Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
dinsdag 11 augustus 2020 om 09:56
Wel de antwoorden waren duidelijk genoegChienandalou schreef: ↑10-08-2020 21:16Ik stel je vragen omdat ik daar naar geïnteresseerd ben. De rest van de post ging over hoe ik dit topic en sommigen ervaar, ik heb het daarbij niet over jou. Een kritische noot is juist fijn en dat biedt mogelijkheid tot discussie en hopelijk ideeen. Onze indeeen over zo’n kritische noot liggen nogal uiteen. Daar heb je gelijk in.
. Je zal geen enkele post van me vinden waarin ik stel dat racisme niet bestaat, en je zal geen enkele post van me vinden die stelt dat elke ervaring hier per definitie verzonnen is, dus dat zit al goed.Kritische noten zijn, zoals je aangeeft, inderdaad de basis van een goeie discussie, maar als er dan per direct een rem op wat die kritische noot mag zijn gezet wordt, dan zit je wel terug in het basis-scenario waarbij je wat doof naar elkaar zit te roepen.
Case in point: ja, racisme bestaat, nee niet alles wat als racisme gelabeld wordt, is dat ook. Dat is een perfect valabele kritische noot, maar mag die ook naar voor gebracht worden?
Case in point 2: ja hier zullen genoeg reële ervaring staan (van alle kanten van het spectrum), maar sommige ervaringen kunnen gerust in twijfel getrokken worden (opnieuw aan alle kanten van het spectrum). Ook dat is ene perfect valabele noot, maar ook hier, mag die naar voor gebracht worden?
dinsdag 11 augustus 2020 om 09:57
redbulletje schreef: ↑11-08-2020 07:09Het is een langdurig proces, niets iets wat je binnen één generatie kunt oplossen.
Zie vrouwen bijv. Ooit mochten ze opeens wél gaan studeren, maar enerzijds werden ze door hun familie tegengewerkt want 'het hoort niet', degenen die daar bestand tegen bleven werden zodra ze trouwden ontslagen omdat ze achter 't aanrecht hoorden. En nu eindelijk mag en kan alles, maar is er vaak een grote wens tot parttime werken.
Maar het gaat er om dat er geen verboden zijn. Er is geen wet die verbiedt aan mensen van 'n bepaalde afkomst, geslacht of seksuele voorkeur om een opleiding naar keuze te volgen. Als vrouw in 'n typisch mannenberoep zal je je vast ook meer moeten bewijzen dan in bijv. de zorgsector. Er is altijd nog een mogelijkheid om 'n eigen advocatenkantoor, makelaarsbedrijf of tandartspraktijk op te zetten als je zelf moeite hebt ergens aangenomen te worden.
Nogmaals het feit dat het wettelijk geregeld is betekent niet dat het er niet meer is. Dat heb ik toch al eerder uitgelegd? Waarom blijf je dan onnozel doen? Je wil het gewoon niet zien? Wat laten al die onderzoeken dan zien?
Als je kenmerken hebt van een buitenlandse afkomst; al woon je al 10 generaties in Nederland, dan krijg jij minder kansen op school, minder snel een stageplaats, minder snel een sollicitatiegesprek, etc. En met een beetje mazzel wordt je dus ook nog door de belastingdienst onterecht aangepakt.
Wat snap jij daar niet aan? Waarom heb jij er zo'n moeite met de feiten? Waarom kan je dat niet gewoon erg vinden voor die mensen die daar aantoonbaar en feitelijk last van hebben? Waarom kan jij het niet erg vinden dat mensen hun dat wordt aangedaan?
Waarom vind jij het belangrijker om racisten en discriminatie te verdedigen dan om het te benoemen?
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:02
Ja, ik werk veel met werkgevers en je ziet dat zodra er een meer divers hr team wordt aangesteld en er meer diversiteit door de hele organisatie is, de hele organisatie prettiger en opener wordt.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 09:42Waar de onderzoekers wel heil in zien is een professionaliseringsslag op de hr-afdeling. Deels gaat dat over bewustzijn maar voor een deel ook over de structuur in een organisatie. ,,Als je regels hebt over bepaalde benodigdheden of ervaring bij een sollicitatie, maak je die eisen expliciet. En dan ga je dáár meer op selecteren.” In vervolgonderzoek gaat Lancee daarom bij organisaties kijken. Hij wil op die manier meer inzicht krijgen in de selectiecriteria die werkgevers hanteren.
https://www.ad.nl/ad-werkt/nog-volop-di ... ~a7567cc9/
Het is echt leuk om te zien hoe blij iedereen daarmee is, want ook 'traditionele' werkgevers willen graag wel maar weten niet hoe.
Het zijn soms kleine dingen, aansoreekvormen en taalgebruik, nieuwe netwerken die je aanboort met krachten, hoe om te gaan met vrije dagen, etc.
Maar ook: als binnen de organisatie duidelijk is wat de ramadan precies is is er ook minder 'drama' over, werknemers die ineens geen pakjes ham of bier willen aanraken kan een ander gesprek mee, etc.
Dus als je het hebt over oplossingen, ik geloof zeker wel in 'apartheid bij aannemen' bij gelijke geschiktheid.
Ik weet dat dat op weerstand stuit maar dat is mijn mening.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:02
Maar is dat niet ook zo omdat als je 10 autochtone Nederlanders in dienst hebt en 1 vervelend was dat je dan tenminste ook 9 goede ervaringen hebt en Ibrahim de enige ervaring is met een niet-westerse allochtoon?Astromeria schreef: ↑11-08-2020 09:35Van wat ik wel eens gelezen heb, is stigmatisering een probleem: een werkgever verwacht problemen op grond van eerdere ervaringen. Met andere woorden: Jantje zal niet beoordeeld worden op grond van het gedrag van Henkie die eerder bij het bedrijf in dienst was, terwijl Ibrahim wel kan worden afgerekend op het gedrag van Mohammed. Dit zal natuurlijk zowel bewust als onbewust kunnen gebeuren. Ik denk dat ook in dit geval met bewustwording in ieder geval wel wat winst te behalen zal zijn.
Of is dit bij grote bedrijven ook zo?
Daarnaast is het volgens mij ook zo dat cultuurverschillen kunnen zorgen voor meer problemen. Dus moet je dan niet ook aandacht schenken aan de periode nadat iemand is aangenomen?
Zoals een docent ooit zei in een interview: bepaalde jongeren vereisen een andere aanpak en als je dat niet doet, dan geven ze meer problemen.
En natuurlijk kan een werkgever ook kiezen om helemaal geen rekening te houden met eerdere ervaringen met bepaalde groepen, maar dat zal vrijwel altijd toch het geval zijn. Zeker als het om een echt nare ervaring gaat.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:04
Geen probleem, we lezen allemaal wel eens iets wat er niet staat.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 09:53Ah excuus, dan had ik je verkeerd begrepen. Jouw vraag kwam op mij nl. suggestief over.
Maar dat wordt dus onderzocht.
Zonder vooroordeel: Wat voor verrassende dingen zouden er uit kunnen komen?
Ik ga daar nog even over nadenken.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:05
Inderdaad verschrikkelijk, al decennia lang. Het verklaart voor een groot deel wel waar die vooroordelen vandaan komen die veel mensen hebben jegens jongeren uit bepaalde bevolkingsgroepen. Het verklaart ook waarom er etnisch geprofileerd wordt door de politie in bepaalde wijken en onder bepaalde omstandigheden. Als je de berichtgeving van de laatste dagen bekijkt, dan lees en zie je wie de meeste overlast in bijvoorbeeld Scheveningen veroorzaken, tot een dode bij een steekpartij aan toe en dan zijn het vrijwel altijd dezelfde types met korte lontjes. Ook de dader die deze week in Amsterdam Bas van Wijk doodschoot heeft die achtergrond. Dan kun je klagen over vooroordelen die leiden tot discriminatie, etnisch profileren enz., maar het is veel zinvoller om ervoor te zorgen dat die vooroordelen verdwijnen. Dat gaat niet lukken als grote groepen "jongeren" zich ernstig blijven misdragen. Zolang dit probleem van de multiculturele samenleving niet aangepakt wordt, zullen op alle fronten de goeden onder de kwaden blijven lijden.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/7708884 ... heveningen
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:07
Wat mij betreft mag dat. Niet alles wat als racisme geduid wordt is dat. Niet alles waarvan gezegd wordt dat het toch geen racisme kan zijn is het niet.Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 09:56Wel de antwoorden waren duidelijk genoeg
Kritische noten zijn, zoals je aangeeft, inderdaad de basis van een goeie discussie, maar als er dan per direct een rem op wat die kritische noot mag zijn gezet wordt, dan zit je wel terug in het basis-scenario waarbij je wat doof naar elkaar zit te roepen.
Case in point: ja, racisme bestaat, nee niet alles wat als racisme gelabeld wordt, is dat ook. Dat is een perfect valabele kritische noot, maar mag die ook naar voor gebracht worden?
Case in point 2: ja hier zullen genoeg reële ervaring staan (van alle kanten van het spectrum), maar sommige ervaringen kunnen gerust in twijfel getrokken worden (opnieuw aan alle kanten van het spectrum). Ook dat is ene perfect valabele noot, maar ook hier, mag die naar voor gebracht worden?
Ik ben het regelmatig niet met je eens maar hierin wel. Wil je echt met elkaar in gesprek gaan dan moet je naar elkaars inhoud willen luisteren en niet elkaar direct betichten van allerlei onderhuidse motieven die het daglicht niet kunnen verdragen. Je moet het met elkaar oneens kunnen zijn zonder gelijk als racist weg gezet te worden. Die ruimte is er op dit moment weinig. Daar staat tegenover dat die oprechtheid in gesprek aan beide kanten moet bestaan. Dus ook niet aan de andere kant bij allerlei ervaringen de ander wegzetten als leugenaar met motieven om zaken te sterk aan te zetten vanuit eigen belang.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:13
Ik denk dat het vaak ook zo is dat de witte/blanke Nederlander als individu gezien wordt en daar op wordt afgerekend. Dus als Jan niet functioneert, ziet metn dat los van Piet. Maar als Mohammed niet functioneert, dan zal Ahmed, Swaresh en Revelino ook wel niet functioneren.DS1971 schreef: ↑11-08-2020 10:02Maar is dat niet ook zo omdat als je 10 autochtone Nederlanders in dienst hebt en 1 vervelend was dat je dan tenminste ook 9 goede ervaringen hebt en Ibrahim de enige ervaring is met een niet-westerse allochtoon?
Of is dit bij grote bedrijven ook zo?
Daarnaast is het volgens mij ook zo dat cultuurverschillen kunnen zorgen voor meer problemen. Dus moet je dan niet ook aandacht schenken aan de periode nadat iemand is aangenomen?
Zoals een docent ooit zei in een interview: bepaalde jongeren vereisen een andere aanpak en als je dat niet doet, dan geven ze meer problemen.
En natuurlijk kan een werkgever ook kiezen om helemaal geen rekening te houden met eerdere ervaringen met bepaalde groepen, maar dat zal vrijwel altijd toch het geval zijn. Zeker als het om een echt nare ervaring gaat.
De personen met niet-westerse migratieachtergrond worden vaak als 1 groep gezien.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:13
Klopt, uiteraard.Lollypop04 schreef: ↑10-08-2020 21:35Een complex maatschappelijk probleem is zelden terug te brengen tot een enkelvoudige reden. En dus zelden simpel op te lossen.
Maar dat geldt voor beide zijden van het spectrum, en dat wordt nogal gauw vergeten. Case in point: ja er zijn pure racisten die je wellicht het meest happy maakt als je ze een rol in Dachau geeft, maar er zijn nog onnoemelijk veel meer complexe achterliggende redenen waarom (groepen van) mensen acties ondernemen die hetzij racistisch zijn hetzij als racistisch gelabeld worden maar dan niet per definitie zijn. Die allemaal over één en dezelfde kam scheren, lost niets op en zorgt enkel voor meer polarisatie.
(en side note voor zij die dit kinderlijk willen reduceren tot "ahzo, dus jij wil zeggen dat we sommige soorten racisme maar moeten aanvaarden": carry on and have a blast, ik ga er zelfs niet eens op ingaan).
Sja, je kan aan de zijlijn gaan roepen dat het niet ok is, allemaal beter moet of je kan effectief gaan meedenken. Twee keer raden wat het meeste impact heeft en wat het meest constructief is.En er zijn in Nederland heel erg veel betere denkers en beleid makers dan ik dus ik ga helemaal niet proberen oplossingen te verzinnen voor zoiets. Bovendien denk ik dat de situatie in Nederland helemaal niet dramatisch is vergeleken met een heel groot deel van de wereld. Maar dat je dan achterover kan gaan leunen lijkt me ook niet direct productief, het kan nog wel beter.
Uiteraard, daarmee al dat ik aangaf dat het voorbeeld enorm slecht gekozen is aangezien dergelijke profielen (advocaten) in 9/10 gevallen gehaald worden. Het voorbeeld had pakken relevanter geweest als de lesbische Turkse een doorsnee job zou willen hebben of wanneer de problematiek ook geduid werd tot aan de persoonlijke levenssfeer van de dame in kwestie.En deze lesbische Turkse advocate zal wellicht een prima functie vinden. Ik werk op academisch niveau in de zorg en we zouden heel graag meer mensen aannemen met een andere religieuze of etnische achtergrond, maar helaas zijn die er niet veel of althans in het oosten niet. Maar ik denk dat het op academisch niveau sowieso iets makkelijker is. Echter, op een ander niveau of binnen een andere werksetting kan het wel degelijk lastig zijn.
Ik heb wel wat ideetjes ja, maar in een topic die tot nader order zo gepolariseerd is als deze hier, brengt dat weinig zoden aan de dijk.Punt is natuurlijk dat het toewijzen van 1 oorzaak veel te marginaal is. Speelt er racisme mee? In sommige situaties vast. Maar ook schoolsysteem, opvoeding, ideeën over seksualiteit in opvoeding, religie, persoonlijkheid, kansrijke of kansarme omgeving, werksetting en de heersende cultuur, enzv. Alles terug brengen tot racisme of discriminatie is veel te eenzijdig. Maar ontkennen dat het 1 van de factoren is die meespeelt is ook niet realistisch.
Dus heb jij een oplossing om de achterstand die een lesbische Turkse vrouw in een werksituatie kan ervaren te nivelleren?
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:17
Wat een bizarre conclusie.Fizz schreef: ↑11-08-2020 10:05Inderdaad verschrikkelijk, al decennia lang. Het verklaart voor een groot deel wel waar die vooroordelen vandaan komen die veel mensen hebben jegens jongeren uit bepaalde bevolkingsgroepen. Het verklaart ook waarom er etnisch geprofileerd wordt door de politie in bepaalde wijken en onder bepaalde omstandigheden. Als je de berichtgeving van de laatste dagen bekijkt, dan lees en zie je wie de meeste overlast in bijvoorbeeld Scheveningen veroorzaken, tot een dode bij een steekpartij aan toe en dan zijn het vrijwel altijd dezelfde types met korte lontjes. Ook de dader die deze week in Amsterdam Bas van Wijk doodschoot heeft die achtergrond. Dan kun je klagen over vooroordelen die leiden tot discriminatie, etnisch profileren enz., maar het is veel zinvoller om ervoor te zorgen dat die vooroordelen verdwijnen. Dat gaat niet lukken als grote groepen "jongeren" zich ernstig blijven misdragen. Zolang dit probleem van de multiculturele samenleving niet aangepakt wordt, zullen op alle fronten de goeden onder de kwaden blijven lijden.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/7708884 ... heveningen
Zolang de problemen van de multiculturele samenleving niet worden opgelost, moeten we eraan blijven werken.
Aan de ene kant zonder etnisch profileren handhaven, waarom worden stranden niet afgesloten, waarom wegen niet afgesloten, hoe komen mensen aan wapens, etc.
Aan de andere kant investeren in goed onderwijs.
Daarnaast is er nog steeds een pandemie gaande waarvan we nu al weten dat vooral lager opgeleide en jongere mensen de prijs gaan betalen, dat gebeurt nu al.
Door alvast maatregelen te nemen, bijvoorbeeld aanpassingen in de studiefinanciering en studiemogelijkheden, kunnen we laten zien dat we deze problemen als samenleving zien en gezamenlijk willen oplossen. Bijvoorbeeld.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:18
Die twee punten zal toch niemand ontkennen?Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 09:56Wel de antwoorden waren duidelijk genoeg
Kritische noten zijn, zoals je aangeeft, inderdaad de basis van een goeie discussie, maar als er dan per direct een rem op wat die kritische noot mag zijn gezet wordt, dan zit je wel terug in het basis-scenario waarbij je wat doof naar elkaar zit te roepen.
Case in point: ja, racisme bestaat, nee niet alles wat als racisme gelabeld wordt, is dat ook. Dat is een perfect valabele kritische noot, maar mag die ook naar voor gebracht worden?
Case in point 2: ja hier zullen genoeg reële ervaring staan (van alle kanten van het spectrum), maar sommige ervaringen kunnen gerust in twijfel getrokken worden (opnieuw aan alle kanten van het spectrum). Ook dat is ene perfect valabele noot, maar ook hier, mag die naar voor gebracht worden?
Maar de "kritische noten" die jij zegt te zetten, ervaar ik steeds weer als vragen naar de bekende weg. Daardoor krijg ik het gevoel dat je spelletjes speelt en daar wil ik me niet voor lenen.
Als jij onderkent dat racisme inderdaad bestaat, zou je dan willen bijdragen aan een constructieve discussie, in plaats van vragen te blijven stellen die de discussie in cirkeltjes doet ronddraaien?
Als racisme is uitgebannen, zullen mensen ook niet meer ten onrechte iets racistisch kunnen noemen. Het steeds maar weer benoemen van dat laatste feit heeft weinig zin als er geen oplossing komt voor het echte probleem.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:25
Wie de moeite doet om effectief in discussie te gaan ipv op basis van platitudes en assumpties te reageren, zal al snel merken dat er heus wel met me te praten valt hoorLollypop04 schreef: ↑11-08-2020 10:07Wat mij betreft mag dat. Niet alles wat als racisme geduid wordt is dat. Niet alles waarvan gezegd wordt dat het toch geen racisme kan zijn is het niet.
Ik ben het regelmatig niet met je eens maar hierin wel.
. En ja, iemand moet diegene zijn die het schot voor boeg durft/wil geven, en dat doe ik met plezier.(en voor de volledigheid: idd, niet alles wat als "dat is toch geen racisme" gelabeld wordt, is automatisch ook niet-racistisch, dat is evident)
Klopt.Wil je echt met elkaar in gesprek gaan dan moet je naar elkaars inhoud willen luisteren en niet elkaar direct betichten van allerlei onderhuidse motieven die het daglicht niet kunnen verdragen. Je moet het met elkaar oneens kunnen zijn zonder gelijk als racist weg gezet te worden. Die ruimte is er op dit moment weinig. Daar staat tegenover dat die oprechtheid in gesprek aan beide kanten moet bestaan. Dus ook niet aan de andere kant bij allerlei ervaringen de ander wegzetten als leugenaar met motieven om zaken te sterk aan te zetten vanuit eigen belang.
En daar is vandaag veel te weinig ruilmte voor; de polarisatie is te sterk, en dat zorgt er op termijn enkel voor dat het probleem groeit, niet dat het kleiner wordt.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:28
Ik weet dat wat ik nu ga zeggen nogal link is maar het blijft toch vaak bij me opkomen als het gaat over etnisch profileren. Het wordt er vaak uitgepikt als teken van hoe racistisch een organisatie is als de politie. Toch denk ik dat profileren ansich een heel goed werkzaam instrument is wat breed wordt ingezet om misdaden op te lossen. Als je weet dat in een bepaald deel van een stad jonge mannen vrouwen lastig vallen ga je niet alle mannen staande houden of in de gaten houden om niet aan leeftijd discriminatie te doen. Als je weet dat er in een bepaalde omgeving veel winkeldiefstal gepleegd wordt door een aantal vrouwen ga je niet expres ook mannen goed in de gaten houden om niet aan seksisme te doen. Je zet je mankracht in op wat de grootste pakkans geeft. Zullen daarbij ook onschuldige jonge mannen staande gehouden worden of onschuldige vrouwen in de gaten gehouden worden, natuurlijk. Maar als dat allemaal niet meer mag hoe wil je dan nog dat politie misdaden oplost? Politie ziende blind maken lijkt me niet helpend in een maatschappij. En etniciteit is iets waaraan een individu of een groep mensen herleidbaar is, net als leeftijd of sekse.Het-groepje schreef: ↑11-08-2020 10:17Wat een bizarre conclusie.
Zolang de problemen van de multiculturele samenleving niet worden opgelost, moeten we eraan blijven werken.
Aan de ene kant zonder etnisch profileren handhaven, waarom worden stranden niet afgesloten, waarom wegen niet afgesloten, hoe komen mensen aan wapens, etc.
Aan de andere kant investeren in goed onderwijs.
Daarnaast is er nog steeds een pandemie gaande waarvan we nu al weten dat vooral lager opgeleide en jongere mensen de prijs gaan betalen, dat gebeurt nu al.
Door alvast maatregelen te nemen, bijvoorbeeld aanpassingen in de studiefinanciering en studiemogelijkheden, kunnen we laten zien dat we deze problemen als samenleving zien en gezamenlijk willen oplossen. Bijvoorbeeld.
Is er binnen de politie ook sprake van racisme, ongetwijfeld. En daar moet ook naar gekeken worden. Maar profileren op etniciteit ansich vind ik niet altijd verkeerd. Waarbij ik ook weet dat het een hellend vlak is en er zeker ook uitspattingen zijn, dat wil ik niet ontkennen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:31
DS1971 schreef: ↑11-08-2020 09:17Ik heb hier eens een nachtje mijn gedachten over laten gaan.
Dit lijkt er voor mij toch op duiden dat het dan niet gaat om onbewust je laten leiden door vooroordelen. En dan kun je je afvragen of bewustwording dan nog wel gaat helpen.
Is er ook onderzoek gedaan naar de beweegredenen? Dat je mensen uit het hrm veld anoniem gaat bevragen.
Zeg maar de andere kant, niet de focus leggen op de vraag wie wordt gediscrimineerd, maar waarom bij het aannemen wordt gediscrimineerd. Daar kunnen nog wel eens verrassende dingen uitkomen.
Ik vind het apart dat na een nachtje puzzelen uit komt op dat iets jou zo lijkt, maar dat je dan niet ook even kijkt of het niet daadwerkelijk onderzocht is? Waarom zou je in hemelsnaam ook maar denken dat dit niet onderzocht is?
Voorbeeld: hoe jongeren aan racistische ideeën komen:
https://www.annefrank.org/nl/over-ons/o ... rimineren/
Het lijkt mij alsof je na een nachtje slapen komt suggereren dat racisme waarschijnlijk gewoon hartstikke terecht is want racisten zullen vast wel een goeie reden hebben om racistisch te zijn. Is dat hetgeen waar je op uitgekomen bent? Of wat wil je anders suggereren met die 'verrassende dingen' die er uit moeten komen?
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:34
Nee? Ik kreeg anders wel vlotjes een weekban omdat ik waagde te zeggen dat het zinloos is om zaken uit het verleden te meten aan huidige standaarden. Tot zover kritische noten...
Mij goed, dan negeer je me gewoon.Maar de "kritische noten" die jij zegt te zetten, ervaar ik steeds weer als vragen naar de bekende weg. Daardoor krijg ik het gevoel dat je spelletjes speelt en daar wil ik me niet voor lenen.
Enkel als er antwoord op die vragen komt en de discussie effectief constructief is. Zolang de base-attitude er eentje is die in essentie neerkomt op "jij zegt niet blind ja, jij stelt vragen dus jij bent uber-racist", is er geen greintje constructiviteit, en dan ga je idd niet verder geraken dat wat lastige vragen waar iedereen omheen blijft dansen.Als jij onderkent dat racisme inderdaad bestaat, zou je dan willen bijdragen aan een constructieve discussie, in plaats van vragen te blijven stellen die de discussie in cirkeltjes doet ronddraaien?
Toch wel. Als je zaken ten onrechte racistisch blijft noemen, ga je ook nooit kunnen focussen op de essentie en ga je de facto nooit iets kunnen oplossen. Je vertroebelt dan enkel de problematiek, ipv deze aan te pakken. Sterker nog, je zorgt er voor dat je de facto nooit racisme uitgebannen zal krijgen.Als racisme is uitgebannen, zullen mensen ook niet meer ten onrechte iets racistisch kunnen noemen. Het steeds maar weer benoemen van dat laatste feit heeft weinig zin als er geen oplossing komt voor het echte probleem.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:40
Een goed voorbeeld daarvan is dat de protesten BLACK lives matter heten maar dat de discussie zich regelmatig en voornamelijk concentreert op Marokkanen. Zoals elke discussie over racisme onherroepelijk verzandt in gezeik over Marokkanen.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 10:13Ik denk dat het vaak ook zo is dat de witte/blanke Nederlander als individu gezien wordt en daar op wordt afgerekend. Dus als Jan niet functioneert, ziet metn dat los van Piet. Maar als Mohammed niet functioneert, dan zal Ahmed, Swaresh en Revelino ook wel niet functioneren.
De personen met niet-westerse migratieachtergrond worden vaak als 1 groep gezien.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:45
Helemaal geen bizarre conclusie, want niet alleen een jongen als Bas van Wijk is een onschuldig slachtoffer, maar ook Achmed die zich keurig gedraagt en wat van zijn leven wil maken.Het-groepje schreef: ↑11-08-2020 10:17Wat een bizarre conclusie.
Zolang de problemen van de multiculturele samenleving niet worden opgelost, moeten we eraan blijven werken.
Aan de ene kant zonder etnisch profileren handhaven, waarom worden stranden niet afgesloten, waarom wegen niet afgesloten, hoe komen mensen aan wapens, etc.
Aan de andere kant investeren in goed onderwijs.
Daarnaast is er nog steeds een pandemie gaande waarvan we nu al weten dat vooral lager opgeleide en jongere mensen de prijs gaan betalen, dat gebeurt nu al.
Door alvast maatregelen te nemen, bijvoorbeeld aanpassingen in de studiefinanciering en studiemogelijkheden, kunnen we laten zien dat we deze problemen als samenleving zien en gezamenlijk willen oplossen. Bijvoorbeeld.
Die pandemie heeft helemaal niets met ernstig wangedrag te maken, want dat wangedrag was er al jaren voordat iemand van COVID-19 gehoord had.
Als jij denkt dat die honderden jongeren die in Amsterdam Z-O staan te trappelen (vorige week in de krant) om de dikbetaalde drugscriminaliteit in te gaan, nu ineens een vak gaan leren of een studie gaan volgen waarmee ze straks hoogstens een modaal salaris binnenharken, dan leef je onder een steen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:46
het klinkt heel reëel om te mogen zeggen dat niet alles wat racisme genoemd wordt dat ook is, maar wat ik vaak zie gebeuren is dat dat vooral ingezet wordt om aan te tonen dat degenen die racisme ervaren overdrijven of kleinzerig zijn.
Dus wat mij betreft, nee op dit moment is er nog geen ruimte om te nuanceren.
Dus wat mij betreft, nee op dit moment is er nog geen ruimte om te nuanceren.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:47
De daders van de vechtpartijen in Scheveningen op de pier hadden een donkere huidskleur en waren drillrappers. Onder bepaalde groepen jongeren, zoals bij die bendes in Rotterdam, is het dragen en gebruiken van wapens de normaalste zaak van de wereld.fashionvictim schreef: ↑11-08-2020 10:40Een goed voorbeeld daarvan is dat de protesten BLACK lives matter heten maar dat de discussie zich regelmatig en voornamelijk concentreert op Marokkanen. Zoals elke discussie over racisme onherroepelijk verzandt in gezeik over Marokkanen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:49
Maar als er geen ruimte is om te nuanceren, en je dus eigenlijk zegt, ben het met me eens of je hebt racistische motieven, denk je dan dat je iets bereikt in het gevecht tegen racisme? Ik denk dat er dan heel veel mensen gaan afhaken.rosanna08 schreef: ↑11-08-2020 10:46het klinkt heel reëel om te mogen zeggen dat niet alles wat racisme genoemd wordt dat ook is, maar wat ik vaak zie gebeuren is dat dat vooral ingezet wordt om aan te tonen dat degenen die racisme ervaren overdrijven of kleinzerig zijn.
Dus wat mij betreft, nee op dit moment is er nog geen ruimte om te nuanceren.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:49
Maar is het dan niet eerlijker om je op de goede eigenschappen van Achmed te richten ipv hem te veroordelen, omdat hij dezelfde achtergrond heeft als die honderden jongeren in ZuidOost? Het gevaar is in mijn ogen dat als je dat niet doet, de kans groot is dat Achmed dan ook denkt, stik er maar in met je goeie gedrag, ik ga ook die drugsscene in.Fizz schreef: ↑11-08-2020 10:45Helemaal geen bizarre conclusie, want niet alleen een jongen als Bas van Wijk is een onschuldig slachtoffer, maar ook Achmed die zich keurig gedraagt en wat van zijn leven wil maken.
Die pandemie heeft helemaal niets met ernstig wangedrag te maken, want dat wangedrag was er al jaren voordat iemand van COVID-19 gehoord had.
Als jij denkt dat die honderden jongeren die in Amsterdam Z-O staan te trappelen (vorige week in de krant) om de dikbetaalde drugscriminaliteit in te gaan, nu ineens een vak gaan leren of een studie gaan volgen waarmee ze straks hoogstens een modaal salaris binnenharken, dan leef je onder een steen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:50
Mij even goed; dat maakt je gewoon deel van het probleem, niet van de oplossing.rosanna08 schreef: ↑11-08-2020 10:46het klinkt heel reëel om te mogen zeggen dat niet alles wat racisme genoemd wordt dat ook is, maar wat ik vaak zie gebeuren is dat dat vooral ingezet wordt om aan te tonen dat degenen die racisme ervaren overdrijven of kleinzerig zijn.
Dus wat mij betreft, nee op dit moment is er nog geen ruimte om te nuanceren.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:53
nee dat is niet wat ik bedoel. Stel jij hebt een bepaalde ervaring en die vertel je. Hoe voel jij je dan wanneer er geen enkele reactie komt anders dan, ja maar weet je het wel zeker? Of ja maar die en die had dat ook, maar dat zat heel anders. Hoe serieus voel jij je dan genomen?Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 10:49Maar als er geen ruimte is om te nuanceren, en je dus eigenlijk zegt, ben het met me eens of je hebt racistische motieven, denk je dan dat je iets bereikt in het gevecht tegen racisme? Ik denk dat er dan heel veel mensen gaan afhaken.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:53
Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 10:28Ik weet dat wat ik nu ga zeggen nogal link is maar het blijft toch vaak bij me opkomen als het gaat over etnisch profileren. Het wordt er vaak uitgepikt als teken van hoe racistisch een organisatie is als de politie. Toch denk ik dat profileren ansich een heel goed werkzaam instrument is wat breed wordt ingezet om misdaden op te lossen. Als je weet dat in een bepaald deel van een stad jonge mannen vrouwen lastig vallen ga je niet alle mannen staande houden of in de gaten houden om niet aan leeftijd discriminatie te doen. Als je weet dat er in een bepaalde omgeving veel winkeldiefstal gepleegd wordt door een aantal vrouwen ga je niet expres ook mannen goed in de gaten houden om niet aan seksisme te doen. Je zet je mankracht in op wat de grootste pakkans geeft. Zullen daarbij ook onschuldige jonge mannen staande gehouden worden of onschuldige vrouwen in de gaten gehouden worden, natuurlijk. Maar als dat allemaal niet meer mag hoe wil je dan nog dat politie misdaden oplost? Politie ziende blind maken lijkt me niet helpend in een maatschappij. En etniciteit is iets waaraan een individu of een groep mensen herleidbaar is, net als leeftijd of sekse.
Is er binnen de politie ook sprake van racisme, ongetwijfeld. En daar moet ook naar gekeken worden. Maar profileren op etniciteit ansich vind ik niet altijd verkeerd. Waarbij ik ook weet dat het een hellend vlak is en er zeker ook uitspattingen zijn, dat wil ik niet ontkennen.
Het is inderdaad een hellend vlak. En dat is het probleem. Dat zag je wel aan de belastingdienst die ontzettend veel leed heeft veroorzaakt, en doordat ze zich richtte op etnische kenmerken zijn onterecht mensen met die kenmerken extra zwaar getroffen.
Het gaat er niet om dat je niet mag 'profileren'. Het gaat er om dat je daarmee jezelf ook een stuk 'blind' maakt voor mensen buiten je profiel en je tevens onterecht mensen binnen je profiel plaatst.
In jouw voorbeeld van winkeldiefstal: Als je je richt op vrouwen, komen mannen er mee weg en worden er tevens onschuldige vrouwen aangehouden. Bovendien ontstaat er een beeld bij vrouwen dat ze schuldiger zijn. Een vrouw moet harder haar onschuld aantonen en elke vrouw voelt zich meer als winkeldief benadert dan een man. En je profiel blijft dat beeld bevestigen omdat je blijft aantonen dat meer vrouwen dan mannen winkeldiefstal plegen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:55
Bij dat eerste punt ligt ligt m.i. de bewustwording: dat je mensen moet zien als individuen, die je als het ware met een schone lei moet beoordelen.DS1971 schreef: ↑11-08-2020 10:02Maar is dat niet ook zo omdat als je 10 autochtone Nederlanders in dienst hebt en 1 vervelend was dat je dan tenminste ook 9 goede ervaringen hebt en Ibrahim de enige ervaring is met een niet-westerse allochtoon?
Of is dit bij grote bedrijven ook zo?
Daarnaast is het volgens mij ook zo dat cultuurverschillen kunnen zorgen voor meer problemen. Dus moet je dan niet ook aandacht schenken aan de periode nadat iemand is aangenomen?
Zoals een docent ooit zei in een interview: bepaalde jongeren vereisen een andere aanpak en als je dat niet doet, dan geven ze meer problemen.
En natuurlijk kan een werkgever ook kiezen om helemaal geen rekening te houden met eerdere ervaringen met bepaalde groepen, maar dat zal vrijwel altijd toch het geval zijn. Zeker als het om een echt nare ervaring gaat.
Of cultuurverschillen een probleem vormen, ligt volgens mij vooral aan de cultuur binnen een bedrijf. Als er een open, prettige cultuur is waarin mensen zichzelf kunnen zijn, dan zullen er ook minder problemen zijn en niet alleen op dat gebied. Dit zeg ik vanuit werkervaring bij verschillende werkgevers.
Je laatste punt is ook weer bewustwording; je nieuwe sollicitant heeft je nog geen nare ervaring bezorgd. Als hij (of zij, uiteraard) een goede kandidaat is, waarom zou je hem dan niet aannemen? Hij heeft altijd nog een proeftijd, of een tijdelijk contract. Nooit een kans krijgen omdat anderen zich misdragen is wel erg hopeloos.
