Jort Kelder & het racismedebat

08-07-2020 22:18 3021 berichten
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.

https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/

Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:

Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
Alle reacties Link kopieren
Het-groepje schreef:
08-08-2020 21:18
Als je naar mij refereert met je corona opmerking, heb je iets verkeerd begrepen. Ik heb nergens geschreven dat vanwege raciale kenmerken er een grotere kans op corona is. Rare spin.
Daar werd wel aan gerefereerd. Lees anders even terug. Het werd namelijk, ik meen door jou, benoemd als racisme dat bepaalde groepen daar meer kans op maken door arbeidsomstandigheden.
Ik snap nou wel wat je bedoelt. Er lopen 2 verhalen door elkaar. De definitie die ik gaf is de definitie van racisme hoe we die doorgaans gebruiken: racisme als negatieve benadeling van anderen op basis van huidskleur, etnische kenmerken, herkomst, etc.

Dat is de definitie die ik bedoel als we het in normale omstandigheden over de tem racisme hebben.

De andere variant was een uitleg waarom racisten zelf hun racistische uitspraken niet racistisch vinden omdat zij het vaak zien als een constatering en niet als een negatieve benadering. De racist zelf vind zich niet racistisch maar realistisch. En vergoelijkt dat met het argument dat onderscheid maken op zichzelf niet negatief hoeft te zijn. Wat technisch wel klopt, maar wat niet de vorm van racisme is waar we het hier en in normaal taalgebruik over hebben.
Vandaar dat je quote over PJK (met uitleg over hoe racisten denken) voor mij verwarrend was in combinatie met je vraagstelling over de de kaders van de definitie.
-Shifty- schreef:
08-08-2020 21:16
Maar waarom is dat zo lastig? Het gaat om een combinatie van ongewenst gedrag ten aan zien van anderen? Wat maakt het voor jou lastig dat iemand geloof koppelt aan cultuur en cultuur koppelt aan herkomst en herkomst koppelt aan ras? En het daarom, in een bepaalde negatieve context ook een vorm van racisme vindt?

En andersom, prima als jij dat niet vindt, maar ben je dan voorstander van het discrimineren op geloof omdat je het geen racisme vindt?
Weet je, ik heb er ook allemaal niet zoveel verstand van, maar wat er volgens mij gebeurt is dat je de definitie van racisme enorm aan het verbreden bent. Cultuur en religie liggen niet vast in iemands DNA, in tegenstelling tot uiterlijke kenmerken. Dit leidt tot een sfeertje waarbij je geen kritiek meer mag leveren op denkbeelden of bepaalde culturele uitingen of gewoonten. Als je dit doordrijft, dan kunnen straks rokers gaan zeggen dat ze racistisch benaderd worden als ze niet meer op het terras of in de Efteling mogen roken.
Brabants_meisje schreef:
08-08-2020 22:11
Weet je, ik heb er ook allemaal niet zoveel verstand van, maar wat er volgens mij gebeurt is dat je de definitie van racisme enorm aan het verbreden bent. Cultuur en religie liggen niet vast in iemands DNA, in tegenstelling tot uiterlijke kenmerken. Dit leidt tot een sfeertje waarbij je geen kritiek meer mag leveren op denkbeelden of bepaalde culturele uitingen of gewoonten. Als je dit doordrijft, dan kunnen straks rokers gaan zeggen dat ze racistisch benaderd worden als ze niet meer op het terras of in de Efteling mogen roken.

Ok terecht punt. De reden waar dit vandaan komt is dat cultuur vaak diepgeworteld is in je herkomst. Het zal je bijvoorbeeld niet vreemd voorkomen dat racisten racistisch zijn tegen iemand met een hoofddoekje of een boerka. En het maakt dan ineens niet eens meer zoveel uit wie er onder die boerka zit omdat het een buitenlandse cultuur vertegenwoordigd. En hetzelfde telt voor islamieten; die worden vaak niet specifiek gediscrimineerd omdat ze moslim zijn maar omdat hun geloofskenmerken voor racisten gelijkgetrokken worden met hun buitenlandse cultuur.

Dus misschien is het goed om de definitie als basis te houden, maar dit soort aanverwante zaken wel daar in mee te nemen als het gerelateerd is aan een negatieve benadering op basis van herkomst/etniciteit/nationaliteit.

Roken is dan bijvoorbeeld niet cultureel gekoppeld en ook niet typerend voor en etnische herkomst of een nationaliteit.
-Shifty- schreef:
08-08-2020 22:25
Ok terecht punt. De reden waar dit vandaan komt is dat cultuur vaak diepgeworteld is in je herkomst. Het zal je bijvoorbeeld niet vreemd voorkomen dat racisten racistisch zijn tegen iemand met een hoofddoekje of een boerka. En het maakt dan ineens niet eens meer zoveel uit wie er onder die boerka zit omdat het een buitenlandse cultuur vertegenwoordigd. En hetzelfde telt voor islamieten; die worden vaak niet specifiek gediscrimineerd omdat ze moslim zijn maar omdat hun geloofskenmerken voor racisten gelijkgetrokken worden met hun buitenlandse cultuur.

Dus misschien is het goed om de definitie als basis te houden, maar dit soort aanverwante zaken wel daar in mee te nemen als het gerelateerd is aan een negatieve benadering op basis van herkomst/etniciteit/nationaliteit.

Roken is dan bijvoorbeeld niet cultureel gekoppeld en ook niet typerend voor en etnische herkomst of een nationaliteit.
Ik denk dat Arabische Christenen ook vaak discriminatie mee maken, omdat ze soortgelijke namen en dezelfde afkomst als Arabische Moslims hebben. Ook denk ik dat ex-Moslims soms nog problemen kunnen ondervinden omtrent discriminatie.

Ik denk dat de gemiddelde racist niet eerst gaat vragen aan iemand die Ali heet of hij daadwerkelijk Moslim is, en zo ja of hij gematigd is of niet.

Dat bewijst, in mijn mening, dat het gewoon racisme is.
Lollypop04 schreef:
08-08-2020 21:28
Daar werd wel aan gerefereerd. Lees anders even terug. Het werd namelijk, ik meen door jou, benoemd als racisme dat bepaalde groepen daar meer kans op maken door arbeidsomstandigheden.
Jij had het over raciale kenmerken. Zie jij arbeidsomstandigheden als raciale kenmerken?
Allochtonen breed gezien zijn geen ras, of vind jij van wel.
Het-groepje schreef:
08-08-2020 22:40
Jij had het over raciale kenmerken. Zie jij arbeidsomstandigheden als raciale kenmerken?
Allochtonen breed gezien zijn geen ras, of vind jij van wel.
Dit is wat jij schreef:
Het-groepje schreef:
08-08-2020 12:46
groter aantal corona patiënten van kleur vanwege racisme op de arbeidsmarkt, etnisch profileren, etc etc)
Alle reacties Link kopieren
Het-groepje schreef:
08-08-2020 22:40
Jij had het over raciale kenmerken. Zie jij arbeidsomstandigheden als raciale kenmerken?
Allochtonen breed gezien zijn geen ras, of vind jij van wel.
Vanzelfsprekend niet. Ik refereer eraan dat het werd genoemd als voorbeeld van racisme, in het rijtje met andere voorbeelden van racisme. En niet door mij.
Wat dus gaat over raciale kenmerken. Anders is het discriminatie.
En wellicht heeft het überhaupt niet met racisme of discriminatie te maken, maar met welstand vs armoede. Wat het weer een ander onderwerp maakt.
Alle reacties Link kopieren
-Shifty- schreef:
08-08-2020 21:35
Ik snap nou wel wat je bedoelt. Er lopen 2 verhalen door elkaar. De definitie die ik gaf is de definitie van racisme hoe we die doorgaans gebruiken: racisme als negatieve benadeling van anderen op basis van huidskleur, etnische kenmerken, herkomst, etc.

Dat is de definitie die ik bedoel als we het in normale omstandigheden over de tem racisme hebben.

De andere variant was een uitleg waarom racisten zelf hun racistische uitspraken niet racistisch vinden omdat zij het vaak zien als een constatering en niet als een negatieve benadering. De racist zelf vind zich niet racistisch maar realistisch. En vergoelijkt dat met het argument dat onderscheid maken op zichzelf niet negatief hoeft te zijn. Wat technisch wel klopt, maar wat niet de vorm van racisme is waar we het hier en in normaal taalgebruik over hebben.
Oké, ik snap nu ook beter wat jij bedoelt. Inderdaad liepen er twee verhaal lijnen door elkaar heen. Ik kan volgen wat je zegt over dat iemand met racistische ideeën die zelf vaak als realistisch zal ervaren en zichzelf dus niet als racist zal ervaren.
En inderdaad, als we het hier hebben over racisme gaat het over de negatieve intentie erbij, niet over het bespreken van verschillen die objectief zijn. Bedankt voor je verheldering!
Hoe noemt men het blanke mannen bashen eigenlijk? Dat vind ik dan evengoed racisme/discriminatie als negatieve uitlatingen over een bepaalde raciale groep not done gevonden wordt.
Alle reacties Link kopieren
Yosemite555 schreef:
08-08-2020 12:01
Akwasi heeft ook weer een interview gegeven 😂

Golden retrievers zijn in de 2e kamer beter vertegenwoordigd dan mensen van kleur. Het wordt tijd voor een partij voor mensen van kleur.




Volgens mij zijn mensen met kleur Nederlanders.
Waarom zou iemand met een andere huidskleur speciaal vertegenwoordigd moeten worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
DS1971 schreef:
08-08-2020 22:57
Dit is wat jij schreef:
Ja.
Hoe vond je de linkjes die ik toch had gegeven, informatief he.
Best schokkend, dat allochtonen (voor sommigen 1 ras, om het makkelijk te houden, ik denk daar anders over) meer coronagevallen kennen?
Je maakte je daar nogal druk om, naast al dat andere institutionele racisme wat naar boven komt (hoor ik je ook nooit meer over).
Leuk om te zien dat je me wel leest in ieder geval, dank voor de quotes.
Lollypop04 schreef:
08-08-2020 23:06
Oké, ik snap nu ook beter wat jij bedoelt. Inderdaad liepen er twee verhaal lijnen door elkaar heen. Ik kan volgen wat je zegt over dat iemand met racistische ideeën die zelf vaak als realistisch zal ervaren en zichzelf dus niet als racist zal ervaren.
En inderdaad, als we het hier hebben over racisme gaat het over de negatieve intentie erbij, niet over het bespreken van verschillen die objectief zijn. Bedankt voor je verheldering!

Fijn. Excuus als ik wat kort door de bocht reageerde. Op zich ook niet gek als twee lijnen door elkaar lopen dat het niet meteen duidelijk is.
Het-groepje schreef:
09-08-2020 00:05
Ja.
Hoe vond je de linkjes die ik toch had gegeven, informatief he.
Best schokkend, dat allochtonen (voor sommigen 1 ras, om het makkelijk te houden, ik denk daar anders over) meer coronagevallen kennen?
Je maakte je daar nogal druk om, naast al dat andere institutionele racisme wat naar boven komt (hoor ik je ook nooit meer over).
Leuk om te zien dat je me wel leest in ieder geval, dank voor de quotes.
Ik heb daar al op gereageerd, maar ik herhaal het nog wel een keer: uit de links die je post blijkt dat men nog niet in kaart heeft gebracht waar de hogere infectieratio onder gekleurde mensen vandaan komt (en overigens is het zeker niet alleen een specifieke groep migranten, hetgeen je toch leek te suggereren) en daarmee is jouw stelling dat het vanwege racisme komt ongefundeerd.
DS1971 schreef:
09-08-2020 06:19
Ik heb daar al op gereageerd, maar ik herhaal het nog wel een keer: uit de links die je post blijkt dat men nog niet in kaart heeft gebracht waar de hogere infectieratio onder gekleurde mensen vandaan komt (en overigens is het zeker niet alleen een specifieke groep migranten, hetgeen je toch leek te suggereren) en daarmee is jouw stelling dat het vanwege racisme komt ongefundeerd.
Jij vindt heel veel ongefundeerd maar daar kan ik ook weinig aan doen.
Het-groepje schreef:
09-08-2020 07:30
Jij vindt heel veel ongefundeerd maar daar kan ik ook weinig aan doen.
Het staat gewoon vrij letterlijk in het artikel van het AD.

Als je bij alles direct gaat roepen dat het racisme is, dan doe je juist af aan de boodschap. En dan verandert er niets.
Alle reacties Link kopieren
Het-groepje schreef:
09-08-2020 00:05
Ja.
Hoe vond je de linkjes die ik toch had gegeven, informatief he.
Best schokkend, dat allochtonen (voor sommigen 1 ras, om het makkelijk te houden, ik denk daar anders over) meer coronagevallen kennen?
Je maakte je daar nogal druk om, naast al dat andere institutionele racisme wat naar boven komt (hoor ik je ook nooit meer over).
Leuk om te zien dat je me wel leest in ieder geval, dank voor de quotes.
Nu is het virus ook al racistisch? :rofl:

Dit kan best met vitamine D te maken hebben. Er is een link tussen laag vitamine D niveau en lage weerstand/vatbaarheid voor corona. En mensen met een donkere huid maken minder makkelijk vitamine D aan, omdat er minder zonlicht doorheen komt.
.
DS1971 schreef:
09-08-2020 07:45
Het staat gewoon vrij letterlijk in het artikel van het AD.

Als je bij alles direct gaat roepen dat het racisme is, dan doe je juist af aan de boodschap. En dan verandert er niets.
In dat artikel staan keurig allerlei gevolgen van racisme en discriminatie opgenoemd als mogelijke oorzaken.
Daarnaast staat er dus ook het schokkende feit dat er dus weinig onderzoek naar is gedaan.
Gelukkig is er druk om dit wel te onderzoeken.
Maargoed, jij vindt het een soort triomf om dat te constateren omdat je nu lekker het - groepje op internet kan laten zien dat er nog geen onderzoek gedaan is dus niks aan de hand, geen racisme verder hoor. Dat is ook een reactie.
DS1971 schreef:
09-08-2020 07:45
En dan verandert er niets.
Dat is dan ook net de bedoeling.
DS1971 schreef:
08-08-2020 15:37
Je gaat wel heel erg kort door de bocht vind ik.

Paar dingen: dat bepaalde minderheden het minder goed doen op school en in hun latere loopbaan heeft meerdere invloedspunten en om dat af te schuiven op het zal wel door racisme komen wordt wetenschappelijk zeker niet algemeen onderschreven.

Daarnaast is het in Nederland zeker niet zo dat gezond voedsel duurder is. Dat is onderzocht en bleek als zodanig niet te kloppen (wel is het lastiger, vereist vaak meer eigen inbreng en je moet bij het inkopen ook meer opletten).

Hoe dan ook, de stelling dat vanwege racisme er meer coronabesmettingen zijn bij gekleurde mensen is volstrekt uit de lucht gegrepen, in ieder geval in Nederland.

Van wat ik onder meer begrijp zijn er disproportioneel veel Marokkaanse families getroffen, zowel in Antwerpen als in Rotterdam en dit werd toegeschreven aan dat ze meer bijeen kwamen. Later was dan weer het bericht dat die disproportionaliteit niet bewezen was.
Beetje een late reactie, maar omdat de discussie nog steeds hierover gaat wil ik nog even reageren:

Ik schreef nergens dat gezond voedsel duurder is; ik schreef dat mensen in een achterstandspositie ongezonder leven (wat aangetoond is door onderzoek) en daardoor vatbaarder zijn voor ziekten.

Verder heb je gelijk dat het wat kort door de bocht was, ik had moeten schrijven: racisme is één van de oorzaken.
Uiteraard is er geen direct verband tussen racisme en coronabesmettingen. Bij een hoger opgeleide met een goede baan die met racisme te maken heeft, zal er uiteraard geen verband zijn als hij of zij een besmetting oploopt.
Voor mensen die in een achterstandssituatie leven is dat anders. Racisme is één van de oorzaken waardoor mensen moeite hebben om uit een achterstandspositie te geraken. Het is door onderzoek aangetoond dat jongeren op grond van hun afkomst een lager schooladvies krijgen, of minder kans hebben op een stageplek of bij een sollicitatie (de discussie daarover is hier al uitputtend gevoerd; ik denk niet dat we die nog eens hoeven overdoen).
Natuurlijk zijn er méér oorzaken en lopen problemen vaak door elkaar, versterken elkaar of vloeien uit elkaar voort, maar ontkennen dat racisme een factor is die bijdraagt aan het risico op gezondheidsproblemen, in dit specifieke geval op een (ernstiger verlopende) coronabesmetting, is in mijn ogen kortzichtig.
Het-groepje schreef:
09-08-2020 08:17
In dat artikel staan keurig allerlei gevolgen van racisme en discriminatie opgenoemd als mogelijke oorzaken.
Daarnaast staat er dus ook het schokkende feit dat er dus weinig onderzoek naar is gedaan.
Gelukkig is er druk om dit wel te onderzoeken.
Maargoed, jij vindt het een soort triomf om dat te constateren omdat je nu lekker het - groepje op internet kan laten zien dat er nog geen onderzoek gedaan is dus niks aan de hand, geen racisme verder hoor. Dat is ook een reactie.
Jij vindt het schokkend dat de prioriteit niet ligt bij het onderzoeken van de mogelijkheid dat racisme een oorzaak hiervan is, in plaats van het redden van zoveel mogelijk levens?

En jij begrijpt ook niet dat het achterhalen hiervan al snel maandenlang kan duren, omdat het nu eenmaal tijd kost om deugdelijk onderzoek te doen?

Meen je dat nou echt?

En mogelijke oorzaken: ik zie met name de aanwijzing dat het meer te maken heeft met sociale omstandigheden.

Hoe dan ook: jij beweert stellig dat het racisme is en dat is gewoonweg niet waar.

Als jij onjuistheden verkondigt, dan moet je niet degene die je daarop wijst aanvallen, maar even in de spiegel kijken waarom je het nodig vond om het toch als zodanig te brengen.

Is dat omdat je mensen voor de gek wenst te houden, of omdat je zo bevooroordeeld naar dat soort nieuws kijkt dat je meteen racisme ziet, ook als daar geen aanleiding toe bestaat?

Als het dat laatste is, doe je jezelf een plezier om daarmee aan de slag te gaan, want dat is echt niet goed voor je gemoedsrust.
Astromeria schreef:
09-08-2020 09:08
Beetje een late reactie, maar omdat de discussie nog steeds hierover gaat wil ik nog even reageren:

Ik schreef nergens dat gezond voedsel duurder is; ik schreef dat mensen in een achterstandspositie ongezonder leven (wat aangetoond is door onderzoek) en daardoor vatbaarder zijn voor ziekten.

Verder heb je gelijk dat het wat kort door de bocht was, ik had moeten schrijven: racisme is één van de oorzaken.
Uiteraard is er geen direct verband tussen racisme en coronabesmettingen. Bij een hoger opgeleide met een goede baan die met racisme te maken heeft, zal er uiteraard geen verband zijn als hij of zij een besmetting oploopt.
Voor mensen die in een achterstandssituatie leven is dat anders. Racisme is één van de oorzaken waardoor mensen moeite hebben om uit een achterstandspositie te geraken. Het is door onderzoek aangetoond dat jongeren op grond van hun afkomst een lager schooladvies krijgen, of minder kans hebben op een stageplek of bij een sollicitatie (de discussie daarover is hier al uitputtend gevoerd; ik denk niet dat we die nog eens hoeven overdoen).
Natuurlijk zijn er méér oorzaken en lopen problemen vaak door elkaar, versterken elkaar of vloeien uit elkaar voort, maar ontkennen dat racisme een factor is die bijdraagt aan het risico op gezondheidsproblemen, in dit specifieke geval op een (ernstiger verlopende) coronabesmetting, is in mijn ogen kortzichtig.
Wat ik denk dat hier speelt is dat ik er nog steeds van overtuigd ben dat racisme maar een zeer beperkte rol speelt in Nederland waar je op de sociale ladder uitkomt. Niet invloedloos, maar niet of nauwelijks significant.

Dat is een mening, geen feit natuurlijk.

Als voorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat is zoveel groter dan racisme. Immers, meer mensen worden daar wel mee getroffen dan niet.

Ik las ergens 55%, maar in die opsomming mistte ik nog vormen van discriminatie die niet eens zichtbaar zijn.

Het probleem is zoveel gecompliceerder.

Hoe dan ook: stellig beweren dat iets racisme is als daar geen concrete aanwijzing voor is vind ik onjuist en zal er echt alleen maar voor zorgen dat er geen oplossing komt, of in ieder geval het goede momentum verdwijnt. Wat je eigenlijk al ziet gebeuren.
DS1971 schreef:
09-08-2020 09:18
Wat ik denk dat hier speelt is dat ik er nog steeds van overtuigd ben dat racisme maar een zeer beperkte rol speelt in Nederland waar je op de sociale ladder uitkomt. Niet invloedloos, maar niet of nauwelijks significant.

Dat is een mening, geen feit natuurlijk.

Als voorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat is zoveel groter dan racisme. Immers, meer mensen worden daar wel mee getroffen dan niet.

Ik las ergens 55%, maar in die opsomming mistte ik nog vormen van discriminatie die niet eens zichtbaar zijn.

Het probleem is zoveel gecompliceerder.

Hoe dan ook: stellig beweren dat iets racisme is als daar geen concrete aanwijzing voor is vind ik onjuist en zal er echt alleen maar voor zorgen dat er geen oplossing komt, of in ieder geval het goede momentum verdwijnt. Wat je eigenlijk al ziet gebeuren.
Met je eens dat het moeilijk aan te tonen is, behalve in gevallen waar het heel expliciet plaatsvindt. Vaak gebeurt het ook onbewust, niet opzettelijk, als onderdeel van het systeem. Dat maakt het frustrerend voor de mensen die ermee te maken hebben, maar ook wel voor mensen die ervan beschuldigd worden. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor seksisme: je kunt talloze redenen aanvoeren waarom er weinig vrouwen aan de top zijn, maar je kunt niet ontkennen dat seksisme daarbij een onderhuidse rol speelt. Als er één duidelijke oorzaak was te benoemen voor een probleem, dan lag de oplossing ook voor het grijpen.
Het lijkt soms wel alsof media nu maar helemaal geen dingen meer durven te benoemen.

Een tijdje terug was er een rel omdat jongeren uit Nederland herrie hadden geschopt in een Belgische badplaats, ik dacht Knokke. Er kwamen toen achtergrondverhalen, het bleken 16- en 17 jarigen te zijn uit luxe enclaves als Amsterdam-Zuid die naar Knokke gingen omdat daar minderjarigen wel alcohol kunnen krijgen en omdat ze daar hun soortgenoten tegen komen (andere rich kids).

Nu was er gisteren een relletje in Belgie vanwege vechtpartijen op het strand in Blankenberge. Ik heb meerdere artikelen gelezen, en daarin werd gezegd dat ‘franstaligen’ herrie hadden geschopt. Vervolgens zie ik beelden en dan zie ik eigenlijk alleen maar jongeren met een Noord-Afrikaanse achtergrond die daar aan het vechten zijn. Ben je dan niet heel krampachtig om een probleem heen aan het draaien? De achtergrond van Nederlandse ‘witte’ luxekindjes die uit de bocht vliegen wordt toch ook gewoon beschreven? Je kunt toch ook wel beschrijven wat er gebeurt zonder dat het meteen wordt gezien als discriminatie of allochtonen bashen?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven