Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
zondag 9 augustus 2020 om 10:48
Ik heb wel over je vraag zitten nadenken maar eigenlijk weet ik er geen antwoord op. De vraag is of mensen die vaak als dader ervaren worden ook slachtoffer kunnen zijn. Objectief ja, dan is dat bashen net zo goed racisme of seksime, afhankelijk van waar het om gaat. Volgens de letter van het woord zeg maar. Gevoelsmatig echter ben ik daar niet zo zeker van.redbulletje schreef: ↑08-08-2020 23:11Hoe noemt men het blanke mannen bashen eigenlijk? Dat vind ik dan evengoed racisme/discriminatie als negatieve uitlatingen over een bepaalde raciale groep not done gevonden wordt.
zondag 9 augustus 2020 om 10:50
Volgens mij ligt de grondslag gewoon bij het gemiddelde gedrag van die groep. Vrouwen baren kinderen, willen verlof, parttime werken en als dat stadium eindelijk achter hen ligt dan worden ze weer hormonaal door de overgang. Biologisch suckt het om 'n vrouw te zijn.Astromeria schreef: ↑09-08-2020 09:42Met je eens dat het moeilijk aan te tonen is, behalve in gevallen waar het heel expliciet plaatsvindt. Vaak gebeurt het ook onbewust, niet opzettelijk, als onderdeel van het systeem. Dat maakt het frustrerend voor de mensen die ermee te maken hebben, maar ook wel voor mensen die ervan beschuldigd worden. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor seksisme: je kunt talloze redenen aanvoeren waarom er weinig vrouwen aan de top zijn, maar je kunt niet ontkennen dat seksisme daarbij een onderhuidse rol speelt. Als er één duidelijke oorzaak was te benoemen voor een probleem, dan lag de oplossing ook voor het grijpen.
zondag 9 augustus 2020 om 10:54
Dat vind ik dus krom in 'n land als Nederland waar mensen gelijke rechten hebben. Als je blank bent, mannelijk en ook nog hetero ben je hier al bij voorbaat de boeman. Die mag je op 'n forum als dit straffeloos generaliseren, polariseren en bashen. Maar ohwee als je je over 'n andere sociale groep generaliserend uitlaat.Lollypop04 schreef: ↑09-08-2020 10:48Ik heb wel over je vraag zitten nadenken maar eigenlijk weet ik er geen antwoord op. De vraag is of mensen die vaak als dader ervaren worden ook slachtoffer kunnen zijn. Objectief ja, dan is dat bashen net zo goed racisme of seksime, afhankelijk van waar het om gaat. Volgens de letter van het woord zeg maar. Gevoelsmatig echter ben ik daar niet zo zeker van.
zondag 9 augustus 2020 om 10:56
Mee eens! Er worden dubbele maatstaven gehanteerd in de media.Brabants_meisje schreef: ↑09-08-2020 10:35Het lijkt soms wel alsof media nu maar helemaal geen dingen meer durven te benoemen.
Een tijdje terug was er een rel omdat jongeren uit Nederland herrie hadden geschopt in een Belgische badplaats, ik dacht Knokke. Er kwamen toen achtergrondverhalen, het bleken 16- en 17 jarigen te zijn uit luxe enclaves als Amsterdam-Zuid die naar Knokke gingen omdat daar minderjarigen wel alcohol kunnen krijgen en omdat ze daar hun soortgenoten tegen komen (andere rich kids).
Nu was er gisteren een relletje in Belgie vanwege vechtpartijen op het strand in Blankenberge. Ik heb meerdere artikelen gelezen, en daarin werd gezegd dat ‘franstaligen’ herrie hadden geschopt. Vervolgens zie ik beelden en dan zie ik eigenlijk alleen maar jongeren met een Noord-Afrikaanse achtergrond die daar aan het vechten zijn. Ben je dan niet heel krampachtig om een probleem heen aan het draaien? De achtergrond van Nederlandse ‘witte’ luxekindjes die uit de bocht vliegen wordt toch ook gewoon beschreven? Je kunt toch ook wel beschrijven wat er gebeurt zonder dat het meteen wordt gezien als discriminatie of allochtonen bashen?
zondag 9 augustus 2020 om 11:04
zondag 9 augustus 2020 om 11:12
Ik vind dat je overdrijft. Dat gebash is ook overtrokken. Witte hetero mannen hebben doorgaans veel minder last van allerlei veroordelen en genieten een bepaalde privilege. Als je dat benoemt ben je nog niet aan bashen hoor.redbulletje schreef: ↑09-08-2020 10:54Dat vind ik dus krom in 'n land als Nederland waar mensen gelijke rechten hebben. Als je blank bent, mannelijk en ook nog hetero ben je hier al bij voorbaat de boeman. Die mag je op 'n forum als dit straffeloos generaliseren, polariseren en bashen. Maar ohwee als je je over 'n andere sociale groep generaliserend uitlaat.
zondag 9 augustus 2020 om 11:14
Waarom er weinig vrouwen aan de top zijn, daar heb ik ook wel een mening over. Voor een aardig deel gevoed door mijn vriendin die CEO is van een internationaal bedrijf en dus aardig overzicht heeft.Astromeria schreef: ↑09-08-2020 09:42Met je eens dat het moeilijk aan te tonen is, behalve in gevallen waar het heel expliciet plaatsvindt. Vaak gebeurt het ook onbewust, niet opzettelijk, als onderdeel van het systeem. Dat maakt het frustrerend voor de mensen die ermee te maken hebben, maar ook wel voor mensen die ervan beschuldigd worden. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor seksisme: je kunt talloze redenen aanvoeren waarom er weinig vrouwen aan de top zijn, maar je kunt niet ontkennen dat seksisme daarbij een onderhuidse rol speelt. Als er één duidelijke oorzaak was te benoemen voor een probleem, dan lag de oplossing ook voor het grijpen.
Seksisme speelt een rol, maar ook hier denk ik weer niet de doorslaggevende rol.
Wat ik wel denk is dat machtstructuren de neiging hebben om hun macht te beschermen. Dat lijkt dan op racisme of seksisme, maar het is een ander mechanisme.
Denk ik dan.
En het maakt vooral dat verandering stroperig zal gaan.
zondag 9 augustus 2020 om 11:15
Pfff je hebt zelfs blanke mannen die zo over blanke mannen praten. Het is te zielig voor woorden lmao.redbulletje schreef: ↑09-08-2020 11:04Blanken die zich tegen hun eigen groep keren heb ik nog minder begrip voor.
Ik heb geen idee waarom ze dat doen. Misschien is het een geval van "Ik ben één van de goede, en de rest zijn het probleem - maar niet ik!"
zondag 9 augustus 2020 om 11:22
Het is bijna cabaret hierBrabants_meisje schreef: ↑09-08-2020 10:35Het lijkt soms wel alsof media nu maar helemaal geen dingen meer durven te benoemen.
Een tijdje terug was er een rel omdat jongeren uit Nederland herrie hadden geschopt in een Belgische badplaats, ik dacht Knokke. Er kwamen toen achtergrondverhalen, het bleken 16- en 17 jarigen te zijn uit luxe enclaves als Amsterdam-Zuid die naar Knokke gingen omdat daar minderjarigen wel alcohol kunnen krijgen en omdat ze daar hun soortgenoten tegen komen (andere rich kids).
Nu was er gisteren een relletje in Belgie vanwege vechtpartijen op het strand in Blankenberge. Ik heb meerdere artikelen gelezen, en daarin werd gezegd dat ‘franstaligen’ herrie hadden geschopt. Vervolgens zie ik beelden en dan zie ik eigenlijk alleen maar jongeren met een Noord-Afrikaanse achtergrond die daar aan het vechten zijn. Ben je dan niet heel krampachtig om een probleem heen aan het draaien? De achtergrond van Nederlandse ‘witte’ luxekindjes die uit de bocht vliegen wordt toch ook gewoon beschreven? Je kunt toch ook wel beschrijven wat er gebeurt zonder dat het meteen wordt gezien als discriminatie of allochtonen bashen?
zondag 9 augustus 2020 om 11:23
Dat is een deel van het verhaal. Een ander deel van het verhaal, aldus mijn vriendin, is dat mannen elkaar omhoog helpen en vrouwen bepaald niet.redbulletje schreef: ↑09-08-2020 10:50Volgens mij ligt de grondslag gewoon bij het gemiddelde gedrag van die groep. Vrouwen baren kinderen, willen verlof, parttime werken en als dat stadium eindelijk achter hen ligt dan worden ze weer hormonaal door de overgang. Biologisch suckt het om 'n vrouw te zijn.
Natuurlijk is dat haar perceptie en geen werkelijkheid, maar toch. Ze heeft er heel veel voorbeelden van.
zondag 9 augustus 2020 om 11:25
Brabants_meisje schreef: ↑09-08-2020 10:35Het lijkt soms wel alsof media nu maar helemaal geen dingen meer durven te benoemen.
Een tijdje terug was er een rel omdat jongeren uit Nederland herrie hadden geschopt in een Belgische badplaats, ik dacht Knokke. Er kwamen toen achtergrondverhalen, het bleken 16- en 17 jarigen te zijn uit luxe enclaves als Amsterdam-Zuid die naar Knokke gingen omdat daar minderjarigen wel alcohol kunnen krijgen en omdat ze daar hun soortgenoten tegen komen (andere rich kids).
Nu was er gisteren een relletje in Belgie vanwege vechtpartijen op het strand in Blankenberge. Ik heb meerdere artikelen gelezen, en daarin werd gezegd dat ‘franstaligen’ herrie hadden geschopt. Vervolgens zie ik beelden en dan zie ik eigenlijk alleen maar jongeren met een Noord-Afrikaanse achtergrond die daar aan het vechten zijn. Ben je dan niet heel krampachtig om een probleem heen aan het draaien? De achtergrond van Nederlandse ‘witte’ luxekindjes die uit de bocht vliegen wordt toch ook gewoon beschreven? Je kunt toch ook wel beschrijven wat er gebeurt zonder dat het meteen wordt gezien als discriminatie of allochtonen bashen?
Dit is een hele bewuste ethische keuze en niet een krampachtig vorm van niet durven. En dat is inderdaad ook specifiek bedoeld om niet te vervallen in racisme. Als iets feitelijk nieuwswaarde heeft dan wordt het ook niet achterwege gelaten. Precies zoals jij wel wat achtergronden terug kan lezen over de herkomst van die jongeren in Knokke, maar ook daar geen uitspraak wordt gedaan over hun huidskleur of etnische kenmerken. En dat is exact in overeenstemming met berichtgeving over de betrokken jongeren in Blankenberg.
Er wordt niet gemeten met twee maten en er wordt niet krampachtig omheen gedraaid. Het zijn bewuste ethische keuzes om relevante informatie te geven en niet relevante suggestieve niet-verifieerbare informatie achterwege te laten, om niet bedoeld of onbedoeld in racisme te vervallen.
Als je bijvoorbeeld wel huidskleur toe zou voegen aan die berichtgeving zou je suggereren dat het een bepalend onderdeel is van de gebeurtenis. Je gaat suggereren dat het element 'blank-uiterlijk' of 'afrikaans-uiterlijk' bepalend is voor wat er is gebeurt. Waarmee je een racistisch element aan je berichtgeving zou toevoegen. Het doen alsof dit een objectief gegeven is, en daarom vermeld mag worden is geen argument. Omdat je het in een context plaatst van terzake-doende-informatie is het niet neutraal maar koppel je daar een belang aan.
zondag 9 augustus 2020 om 11:43
redbulletje schreef: ↑09-08-2020 11:04Blanken die zich tegen hun eigen groep keren heb ik nog minder begrip voor.
Vanuit je comfortabele overheersende positie vinden dat anderen hun eigen problemen maar moeten oplossen is ronduit asociaal. Dat je dus zelf kritisch bent naar de overheersende positie van de groep waartoe je behoort getuigt alleen maar van sociale reflectie. Ik ben als man ook tegen de overheersende maatschappelijk rol van mannen tegenover vrouwen, maar volgens jou verraad ik dan mijn eigen soort?
'Blanken die zich tegen hun eigen groep keren' is overigens een weergaloos racistische uitspraak. En ik distantieer me dan heel erg van die uitspraak en die zogenaamde groep waartoe jij vindt dat ik zou moeten behoren.
zondag 9 augustus 2020 om 11:49
Waarmee we weer bij het "het is niet gevoelig maar het is toch gevoelig dus mag je het niet zeggen"-statement van gisteren zijn.-Shifty- schreef: ↑09-08-2020 11:25Dit is een hele bewuste ethische keuze en niet een krampachtig vorm van niet durven. En dat is inderdaad ook specifiek bedoeld om niet te vervallen in racisme. Als iets feitelijk nieuwswaarde heeft dan wordt het ook niet achterwege gelaten. Precies zoals jij wel wat achtergronden terug kan lezen over de herkomst van die jongeren in Knokke, maar ook daar geen uitspraak wordt gedaan over hun huidskleur of etnische kenmerken. En dat is exact in overeenstemming met berichtgeving over de betrokken jongeren in Blankenberg.
Er wordt niet gemeten met twee maten en er wordt niet krampachtig omheen gedraaid. Het zijn bewuste ethische keuzes om relevante informatie te geven en niet relevante suggestieve niet-verifieerbare informatie achterwege te laten, om niet bedoeld of onbedoeld in racisme te vervallen.
Als je bijvoorbeeld wel huidskleur toe zou voegen aan die berichtgeving zou je suggereren dat het een bepalend onderdeel is van de gebeurtenis. Je gaat suggereren dat het element 'blank-uiterlijk' of 'afrikaans-uiterlijk' bepalend is voor wat er is gebeurt. Waarmee je een racistisch element aan je berichtgeving zou toevoegen. Het doen alsof dit een objectief gegeven is, en daarom vermeld mag worden is geen argument. Omdat je het in een context plaatst van terzake-doende-informatie is het niet neutraal maar koppel je daar een belang aan.
En daarmee ook terug bij waar topics als deze om draaien/waar "de strijd" de facto omdraait: niet om iets ten goede te veranderen, wel om één en slechts één verdraaide versie van de realiteit te horen en alles wat daar van afwijkt of daar nuance bij zet, te verketteren.
zondag 9 augustus 2020 om 12:01
Volgens mij is bashen gewoon altijd fout hoor.Lollypop04 schreef: ↑09-08-2020 10:48Ik heb wel over je vraag zitten nadenken maar eigenlijk weet ik er geen antwoord op. De vraag is of mensen die vaak als dader ervaren worden ook slachtoffer kunnen zijn. Objectief ja, dan is dat bashen net zo goed racisme of seksime, afhankelijk van waar het om gaat. Volgens de letter van het woord zeg maar. Gevoelsmatig echter ben ik daar niet zo zeker van.
zondag 9 augustus 2020 om 12:05
Maar wat er (al dan niet onbewust) aan ten grondslag ligt is natuurlijk het gevoel geen goede moeder te zijn als je je kinderen fulltime naar de opvang brengt. Dat zijn lang ingesleten patronen die zich niet makkelijk laten uitwissen.redbulletje schreef: ↑09-08-2020 10:50Volgens mij ligt de grondslag gewoon bij het gemiddelde gedrag van die groep. Vrouwen baren kinderen, willen verlof, parttime werken en als dat stadium eindelijk achter hen ligt dan worden ze weer hormonaal door de overgang. Biologisch suckt het om 'n vrouw te zijn.
Plus inderdaad dat zwangerschappen, menstruatieklachten en overgangsklachten er eigenlijk niet mogen zijn. Je moet je wel als een kerel gedragen wil je iets bereiken.
zondag 9 augustus 2020 om 12:08
Dan zou je kunnen zeggen dat seksisme en racisme het gevolg zijn van de neiging om hun macht te beschermen. Nogmaals: vaak onbewuste processen en daardoor heel moeilijk te sturen.DS1971 schreef: ↑09-08-2020 11:14Waarom er weinig vrouwen aan de top zijn, daar heb ik ook wel een mening over. Voor een aardig deel gevoed door mijn vriendin die CEO is van een internationaal bedrijf en dus aardig overzicht heeft.
Seksisme speelt een rol, maar ook hier denk ik weer niet de doorslaggevende rol.
Wat ik wel denk is dat machtstructuren de neiging hebben om hun macht te beschermen. Dat lijkt dan op racisme of seksisme, maar het is een ander mechanisme.
Denk ik dan.
En het maakt vooral dat verandering stroperig zal gaan.
zondag 9 augustus 2020 om 12:30
Sinjoren schreef: ↑09-08-2020 11:49Waarmee we weer bij het "het is niet gevoelig maar het is toch gevoelig dus mag je het niet zeggen"-statement van gisteren zijn.
En daarmee ook terug bij waar topics als deze om draaien/waar "de strijd" de facto omdraait: niet om iets ten goede te veranderen, wel om één en slechts één verdraaide versie van de realiteit te horen en alles wat daar van afwijkt of daar nuance bij zet, te verketteren.
Het ligt vanzelfsprekend gevoelig omdat het veel mensen raakt. Wat niet wil zeggen dat je het niet mag zeggen, maar wat betekent dat de meeste mensen snappen dat je niet zo lomp en hufterig moet zijn om stomme dingen te roepen die andere mensen onnodig kwaad doen.
Jouw 'nuance' is dan lomp en hufterig en beledigend, en vervolgens sta je beteuterd te kijken dat daar negatief op gereageerd wordt? De vrijheid van meningsuiting is niet heiliger dan gezond en respectvol met elkaar om gaan.
zondag 9 augustus 2020 om 12:53
Hetgeen een uber-wollige manier is om opnieuw dezelfde statement neer te ploffen: "je mag daar niets over zeggen!".-Shifty- schreef: ↑09-08-2020 12:30Het ligt vanzelfsprekend gevoelig omdat het veel mensen raakt. Wat niet wil zeggen dat je het niet mag zeggen, maar wat betekent dat de meeste mensen snappen dat je niet zo lomp en hufterig moet zijn om stomme dingen te roepen die andere mensen onnodig kwaad doen.
Jouw 'nuance' is dan lomp en hufterig en beledigend, en vervolgens sta je beteuterd te kijken dat daar negatief op gereageerd wordt? De vrijheid van meningsuiting is niet heiliger dan gezond en respectvol met elkaar om gaan.
Mij niet gelaten hoor; maar maak jezelf dan ook niet wijs dat je helpt bij het oplossen van wat dan ook, en dat je gewoon de polarisatie bestendigt.
zondag 9 augustus 2020 om 13:04
Klopt.Astromeria schreef: ↑09-08-2020 12:08Dan zou je kunnen zeggen dat seksisme en racisme het gevolg zijn van de neiging om hun macht te beschermen. Nogmaals: vaak onbewuste processen en daardoor heel moeilijk te sturen.
Zeker ook omdat het menselijk is.
Stel ik heb een familiebedrijf en ik wil iemand aannemen. Twee sollicitanten, één is mijn eigen zoon. Ik denk dat vrijwel iedereen begrijpt dat ik in een familiebedrijf kies voor mijn zoon (of dat vanuit bedrijfsoogpunt verstandig is, is een tweede).
Nu de situatie, maar dan met een neefje. Nog steeds zullen velen het begrijpen.
Vervolgens de situatie, maar dan is een van de sollicitanten afkomstig uit hetzelfde dorp. Dat ik daar een voorkeur voor heb zullen ook de meesten begrijpen.
Ergens zit het kantelpunt.
Maar als ik daar langer over nadenk is dat denk ik niet waar het pijnpunt zit. We begrijpen allemaal dat we voorkeuren hebben. Het pijnpunt zit bij de zwakke positie die iemand heeft.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar Beyoncé, die kiest een volledig zwarte band om haar te begeleiden. Daar heeft niemand een probleem mee (nog even afgezien van dat ze daar ook artistieke redenen voor heeft).
Het gaat er dus om dat we als maatschappij de zwakkeren beschermen. En ik denk daar daar dus ook het beleid op gericht moet zijn.
Naast informeren, want je kan het menselijke gedrag ook wel terugdringen. Maar volledig uitbannen, dat nooit.
zondag 9 augustus 2020 om 13:36
en wat lost jouw manier op dan?Sinjoren schreef: ↑09-08-2020 12:53Hetgeen een uber-wollige manier is om opnieuw dezelfde statement neer te ploffen: "je mag daar niets over zeggen!".
Mij niet gelaten hoor; maar maak jezelf dan ook niet wijs dat je helpt bij het oplossen van wat dan ook, en dat je gewoon de polarisatie bestendigt.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zondag 9 augustus 2020 om 13:39
Fout is het altijd, maar ik denk dat de impliciete vraag was of het racisme is. En theoretisch denk ik ja, gevoelsmatig weet ik dat dus niet zo.
zondag 9 augustus 2020 om 13:54
Ah okee. Generaliseren en (ver)oordelen op grond van huidskleur lijkt me racisme ja, in de letterlijke zin van het woord. Gevoelsmatig heeft het een andere betekenis omdat we het nooit op die manier gebruiken, denk ik.Lollypop04 schreef: ↑09-08-2020 13:39Fout is het altijd, maar ik denk dat de impliciete vraag was of het racisme is. En theoretisch denk ik ja, gevoelsmatig weet ik dat dus niet zo.
zondag 9 augustus 2020 om 14:09
Een bekende, of zelfs iemand uit het eigen dorp, dat is niet helemaal te vergelijken. Je kent de mensen eromheen, dat zal bewust of onbewust meespelen. Maar ik snap je punt wel en het is ook een feit dat mensen eerder kiezen voor bekend. Op zich is dat niet fout, behalve wanneer een bepaalde groep hierdoor consequent benadeeld wordt. Dan is bewustwording is belangrijk. Ooit zag ik een mooi voorbeeld van een werkgever met een stuckadoorsbedrijf, die sollicitanten een muurtje liet stuken, en ze beoordeelde op grond van het resultaat. Zo had blonde Harm evenveel kans als donkere Youssef. Dat is natuurlijk niet overal zo toe te passen, maar het erkennen van zulk onbewust gedrag is al een stap in de goede richting.DS1971 schreef: ↑09-08-2020 13:04Klopt.
Zeker ook omdat het menselijk is.
Stel ik heb een familiebedrijf en ik wil iemand aannemen. Twee sollicitanten, één is mijn eigen zoon. Ik denk dat vrijwel iedereen begrijpt dat ik in een familiebedrijf kies voor mijn zoon (of dat vanuit bedrijfsoogpunt verstandig is, is een tweede).
Nu de situatie, maar dan met een neefje. Nog steeds zullen velen het begrijpen.
Vervolgens de situatie, maar dan is een van de sollicitanten afkomstig uit hetzelfde dorp. Dat ik daar een voorkeur voor heb zullen ook de meesten begrijpen.
Ergens zit het kantelpunt.
Maar als ik daar langer over nadenk is dat denk ik niet waar het pijnpunt zit. We begrijpen allemaal dat we voorkeuren hebben. Het pijnpunt zit bij de zwakke positie die iemand heeft.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar Beyoncé, die kiest een volledig zwarte band om haar te begeleiden. Daar heeft niemand een probleem mee (nog even afgezien van dat ze daar ook artistieke redenen voor heeft).
Het gaat er dus om dat we als maatschappij de zwakkeren beschermen. En ik denk daar daar dus ook het beleid op gericht moet zijn.
Naast informeren, want je kan het menselijke gedrag ook wel terugdringen. Maar volledig uitbannen, dat nooit.
