn op het moment dat hij eigenlijk de koestering van ouders of God wil maar die niet (mag) krijgen?
[...]
Misschien.
Zoals die Opper-Rabbijn het stelt, worstelen de mensen die hij aanspreekt met een keuze tussen hun Joodse (orthodoxe) geloof, en hun homofiele geaardheid. Waarbij hij degenen die kiezen voor hun geloof, en de bijbehorende verplichtingen, wil helpen los te komen van hun geaardheid. 'En-en' kan niet.
Het komt mij voor, dat de meeste Joden in Nederland, die worden geconfronteerd met die keuze, het geloof vaarwel zeggen. Wat vervolgens de Amsterdamse Gemeente heeft genoopt een meer liberale koers te gaan varen.
Maar dat religieuze groeperingen, of die nou Joods, Moslim of Christen zijn, mensen 'uitdagen' om keuzes te maken die het hen niet gemakkelijk maken, dat lijkt mij een open deur. En nu is het mijn stelling, dat de afwezigheid van dat soort uitdagingen, die vergen dat je offers brengt, de beleving van geluk (uiteindelijk) eerder verzwakken. Waarmee ik overigens allerminst een lans wil breken voor het aanbod van de Opper-Rabbijn.
Ja ik denk inderdaad dat het beperkend werk voor de beleving van geluk.
Het feit dat je op mensen van je eigen geslacht wil niet zeggen dat je geen diepe verbintenis met God voelt. Het staat los van elkaar denk ik. Zeker als je in een gelovig gezin bent opgegroeid lijkt mij dit extra moeilijk. Een kind is van nature loyaal aan zijn ouders/verzorgers, zo zit de natuur in elkaar, stel dat je bent opgegroeid met het idee dat God een ouder/verzorger is die boven alles verheven is, hoe moeilijk is het dan om daar mee te breken. Hoe ongelukkig kan men zijn op het moment dat hij eigenlijk de koestering van ouders of God wil maar die niet (mag) krijgen?
vrijdag 27 januari 2012 om 10:02
quote:pliert schreef op 27 januari 2012 @ 09:55:
Weet niet of ik het hier helemaal mee eens ben.
Een kind of baby staat niet stil bij wel of niet gelukkig zijn, ik denk dat dat onze aard dan ook is. Ik geloof niet dat je eerst tegenslagen moet hebben gekend om te weten wat geluk is. Sterker nog misschien werkt het wel averechts. Soms blijft een nare gebeurtenis je achter volgen om wat voor reden dan ook, en zijn je belevenissen gekleurd door het geen wat je is overkomen.
Juist daarom grijpen denken mensen naar een stickie, naald of fles. De spreekwoordelijke scherpe kantjes van de realiteit afhalen.Let wel: Ik zeg niet, dat alle tegenslag als vanzelf je vermogen om gelukkig te zijn versterkt! En ik denk ook, dat als hier een kern van waarheid in zit, het per individu anders is, welke (vormen van) tegenslag/strijd dat effect hebben, en welke niet. Daarnaast hoeft het geen betoog, dat tegenslag/strijd iemand ook kan breken, en het vermogen om geluk te smaken voor eeuwig kan verwoesten.
Weet niet of ik het hier helemaal mee eens ben.
Een kind of baby staat niet stil bij wel of niet gelukkig zijn, ik denk dat dat onze aard dan ook is. Ik geloof niet dat je eerst tegenslagen moet hebben gekend om te weten wat geluk is. Sterker nog misschien werkt het wel averechts. Soms blijft een nare gebeurtenis je achter volgen om wat voor reden dan ook, en zijn je belevenissen gekleurd door het geen wat je is overkomen.
Juist daarom grijpen denken mensen naar een stickie, naald of fles. De spreekwoordelijke scherpe kantjes van de realiteit afhalen.Let wel: Ik zeg niet, dat alle tegenslag als vanzelf je vermogen om gelukkig te zijn versterkt! En ik denk ook, dat als hier een kern van waarheid in zit, het per individu anders is, welke (vormen van) tegenslag/strijd dat effect hebben, en welke niet. Daarnaast hoeft het geen betoog, dat tegenslag/strijd iemand ook kan breken, en het vermogen om geluk te smaken voor eeuwig kan verwoesten.
vrijdag 27 januari 2012 om 11:45
quote:pliert schreef op 27 januari 2012 @ 10:25:
Het is inderdaad maar hoe veerkrachtig en gelukkig je van nature bent, denk ik. Misschien is de kern van dit verhaal dat geluk misschien iets aangeboren is (uiteraard met enige nuance), net als homoseksualiteit.
De gedachte is interessant. Maar ik denk toch dat er een verschil is. Wat je hier aanduidt als 'veerkracht', dat zal aangeboren zijn. Waarbij de één 'veerkrachtiger' is op het ene vlak, en de ander op een ander vlak. Of in het geheel niet 'veerkrachtig'.
Maar het heeft er alle schijn van, dat de geluksbeleving vervolgens een product is van de interactie. Of, in andere woorden, dat het overwinnen van tegenslag (door het een plaats te geven, of om te zetten in een voordeel), de aanmaak van lichaamseigen stoffen in de hersenen bevordert, die dat geluksgevoel genereren.
Een conflict zoals die Opper Rabbijn voor ogen staat, bij iemand die dolgraag opgenomen wil worden in de orthodox Joodse gemeenschap, maar anderzijds een homofiele geaardheid heeft, valt in de categorie 'tegenslag'. Het lijkt mij uitgesloten, dat die Opper Rabbijn, als psychiater, bij machte is in alle gevallen tot een bevredigend resultaat voor zijn cliënt, én zijn religie te komen. Wat hij dan zou aanduiden als 'genezen'. Maar het is niet uitgesloten, dat hij in een aantal gevallen dat stadium wel bereikt. Hoewel ik het nooit zou aanduiden als 'genezen', maar eerder als 'misvormen'.
Het is inderdaad maar hoe veerkrachtig en gelukkig je van nature bent, denk ik. Misschien is de kern van dit verhaal dat geluk misschien iets aangeboren is (uiteraard met enige nuance), net als homoseksualiteit.
De gedachte is interessant. Maar ik denk toch dat er een verschil is. Wat je hier aanduidt als 'veerkracht', dat zal aangeboren zijn. Waarbij de één 'veerkrachtiger' is op het ene vlak, en de ander op een ander vlak. Of in het geheel niet 'veerkrachtig'.
Maar het heeft er alle schijn van, dat de geluksbeleving vervolgens een product is van de interactie. Of, in andere woorden, dat het overwinnen van tegenslag (door het een plaats te geven, of om te zetten in een voordeel), de aanmaak van lichaamseigen stoffen in de hersenen bevordert, die dat geluksgevoel genereren.
Een conflict zoals die Opper Rabbijn voor ogen staat, bij iemand die dolgraag opgenomen wil worden in de orthodox Joodse gemeenschap, maar anderzijds een homofiele geaardheid heeft, valt in de categorie 'tegenslag'. Het lijkt mij uitgesloten, dat die Opper Rabbijn, als psychiater, bij machte is in alle gevallen tot een bevredigend resultaat voor zijn cliënt, én zijn religie te komen. Wat hij dan zou aanduiden als 'genezen'. Maar het is niet uitgesloten, dat hij in een aantal gevallen dat stadium wel bereikt. Hoewel ik het nooit zou aanduiden als 'genezen', maar eerder als 'misvormen'.
