Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
dinsdag 11 augustus 2020 om 10:56
Als je als werkgever net die rotte appel treft (en die rotte appels zijn er veel te veel), dan is het in Nederland nog een heel gedoe om iemand te ontslaan.rosanna08 schreef: ↑11-08-2020 10:49Maar is het dan niet eerlijker om je op de goede eigenschappen van Achmed te richten ipv hem te veroordelen, omdat hij dezelfde achtergrond heeft als die honderden jongeren in ZuidOost? Het gevaar is in mijn ogen dat als je dat niet doet, de kans groot is dat Achmed dan ook denkt, stik er maar in met je goeie gedrag, ik ga ook die drugsscene in.
In de praktijk is al gebleken dat bijvoorbeeld politiemensen met een bepaalde achtergrond vaker de fout in gaan, omdat ze onder druk worden gezet door criminelen uit hun gemeenschap om informatie door te spelen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:00
Maar door je te blijven focussen op het wangedrag van enkelen, geef je de grote groep die zich niet misdraagt een negatief stempel. Dat kan bij sommigen ook wel een gebrek aan motivatie in de hand werken: ‘ze nemen me toch niet aan, dan ga ik me maar afzetten’.Fizz schreef: ↑11-08-2020 10:45Helemaal geen bizarre conclusie, want niet alleen een jongen als Bas van Wijk is een onschuldig slachtoffer, maar ook Achmed die zich keurig gedraagt en wat van zijn leven wil maken.
Die pandemie heeft helemaal niets met ernstig wangedrag te maken, want dat wangedrag was er al jaren voordat iemand van COVID-19 gehoord had.
Als jij denkt dat die honderden jongeren die in Amsterdam Z-O staan te trappelen (vorige week in de krant) om de dikbetaalde drugscriminaliteit in te gaan, nu ineens een vak gaan leren of een studie gaan volgen waarmee ze straks hoogstens een modaal salaris binnenharken, dan leef je onder een steen.
Ik hoop toch dat het oude gezegde ‘als je voor een dubbeltje geboren bent, je nooit een kwartje wordt’ inmiddels wel achterhaald is. Maar schijnbaar geldt dat voornamelijk voor Sofie en Hans. Shirida, Hagos en Ahmed mogen alleen nog vaak als dubbeltje behandeld worden.
Als je benoemd, onderbouwt dat dat kwalijk is, heeft het natuurlijk niet zo veel zin om te zeggen dat Hakan een crimineeltje is. Ook al is dat zo, dat heeft niets te maken met de eerdere genoemden.
De incidenten die je in je vorige post aanhaalde: dat is geen homogene groep jongeren hè?
Etnisch profileren is natuurlijk een fictieve uitkomst manipuleren. Als alleen mensen in een rode auto worden aangehouden en er worden een x aantal bestuurders bekeurd kun je natuurlijk niet concluderen dat alleen bestuurders van rode auto’s slechte weggebruikers zijn.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:00
Mensen serieus nemen is altijd belangrijk. Of het al dan niet racistisch was weet je niet, je was er niet bij. Maar iemand heeft het zo ervaren en dat is al beroerd genoeg. Maar in een discussie als deze, waarom iedereen een onderdeel is, moet er, naar mijn idee, ook ruimte zijn voor nuance. Wellicht niet op iemands persoonlijke ervaring, dat ben ik met je eens. Maar wel op andere thema's die besproken worden. Zoals het theoretische voorbeeld van de lesbisch Turkse advocate..rosanna08 schreef: ↑11-08-2020 10:53nee dat is niet wat ik bedoel. Stel jij hebt een bepaalde ervaring en die vertel je. Hoe voel jij je dan wanneer er geen enkele reactie komt anders dan, ja maar weet je het wel zeker? Of ja maar die en die had dat ook, maar dat zat heel anders. Hoe serieus voel jij je dan genomen?
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:01
daar zijn contracten voor bepaalde tijd en proeftijd voor uitgevonden. Werkgevers laten heel veel goeie mensen lopen, omdat ze zich blindstaren op die mand.Fizz schreef: ↑11-08-2020 10:56Als je als werkgever net die rotte appel treft (en die rotte appels zijn er veel te veel), dan is het in Nederland nog een heel gedoe om iemand te ontslaan.
In de praktijk is al gebleken dat bijvoorbeeld politiemensen met een bepaalde achtergrond vaker de fout in gaan, omdat ze onder druk worden gezet door criminelen uit hun gemeenschap om informatie door te spelen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:02
De weekban die je kreeg heeft volgens mij niets te maken met de twee punten die je noemt, en waaraan ik refereer.Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 10:34Nee? Ik kreeg anders wel vlotjes een weekban omdat ik waagde te zeggen dat het zinloos is om zaken uit het verleden te meten aan huidige standaarden. Tot zover kritische noten...
Mij goed, dan negeer je me gewoon.
Enkel als er antwoord op die vragen komt en de discussie effectief constructief is. Zolang de base-attitude er eentje is die in essentie neerkomt op "jij zegt niet blind ja, jij stelt vragen dus jij bent uber-racist", is er geen greintje constructiviteit, en dan ga je idd niet verder geraken dat wat lastige vragen waar iedereen omheen blijft dansen.
Toch wel. Als je zaken ten onrechte racistisch blijft noemen, ga je ook nooit kunnen focussen op de essentie en ga je de facto nooit iets kunnen oplossen. Je vertroebelt dan enkel de problematiek, ipv deze aan te pakken. Sterker nog, je zorgt er voor dat je de facto nooit racisme uitgebannen zal krijgen.
Verder heb ik nog nooit iemand hier op het forum een racist genoemd, ik stel alleen vast dat je vragen stelt waarop de antwoorden algemeen bekend zijn/heel makkelijk op te zoeken zijn, zodat ik me afvraag waarom je ze steeds blijft stellen.
Maar wat is de essentie volgens jou dan?
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:02
Ook als je in Nederland een MBO-diploma hebt en je bent bijvoorbeeld loodgieter of tegelzetter dan kun je een prima boterham verdienen, ruim boven modaal. Iedereen in Nederland kan die MBO-opleiding volgen, want je hoeft er niet eens voor te lenen. Toch willen veel (probleem)jongeren dat niet. In de drugshandel wordt heel veel snel geld verdient en dat blijft een enorme aantrekkingskracht houden.-Shifty- schreef: ↑11-08-2020 09:57Nogmaals het feit dat het wettelijk geregeld is betekent niet dat het er niet meer is. Dat heb ik toch al eerder uitgelegd? Waarom blijf je dan onnozel doen? Je wil het gewoon niet zien? Wat laten al die onderzoeken dan zien?
Als je kenmerken hebt van een buitenlandse afkomst; al woon je al 10 generaties in Nederland, dan krijg jij minder kansen op school, minder snel een stageplaats, minder snel een sollicitatiegesprek, etc. En met een beetje mazzel wordt je dus ook nog door de belastingdienst onterecht aangepakt.
Wat snap jij daar niet aan? Waarom heb jij er zo'n moeite met de feiten? Waarom kan je dat niet gewoon erg vinden voor die mensen die daar aantoonbaar en feitelijk last van hebben? Waarom kan jij het niet erg vinden dat mensen hun dat wordt aangedaan?
Waarom vind jij het belangrijker om racisten en discriminatie te verdedigen dan om het te benoemen?
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:05
Het gaat allang niet meer om het wangedrag van enkelen. Het gaat om grote groepen, zeker in de Randstad waar ik woon. In elke grotere plaats zijn er problemen.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 11:00Maar door je te blijven focussen op het wangedrag van enkelen, geef je de grote groep die zich niet misdraagt een negatief stempel. Dat kan bij sommigen ook wel een gebrek aan motivatie in de hand werken: ‘ze nemen me toch niet aan, dan ga ik me maar afzetten’.
Ik hoop toch dat het oude gezegde ‘als je voor een dubbeltje geboren bent, je nooit een kwartje wordt’ inmiddels wel achterhaald is. Maar schijnbaar geldt dat voornamelijk voor Sofie en Hans. Shirida, Hagos en Ahmed mogen alleen nog vaak als dubbeltje behandeld worden.
Als je benoemd, onderbouwt dat dat kwalijk is, heeft het natuurlijk niet zo veel zin om te zeggen dat Hakan een crimineeltje is. Ook al is dat zo, dat heeft niets te maken met de eerdere genoemden.
De incidenten die je in je vorige post aanhaalde: dat is geen homogene groep jongeren hè?
Etnisch profileren is natuurlijk een fictieve uitkomst manipuleren. Als alleen mensen in een rode auto worden aangehouden en er worden een x aantal bestuurders bekeurd kun je natuurlijk niet concluderen dat alleen bestuurders van rode auto’s slechte weggebruikers zijn.
Het is inderdaad geen homogene groep jongeren, maar het zijn over het algemeen wel jongeren die een niet-westerse achtergrond hebben.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:07
Misschien omdat Jan een individueel probleem heeft en Mo cultuur/religie gerelateerde problemen geeft in 'n westerse organisatie?Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 10:13Ik denk dat het vaak ook zo is dat de witte/blanke Nederlander als individu gezien wordt en daar op wordt afgerekend. Dus als Jan niet functioneert, ziet metn dat los van Piet. Maar als Mohammed niet functioneert, dan zal Ahmed, Swaresh en Revelino ook wel niet functioneren.
De personen met niet-westerse migratieachtergrond worden vaak als 1 groep gezien.
Als Jan hardcore biblebelt is en zijn overtuiging tot botsingen heeft geleid zal dat ongetwijfeld ook reden zijn om geen nieuwe biblebelter aan te nemen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:07
Tsja, en de meeste grote drugslabs en wietplantages staan in Brabant. Ook maar alle Brabanders over een kam scheren als zijnde criminelen dan?Fizz schreef: ↑11-08-2020 11:05Het gaat allang niet meer om het wangedrag van enkelen. Het gaat om grote groepen, zeker in de Randstad waar ik woon. In elke grotere plaats zijn er problemen.
Het is inderdaad geen homogene groep jongeren, maar het zijn over het algemeen wel jongeren die een niet-westerse achtergrond hebben.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:09
Heb je de filmpjes van de Vlaamse stranden afgelopen weekend gezien? Beangstigend.Fizz schreef: ↑11-08-2020 11:05Het gaat allang niet meer om het wangedrag van enkelen. Het gaat om grote groepen, zeker in de Randstad waar ik woon. In elke grotere plaats zijn er problemen.
Het is inderdaad geen homogene groep jongeren, maar het zijn over het algemeen wel jongeren die een niet-westerse achtergrond hebben.
De normale mens durft straks nergens meer naartoe omdat dat soort groepen huishouden en niemand er zijn vingers aan durft te branden.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:09
Dat mensen op papier dezelfde kansen hebben, wil niet zeggen dat dat in de praktijk ook zo is.Fizz schreef: ↑11-08-2020 11:02Ook als je in Nederland een MBO-diploma hebt en je bent bijvoorbeeld loodgieter of tegelzetter dan kun je een prima boterham verdienen, ruim boven modaal. Iedereen in Nederland kan die MBO-opleiding volgen, want je hoeft er niet eens voor te lenen. Toch willen veel (probleem)jongeren dat niet. In de drugshandel wordt heel veel snel geld verdient en dat blijft een enorme aantrekkingskracht houden.
Wat er aan de hand is, is dat jongeren op grond van hun afkomst worden geassocieerd met de probleemgroep (die er is; dat ontkent niemand), en dat die associatie, bewust of onbewust, meespeelt in hun beoordeling. Terwijl iemand met Nederlandse roots nooit zal worden geassocieerd met bijvoorbeeld Holleder en consorten.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:11
Fizz schreef: ↑11-08-2020 11:02Ook als je in Nederland een MBO-diploma hebt en je bent bijvoorbeeld loodgieter of tegelzetter dan kun je een prima boterham verdienen, ruim boven modaal. Iedereen in Nederland kan die MBO-opleiding volgen, want je hoeft er niet eens voor te lenen. Toch willen veel (probleem)jongeren dat niet. In de drugshandel wordt heel veel snel geld verdient en dat blijft een enorme aantrekkingskracht houden.
Wil je nou beweren dat het prima is dat racisme bestaat omdat je ook best wel een baan kan vinden als je gediscrimineerd wordt? En wil je nou suggereren dat jongeren die gediscrimineerd worden zelf eigenlijk ook helemaal geen baan willen maar veel liever drugsbaron lopen uithangen?
Wat is dit nou voor stelling?
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:11
Dat kun je niet aflezen van het gezicht van Mo en Jan, ook zal dat niet in het cv vermeld staan. Dat is dus geen legitieme reden om Jan wel uit te nodigen voor een gesprek en Mo niet.redbulletje schreef: ↑11-08-2020 11:07Misschien omdat Jan een individueel probleem heeft en Mo cultuur/religie gerelateerde problemen geeft in 'n westerse organisatie?
Als Jan hardcore biblebelt is en zijn overtuiging tot botsingen heeft geleid zal dat ongetwijfeld ook reden zijn om geen nieuwe biblebelter aan te nemen.
En in jouw voorbeeld is de reden om dan geen nieuwe ‘biblebelter’ aan te nemen ook discriminatie.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:13
Ik woon ook in de Randstad en problemen zijn er altijd al geweest. Ook toen ik jong was in de jaren zeventig, ook toen mijn ouders jong waren kort na de oorlog. Dat heeft meer te maken met sociale achterstand dan met afkomst. Probleem is, dat jongeren juist door hun afkomst meer moeite hebben zich te ontworstelen aan die sociale achterstand.Fizz schreef: ↑11-08-2020 11:05Het gaat allang niet meer om het wangedrag van enkelen. Het gaat om grote groepen, zeker in de Randstad waar ik woon. In elke grotere plaats zijn er problemen.
Het is inderdaad geen homogene groep jongeren, maar het zijn over het algemeen wel jongeren die een niet-westerse achtergrond hebben.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:13
‘De normale mens’?redbulletje schreef: ↑11-08-2020 11:09Heb je de filmpjes van de Vlaamse stranden afgelopen weekend gezien? Beangstigend.
De normale mens durft straks nergens meer naartoe omdat dat soort groepen huishouden en niemand er zijn vingers aan durft te branden.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:14
Dat geldt volgens mij net zo goed voor een Sofietje uit een gezin in de bijstand/schuldsanering.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 11:00
Ik hoop toch dat het oude gezegde ‘als je voor een dubbeltje geboren bent, je nooit een kwartje wordt’ inmiddels wel achterhaald is. Maar schijnbaar geldt dat voornamelijk voor Sofie en Hans. Shirida, Hagos en Ahmed mogen alleen nog vaak als dubbeltje behandeld worden.
Als je benoemd, onderbouwt dat dat kwalijk is, heeft het natuurlijk niet zo veel zin om te zeggen dat Hakan een crimineeltje is. Ook al is dat zo, dat heeft niets te maken met de eerdere genoemden.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:14
Sommige mensen vinden racistische motieven verdedigen de mooiste manier om het negatieve effect van racisme op te lossen.
Je kan ook gewoon beginnen met: Racisme is feitelijk en aantoonbaar een negatief en ongewenst aspect binnen onze samenleving en het is zinvol dat te benoemen, zodat we er ons meer van bewust worden dat daar actief wat aangedaan moet worden.
Je kan ook gewoon beginnen met: Racisme is feitelijk en aantoonbaar een negatief en ongewenst aspect binnen onze samenleving en het is zinvol dat te benoemen, zodat we er ons meer van bewust worden dat daar actief wat aangedaan moet worden.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:15
Heb je de link gelezen die ik eerder heb geplaatst? Met een bepaalde naam wordt je vaak niet eens uitgenodigd op gesprek. Daar sta je dan met je Mbo-diploma.Fizz schreef: ↑11-08-2020 11:02Ook als je in Nederland een MBO-diploma hebt en je bent bijvoorbeeld loodgieter of tegelzetter dan kun je een prima boterham verdienen, ruim boven modaal. Iedereen in Nederland kan die MBO-opleiding volgen, want je hoeft er niet eens voor te lenen. Toch willen veel (probleem)jongeren dat niet. In de drugshandel wordt heel veel snel geld verdient en dat blijft een enorme aantrekkingskracht houden.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:15
De brave burger
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:16
dus het is in jouw ogen dan ook normaal dat een werkgever die problemen had met een Jan geen enkele Jan meer aanneemt?redbulletje schreef: ↑11-08-2020 11:07Misschien omdat Jan een individueel probleem heeft en Mo cultuur/religie gerelateerde problemen geeft in 'n westerse organisatie?
Als Jan hardcore biblebelt is en zijn overtuiging tot botsingen heeft geleid zal dat ongetwijfeld ook reden zijn om geen nieuwe biblebelter aan te nemen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:18
niet zo helder en duidelijk doen Minion-Shifty- schreef: ↑11-08-2020 11:14Sommige mensen vinden racistische motieven verdedigen de mooiste manier om het negatieve effect van racisme op te lossen.
Je kan ook gewoon beginnen met: Racisme is feitelijk en aantoonbaar een negatief en ongewenst aspect binnen onze samenleving en het is zinvol dat te benoemen, zodat we er ons meer van bewust worden dat daar actief wat aangedaan moet worden.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:19
Voorwaarde is dan wel dat je aangenomen wordt. Nederlanders met een bi-culturele achtergrond hebben stelselmatig minder kans op werk. Dus het is niet voor iedereen vanzelfsprekend dat ze überhaupt aan het werk kunnen, ook niet door dat MBO-papiertje.
Maar wellicht heeft iemand andere verplichtingen. Wordt er van hem verwacht dat hij de kost verdient, op zijn broertjes/zusjes past, oid. Daarnaast moet je het vertrouwen hebben dat je het kunt, doorzettingsvermogen hebben om tegenslagen te verwerken en gefaciliteerd worden om die opleiding te volgen (vervoer, boeken, laptop). Stel je voor dat je al vanaf de basisschool te horen krijgt dat je een lastpak bent, niet slim genoeg, een achterstand hebt weg te werken. En ongeacht je harde werk en de resultaten die je boekt steeds maar weer bevestigt krijgt dat je minder waard bent. Dat demotiveert... Als je ouders er dan niet achter staan óf niet in staat zijn e.e.a. te faciliteren, is het best een grote stap om er tóch voor te kiezen gediplomeerd loodgieter te worden.
Vind je dat raar? Je ziet dat kinderen al jong betrokken/aangetrokken worden door dergelijke groepen. Ik denk ook dat het makkelijker is om te voldoen aan de verwachtingen (buitenlander, zal wel van het rechte pad af raken en de drugshandel ingaan), dan iedereen het tegendeel te bewijzen. Als je constant terug in je hokje geduwd wordt, vind ik het best logisch dat je je naar dat hokje gaat gedragen.
M.i. moeten we met zijn allen aan de bak, vanaf de basisschool t/m pensioen, om ervoor te zorgen dat Ahmed en Piet dezelfde kansen krijgen. Het is te makkelijk om het af te doen met "Iedereen kan een MBO opleiding volgen" en "de drugshandel in is toch te aantrekkelijk".
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:20
Een divers HR team lijkt mij inderdaad een goede bijdrage aan oplossingen!Het-groepje schreef: ↑11-08-2020 10:02Ja, ik werk veel met werkgevers en je ziet dat zodra er een meer divers hr team wordt aangesteld en er meer diversiteit door de hele organisatie is, de hele organisatie prettiger en opener wordt.
Het is echt leuk om te zien hoe blij iedereen daarmee is, want ook 'traditionele' werkgevers willen graag wel maar weten niet hoe.
Het zijn soms kleine dingen, aansoreekvormen en taalgebruik, nieuwe netwerken die je aanboort met krachten, hoe om te gaan met vrije dagen, etc.
Maar ook: als binnen de organisatie duidelijk is wat de ramadan precies is is er ook minder 'drama' over, werknemers die ineens geen pakjes ham of bier willen aanraken kan een ander gesprek mee, etc.
Dus als je het hebt over oplossingen, ik geloof zeker wel in 'apartheid bij aannemen' bij gelijke geschiktheid.
Ik weet dat dat op weerstand stuit maar dat is mijn mening.
dinsdag 11 augustus 2020 om 11:24
Dit is geen topic over criminaliteit of wangedrag in het algemeen en niemand hier vindt wangedrag prima. Dat is hier de discussie niet.
Dat jij het op deze manier hier plaatst betekent dat jij wangedrag een racistisch motief geeft en 'de normale mens' ook. En dat is bij uitstek het soort racisme waarvan hier geprobeerd wordt je ervan bewust te maken dat je dat doet.
