Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
maandag 10 augustus 2020 om 16:01
Hobbels kunnen we allemaal verzinnen. Maar hier wordt iets nogal stellig beweerd en dan vind ik dat dat wel onderbouwd mag worden.Astromeria schreef: ↑10-08-2020 15:41Ik kan ook zonder wetenschappelijk onderzoek wel een paar hobbels bedenken hoor. Veel mensen komen hobbels tegen in hun leven, of het nu gaat om afkomst, om geaardheid, of omdat iemand een beperking heeft, of noem maar op. Maar in dit topic gaat het specifiek om mensen die vanwege hun huidskleur/afkomst problemen ondervinden.
maandag 10 augustus 2020 om 16:14
Ach kom nou. Volgens mij weet je zonder onderbouwing ook best dat sommige mensen meer obstakels tegen komen dan anderen. Gewoon een kwestie van het nieuws en de actualiteiten volgen.
maandag 10 augustus 2020 om 16:17
Wel, welke hobbels zal de Turkse lesbienne dan concreet ondervinden om advocaat te worden? En wat zijn de concrete voorstellen om dat te nivelleren?Astromeria schreef: ↑10-08-2020 16:14Ach kom nou. Volgens mij weet je zonder onderbouwing ook best dat sommige mensen meer obstakels tegen komen dan anderen. Gewoon een kwestie van het nieuws en de actualiteiten volgen.
maandag 10 augustus 2020 om 16:24
Recent onderzoek wat een maandje geleden uitgebreid in het nieuws was:
https://www.ad.nl/ad-werkt/discriminati ... ~a31e53d0/
Vooral mensen met een Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond werden gediscrimineerd, zij hadden 40 procent minder kans om een reactie te krijgen.
Schrikbarend was dat de inhoud van het cv geen invloed had op de kansen van de kandidaat, zo lichtte UvA-onderzoeker Bram Lancee na publicatie van het onderzoek toe. ,,In wetenschappelijke literatuur wordt vaak geopperd dat wanneer er bijvoorbeeld meer informatie over productiviteit op een cv staat, een werkgever minder snel zal discrimineren omdat je dan weet wat een kandidaat kan”, legt hij uit. ,,Maar dat blijkt niet zo te zijn. Extra informatie over de ervaring en productiviteit van een werknemer, maakte in dit geval niets uit.”
Met andere woorden: uit onderzoek blijkt dus dat etniciteit de boventoon voert.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 10 augustus 2020 om 16:32
Allang ook. Onderzoek na onderzoek wijst dat uit. Elke keer weer willen mensen meediscussieren over onderwerpen die henzelf niet aangaan maar waar ze ook niet over geïnformeerd willen worden.Chienandalou schreef: ↑10-08-2020 16:24Recent onderzoek wat een maandje geleden uitgebreid in het nieuws was:
https://www.ad.nl/ad-werkt/discriminati ... ~a31e53d0/
Vooral mensen met een Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond werden gediscrimineerd, zij hadden 40 procent minder kans om een reactie te krijgen.
Schrikbarend was dat de inhoud van het cv geen invloed had op de kansen van de kandidaat, zo lichtte UvA-onderzoeker Bram Lancee na publicatie van het onderzoek toe. ,,In wetenschappelijke literatuur wordt vaak geopperd dat wanneer er bijvoorbeeld meer informatie over productiviteit op een cv staat, een werkgever minder snel zal discrimineren omdat je dan weet wat een kandidaat kan”, legt hij uit. ,,Maar dat blijkt niet zo te zijn. Extra informatie over de ervaring en productiviteit van een werknemer, maakte in dit geval niets uit.”
Met andere woorden: uit onderzoek blijkt dus dat etniciteit de boventoon voert.
'Ja maar wat voor probleem ondervindt een Turkse lesbienne die advocaat kan worden dan concreet, oh je geeft me vier problemen, maar probleem nummer 3 geloof ik niet wat mijn buurvrouw...'
maandag 10 augustus 2020 om 16:37
Als dat nu eens zou gebeuren, het zou het topic tenminste al iets verder helpenHet-groepje schreef: ↑10-08-2020 16:32Allang ook. Onderzoek na onderzoek wijst dat uit. Elke keer weer willen mensen meediscussieren over onderwerpen die henzelf niet aangaan maar waar ze ook niet over geïnformeerd willen worden.
'Ja maar wat voor probleem ondervindt een Turkse lesbienne die advocaat kan worden dan concreet, oh je geeft me vier problemen, maar probleem nummer 3 geloof ik niet wat mijn buurvrouw...'
.
maandag 10 augustus 2020 om 16:52
Als iemand mij vraagt te onderbouwen dat gras groen is, dan heb ik ook geen zin om daar moeite in te steken omdat ik ervanuit ga dat dit als algemeen bekend verondersteld mag worden. Bezit je die kennis niet, dan zal je toch echt zelf iets aan bijscholing moeten gaan doen. Van zelf doen steek je méér op namelijk, ook dat is algemeen bekend.
maandag 10 augustus 2020 om 16:55
Voor mij komt je vraag over:
als in een topic over '90 days to Wed' komen binnenvallen en dan vragen 'ja dat is wel kort, 90 dagen, waarom blijven ze niet gewoon een jaar verloofd, kun je een concreet voorbeeld geven van een probleem dat je krijgt als je na 91 dagen trouwt'?
maandag 10 augustus 2020 om 17:02
Astromeria schreef: ↑10-08-2020 16:52Als iemand mij vraagt te onderbouwen dat gras groen is, dan heb ik ook geen zin om daar moeite in te steken omdat ik ervanuit ga dat dit als algemeen bekend verondersteld mag worden. Bezit je die kennis niet, dan zal je toch echt zelf iets aan bijscholing moeten gaan doen. Van zelf doen steek je méér op namelijk, ook dat is algemeen bekend.
Simpele vraag, drie keer geen antwoord. Vreemd toch dat het topic niet serieus genomen wordt...Het-groepje schreef: ↑10-08-2020 16:55Voor mij komt je vraag over:
als in een topic over '90 days to Wed' komen binnenvallen en dan vragen 'ja dat is wel kort, 90 dagen, waarom blijven ze niet gewoon een jaar verloofd, kun je een concreet voorbeeld geven van een probleem dat je krijgt als je na 91 dagen trouwt'?
maandag 10 augustus 2020 om 17:16
Geen antwoord...dit topic, andere topics, kranten staan bol van voorbeelden, onderbouwingen, verwijzingen naar onderzoeken van iets wat algemeen bekend is. Je wil het gewoon niet zien. Ik neem aan dat je geen last hebt van racisme. Waarom laat je dit topic niet links liggen als je het niet serieus neemt?
maandag 10 augustus 2020 om 17:27
maandag 10 augustus 2020 om 17:38
Turtlerain schreef: ↑10-08-2020 17:16Geen antwoord...dit topic, andere topics, kranten staan bol van voorbeelden, onderbouwingen, verwijzingen naar onderzoeken van iets wat algemeen bekend is. Je wil het gewoon niet zien. Ik neem aan dat je geen last hebt van racisme. Waarom laat je dit topic niet links liggen als je het niet serieus neemt?
En opnieuw 2 keer nietszeggende antwoorden. Jullie onderbouwen zo wel mooi het punt dat het jullie helemaal niet te doen is om er iets aan te verhelpen uiteraard.Het-groepje schreef: ↑10-08-2020 17:27Je hebt wel een antwoord gekregen. Educate yourself, het internet is ook voor jou beschikbaar. Gratis zelfs, de bibliotheek is weer open.
Maar concreet is wellicht aangeraden jullie eigen raad eens goed op te volgen en jullie zelf te educaten. Wie weet, heel misschien, komen jullie dan wel al snel tot de conclusie dat het in de eerste plaats al een heel slecht gekozen voorbeeld was, onze Turkse lesbienne die advocaat wil worden. Of misschien ook niet, your call and just as fine. As said, het gaat jullie er niet om om ook maar iets te veranderen
.Dat is geheel wederzijds hoor; stelt dat je gerust?
maandag 10 augustus 2020 om 18:07
Nog een longread:
Dit rapport geeft inzicht in de discriminatie-incidenten
en -meldingen die in Nederland in 2019 door een
officiële instantie zijn geregistreerd. Meldingen bij antidiscriminatievoorzieningen (ADV’s), door de politie geregistreerde discriminatie-incidenten, verzoeken om een oordeel, vragen en meldingen bij het College voor
de Rechten van de Mens (hierna: College) en gegevens
van het meldpunt internetdiscriminatie MiND (hierna: MiND) worden naast elkaar gepresenteerd. Deze bieden gezamenlijk een inkijk in een deel van het brede fenomeen discriminatie in Nederland.
het is inherent aan registratiegegevens dat deze slechts
een deel van het hele fenomeen belichten. veel incidenten worden niet herkend als discriminatie of worden niet gemeld bij een van de genoemde instanties. de gegevens geven wel een indicatie van domeinen waarop discriminatie voorkomt, wie ermee te maken hebben en welke typen incidenten regelmatig voorkomen. de patronen in de registraties en meldingen over de jaren zijn over het algemeen stabiel. dit betekent dat het soort incidenten waarmee mensen naar een officiële instantie stappen voor een groot deel hetzelfde blijft.
Meer meldingen en registraties in 2019
in 2019 registreerde de politie in totaal 5.487 discriminatie- incidenten. het gaat hierbij om alle door de politie geregistreerde incidenten, inclusief incidenten gericht tegen werknemers met een publieke taak. bij de adv’s kwamen in 2019 4.382 discriminatiemeldingen binnen. het totaal aantal registraties en meldingen was zowel bij de politie als bij de adv’s in 2019 hoger dan het jaar ervoor. ook bij het college en bij mind nam het aantal verzoeken om een oordeel,
vragen en meldingen toe. het college ontving 541 verzoeken om een oordeel. Tevens ontving de Front Office van het college 3.529 vragen en meldingen (hierna: vragen) over gelijke behandeling. mind ontving in 2019 692 meldingen van discriminatie op het internet.
Herkomst, seksuele gerichtheid, handicap
in de politieregistraties en de adv-meldingen is de verdeling naar discriminatiegrond tussen 2018 en 2019 weinig veranderd: herkomst was bij zowel de politie als bij adv’s
de discriminatiegrond die het vaakst werd vastgelegd (respectievelijk 2.156 en 1.922 keer). bij de adv’s werd daarnaast vaak melding gedaan van discriminatie op de gronden handicap (552 keer) en geslacht (515). de politie registreerde verder verhoudingsgewijs vaak de gronden seksuele gerichtheid (1.603) en antisemitisme (768). de meeste verzoeken die het college in 2019 ontving hadden betrekking op de discriminatiegrond handicap/chronische ziekte (134 verzoeken), de meeste vragen bij de Front Office gingen over de discriminatiegrond geslacht. bij mind was herkomst de discriminatiegrond waar de meeste meldingen betrekking op hadden (264 meldingen).
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/r ... n-2019.pdf
Dit rapport geeft inzicht in de discriminatie-incidenten
en -meldingen die in Nederland in 2019 door een
officiële instantie zijn geregistreerd. Meldingen bij antidiscriminatievoorzieningen (ADV’s), door de politie geregistreerde discriminatie-incidenten, verzoeken om een oordeel, vragen en meldingen bij het College voor
de Rechten van de Mens (hierna: College) en gegevens
van het meldpunt internetdiscriminatie MiND (hierna: MiND) worden naast elkaar gepresenteerd. Deze bieden gezamenlijk een inkijk in een deel van het brede fenomeen discriminatie in Nederland.
het is inherent aan registratiegegevens dat deze slechts
een deel van het hele fenomeen belichten. veel incidenten worden niet herkend als discriminatie of worden niet gemeld bij een van de genoemde instanties. de gegevens geven wel een indicatie van domeinen waarop discriminatie voorkomt, wie ermee te maken hebben en welke typen incidenten regelmatig voorkomen. de patronen in de registraties en meldingen over de jaren zijn over het algemeen stabiel. dit betekent dat het soort incidenten waarmee mensen naar een officiële instantie stappen voor een groot deel hetzelfde blijft.
Meer meldingen en registraties in 2019
in 2019 registreerde de politie in totaal 5.487 discriminatie- incidenten. het gaat hierbij om alle door de politie geregistreerde incidenten, inclusief incidenten gericht tegen werknemers met een publieke taak. bij de adv’s kwamen in 2019 4.382 discriminatiemeldingen binnen. het totaal aantal registraties en meldingen was zowel bij de politie als bij de adv’s in 2019 hoger dan het jaar ervoor. ook bij het college en bij mind nam het aantal verzoeken om een oordeel,
vragen en meldingen toe. het college ontving 541 verzoeken om een oordeel. Tevens ontving de Front Office van het college 3.529 vragen en meldingen (hierna: vragen) over gelijke behandeling. mind ontving in 2019 692 meldingen van discriminatie op het internet.
Herkomst, seksuele gerichtheid, handicap
in de politieregistraties en de adv-meldingen is de verdeling naar discriminatiegrond tussen 2018 en 2019 weinig veranderd: herkomst was bij zowel de politie als bij adv’s
de discriminatiegrond die het vaakst werd vastgelegd (respectievelijk 2.156 en 1.922 keer). bij de adv’s werd daarnaast vaak melding gedaan van discriminatie op de gronden handicap (552 keer) en geslacht (515). de politie registreerde verder verhoudingsgewijs vaak de gronden seksuele gerichtheid (1.603) en antisemitisme (768). de meeste verzoeken die het college in 2019 ontving hadden betrekking op de discriminatiegrond handicap/chronische ziekte (134 verzoeken), de meeste vragen bij de Front Office gingen over de discriminatiegrond geslacht. bij mind was herkomst de discriminatiegrond waar de meeste meldingen betrekking op hadden (264 meldingen).
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/r ... n-2019.pdf
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 10 augustus 2020 om 18:51
Het punt is natuurlijk wel dat als er hele concrete, realistische, haalbare, werkzame en breed gedragen oplossingen zijn om dit te nivelleren de kans groot is dat die al lang bedacht en doorgevoerd zouden zijn. De kans dat zo'n unieke oplossing in een viva topic langskomt is vrij klein. Maar dat die niet genoemd worden wil niet zeggen dat het probleem ansich niet reëel is.
maandag 10 augustus 2020 om 19:05
Het punt is eerder dat dit topic niet eens zo ver geraakt om heel concreet het probleem te duiden, om heel concreet de hobbels te duiden voor onze Turkse Lesbienne die advocaat wil worden. Zelfs al zou je gelijk hebben in wat je stelt, dan nog zou zulks een klein kunstje moeten zijn. Dat dit niet gebeurt en afgedaan wordt als "zoek het zelf maar" (je zou zowaar denken in een 911-consipracy topic beland te zijn, het niveau argumentatie is daar hetzelfde), is tekenend voor hoe topics als deze uitgevoerd worden en vooral, met welke betrachtingen dat gebeurt.Lollypop04 schreef: ↑10-08-2020 18:51Het punt is natuurlijk wel dat als er hele concrete, realistische, haalbare, werkzame en breed gedragen oplossingen zijn om dit te nivelleren de kans groot is dat die al lang bedacht en doorgevoerd zouden zijn. De kans dat zo'n unieke oplossing in een viva topic langskomt is vrij klein. Maar dat die niet genoemd worden wil niet zeggen dat het probleem ansich niet reëel is.
En los daarvan is het dominante betoog hier vooral dat de situatie in NL (en bij uitbreiding overal) dramatisch is en dat er dus wat moet gebeuren. Dat impliceert ipso facto dat die concrete, realistische, haalbare, werkzame en breed gedragen oplossingen, domweg nog niet genomen zijn en dat het dus evident zou moeten zijn welke concrete acties er dan wel genomen moeten worden. Dat deze dan alsnog niet komen, is opnieuw tekenend. Tekenend voor de attitude die achter deze topics schuilt (oplossingen zijn niet de bedoeling), tekenend voor het gebrek aan inhoud dat zo'n ivoren toren met zich meebrengt, en tekenend voor het gebrek aan willingness om ook maar enige haalbare, werkzame, breed gedragen en realistische oplossing na te streven.
maandag 10 augustus 2020 om 19:13
Nouja, de door jou aangedragen oplossing 'niet alles racisme noemen anders wordt mijn hoofdje zo moe' is opgetekend, bedankt voor je deelname!Sinjoren schreef: ↑10-08-2020 19:05Het punt is eerder dat dit topic niet eens zo ver geraakt om heel concreet het probleem te duiden, om heel concreet de hobbels te duiden voor onze Turkse Lesbienne die advocaat wil worden. Zelfs al zou je gelijk hebben in wat je stelt, dan nog zou zulks een klein kunstje moeten zijn. Dat dit niet gebeurt en afgedaan wordt als "zoek het zelf maar" (je zou zowaar denken in een 911-consipracy topic beland te zijn, het niveau argumentatie is daar hetzelfde), is tekenend voor hoe topics als deze uitgevoerd worden en vooral, met welke betrachtingen dat gebeurt.
En los daarvan is het dominante betoog hier vooral dat de situatie in NL (en bij uitbreiding overal) dramatisch is en dat er dus wat moet gebeuren. Dat impliceert ipso facto dat die concrete, realistische, haalbare, werkzame en breed gedragen oplossingen, domweg nog niet genomen zijn en dat het dus evident zou moeten zijn welke concrete acties er dan wel genomen moeten worden. Dat deze dan alsnog niet komen, is opnieuw tekenend. Tekenend voor de attitude die achter deze topics schuilt (oplossingen zijn niet de bedoeling), tekenend voor het gebrek aan inhoud dat zo'n ivoren toren met zich meebrengt, en tekenend voor het gebrek aan willingness om ook maar enige haalbare, werkzame, breed gedragen en realistische oplossing na te streven.
maandag 10 augustus 2020 om 19:18
En de derde keer op rij compleet inhoudsloos posten. Doe je het er om, of heb je gewoon schrik?Het-groepje schreef: ↑10-08-2020 19:13Nouja, de door jou aangedragen oplossing 'niet alles racisme noemen anders wordt mijn hoofdje zo moe' is opgetekend, bedankt voor je deelname!
maandag 10 augustus 2020 om 19:29
Ik zou willen dat topics als dit topic een platform kunnen bieden in het aandragen van mogelijkheden om racisme het hoofd te bieden. Maar het verzandt elke keer weer in het ontkennen van situaties/ervaringen door meerdere posters, dus dan blijft de nadruk liggen op het benoemen.Sinjoren schreef: ↑10-08-2020 19:05Het punt is eerder dat dit topic niet eens zo ver geraakt om heel concreet het probleem te duiden, om heel concreet de hobbels te duiden voor onze Turkse Lesbienne die advocaat wil worden. Zelfs al zou je gelijk hebben in wat je stelt, dan nog zou zulks een klein kunstje moeten zijn. Dat dit niet gebeurt en afgedaan wordt als "zoek het zelf maar" (je zou zowaar denken in een 911-consipracy topic beland te zijn, het niveau argumentatie is daar hetzelfde), is tekenend voor hoe topics als deze uitgevoerd worden en vooral, met welke betrachtingen dat gebeurt.
En los daarvan is het dominante betoog hier vooral dat de situatie in NL (en bij uitbreiding overal) dramatisch is en dat er dus wat moet gebeuren. Dat impliceert ipso facto dat die concrete, realistische, haalbare, werkzame en breed gedragen oplossingen, domweg nog niet genomen zijn en dat het dus evident zou moeten zijn welke concrete acties er dan wel genomen moeten worden. Dat deze dan alsnog niet komen, is opnieuw tekenend. Tekenend voor de attitude die achter deze topics schuilt (oplossingen zijn niet de bedoeling), tekenend voor het gebrek aan inhoud dat zo'n ivoren toren met zich meebrengt, en tekenend voor het gebrek aan willingness om ook maar enige haalbare, werkzame, breed gedragen en realistische oplossing na te streven.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 10 augustus 2020 om 19:40
Juistem. Maargoed, eerlijk is eerlijk als ik naar mezelf kijk: daar ben ikzelf bij. Ander topic over oplossingen of hier verder?Chienandalou schreef: ↑10-08-2020 19:29Ik zou willen dat topics als dit topic een platform kunnen bieden in het aandragen van mogelijkheden om racisme het hoofd te bieden. Maar het verzandt elke keer weer in het ontkennen van situaties/ervaringen door meerdere posters, dus dan blijft de nadruk liggen op het benoemen.
maandag 10 augustus 2020 om 19:43
Ik denk dat bij een ander topic de ontkenners zich wel weer zullen melden en onderzoeken eisen en ervaringen niet geloven. Net zoals hier.Het-groepje schreef: ↑10-08-2020 19:40Juistem. Maargoed, eerlijk is eerlijk als ik naar mezelf kijk: daar ben ikzelf bij. Ander topic over oplossingen of hier verder?
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 10 augustus 2020 om 19:47
Zolang het enkel een éénrichtingsverkeer mag zijn, waarbij alles van één groep als zoete koek moet gegeten worden en daar geen bemerkingen, nuances of wat dan ook (ja, ook ontkenningen, ook die horen er bij, in beide richtingen...) bij geformuleerd mogen worden, dat is dat niet onlogisch en dan geraak je inderdaad niet verder dan oeverloos en inhoudsloos gewauwel heen en weer.Chienandalou schreef: ↑10-08-2020 19:29Ik zou willen dat topics als dit topic een platform kunnen bieden in het aandragen van mogelijkheden om racisme het hoofd te bieden. Maar het verzandt elke keer weer in het ontkennen van situaties/ervaringen door meerdere posters, dus dan blijft de nadruk liggen op het benoemen.
maandag 10 augustus 2020 om 20:01
Maar wil jij beweren dat racisme niet bestaat? Of dat mensen die hier hun ervaringen delen dat uit hun duim zuigen? Dat is nl wel de tendens in topics als dit topic. Als we eerst kunnen vaststellen dát het bestaat, kunnen we verder discussiëren over mogelijke oplossingen. Dus welke ‘andere kant’? De links die ik vandaag heb gedeeld, geven aan dat onze overheid iig wel overtuigd is van het bestaan en hier zorg over heeft. Dat Annie uit Albasserdam denkt dat het niet bestaat en dat die niet-autochtone Nederlanders (wie dat ook moge zijn, die definitie is ook nogal fluïde in dit topic) het aan zichzelf te danken hebben is natuurlijk niet constructief en bezijden de werkelijkheid.Sinjoren schreef: ↑10-08-2020 19:47Zolang het enkel een éénrichtingsverkeer mag zijn, waarbij alles van één groep als zoete koek moet gegeten worden en daar geen bemerkingen, nuances of wat dan ook (ja, ook ontkenningen, ook die horen er bij, in beide richtingen...) bij geformuleerd mogen worden, dat is dat niet onlogisch en dan geraak je inderdaad niet verder dan oeverloos en inhoudsloos gewauwel heen en weer.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 10 augustus 2020 om 20:32
Vind ik niet, dit was echt een leuk topic waar ik veel zinnige uitwisseling heb gezien en interessante info heb gekregen.Sinjoren schreef: ↑10-08-2020 19:47Zolang het enkel een éénrichtingsverkeer mag zijn, waarbij alles van één groep als zoete koek moet gegeten worden en daar geen bemerkingen, nuances of wat dan ook (ja, ook ontkenningen, ook die horen er bij, in beide richtingen...) bij geformuleerd mogen worden, dat is dat niet onlogisch en dan geraak je inderdaad niet verder dan oeverloos en inhoudsloos gewauwel heen en weer.
En niet alleen van mensen zoals kadanz, Astromeria, Chienandalou etc maar ik vind zelfs DC bijvoorbeeld best goede punten hebben soms.
Jammer dat je er niks uit hebt weten te halen.
