Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
dinsdag 11 augustus 2020 om 12:57
Natuurlijk neem je zoveel mogelijk kenmerken mee. Maar blanke huidskleur dus ook. En als die blanke verkrachter zijn fiets weggezet heeft en een jas aangedaan dan mag je, in zo'n specifieke situatie, wat mij betreft ook alle blonde blauwogige mannen aanhouden.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 12:50Stel: De verkrachter had blond haar en blauwe ogen, moeten dan alle mannen met blond haar en blauwe ogen in de omgeving aangehouden en verhoord worden? Of is het dan handiger het signalement wat specifieker te maken? Hij zat op een zwarte fiets en droeg een wit shirt.
Nav van het misdrijf: uitkijken naar een man met blauwe ogen op een zwarte fiets met wit shirt lijkt me efficienter dan lukraak alle blonde mannen aanhouden.
Helaas gebeurt in het kader van etnisch profileren vaak het eerste.
Maar niet ten alle tijden alle blonde blauwogige mannen aanhouden omdat ze ooit wellicht iemand zouden kunnen verkrachten omdat ze nou eenmaal blond zijn.
dinsdag 11 augustus 2020 om 12:57
Allemaal waar, maar andersom is het ook weer begrijpelijk.rosanna08 schreef: ↑11-08-2020 10:49Maar is het dan niet eerlijker om je op de goede eigenschappen van Achmed te richten ipv hem te veroordelen, omdat hij dezelfde achtergrond heeft als die honderden jongeren in ZuidOost? Het gevaar is in mijn ogen dat als je dat niet doet, de kans groot is dat Achmed dan ook denkt, stik er maar in met je goeie gedrag, ik ga ook die drugsscene in.
Mannen die de kinderopvang in willen worden met argusogen bekeken vanwege pedofielen uit het verleden. Niet terecht, maar toch ook weer begrijpelijk aangezien de kans dat een man zijn poten niet thuishoudt vele maken groter is dan een vrouw.
Er zitten dus altijd twee kanten aan dit verhaal en dat los je alleen maar op door meer positieve ervaringen denk ik. Wat dat betreft heeft de multiculturele samenleving op dat punt van zichzelf oplossend vermogen. Alleen duurt dat te lang.
dinsdag 11 augustus 2020 om 12:59
Bij dit voorbeeld denk ik, ze doen maar. Maar wellicht dat het inderdaad anders zou zijn als het gaat om schoolkeuze van mn kinderen. Dan zou ik daar erg veel problemen mee hebben en om maken.
dinsdag 11 augustus 2020 om 12:59
Het zal vast zo zijn dat mensen met bepaalde beroepen, of een bepaald inkomens/belastingprofiel vaker gecontroleerd worden, omdat men weet dat daar meer gefraudeerd wordt. Mag ook niet?
.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:00
Wat zou je doen als meisjes lastig worden gevallen in een dorp waar alleen witte Nederlanders wonen? Daarin ligt het antwoord op je vraag. Niet meer, niet minder.Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 12:53Nee maar nu is een vrouw die een winkeldiefstal pleegt ook een lekker heldere casus. Maar wat nou als je weet dat meisjes in een buurt stelselmatig worden lastig gevallen door een groep Turkse /Marokkaanse /Antilliaanse jongens. Mag je dan ook daar nog specifiek naar zoeken? Ook als je dus jongens controleert van die etniciteit die onschuldig zijn?
Vaak zijn dat soort problemen niet zo helder als die ene winkeldiefstal. Mag je dan de kennis over etniciteit meenemen?
Zou je willekeurige mannen staande houden?
Zou je alle mannen extra in de gaten houden, bijvoorbeeld ook als ze aan het picknicken zijn? Of als ze naar hun werk rijden?
Zou je mannen extra straffen, ook als het om ongerelateerde criminaliteit gaat?
Of zou je bepaalde mannen, in bepaalde specifieke omstandigheden, op een bepaalde verdachte plek, wat extra aandacht geven?
Waarschijnlijk zou er niets gebeuren, toch?
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:05
Ze doen maar?Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 12:59Bij dit voorbeeld denk ik, ze doen maar. Maar wellicht dat het inderdaad anders zou zijn als het gaat om schoolkeuze van mn kinderen. Dan zou ik daar erg veel problemen mee hebben en om maken.
Dat betekent wel dat mijn aangifte gewoon ongezien goedgekeurd wordt, terwijl jij elk jaar extra moet betalen omdat ze bij jou wel tot de cent nauwkeurig controleren. Elk jaar weer moet jij betalen en ik niet, puur omdat ze bij jou extra opletten, vanwege je kleur.. Is dat fair?
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:06
Ook als het betekent dat je bij voorbaat als fraudeur zou kunnen worden aangemerkt, en grote bedragen moet terugbetalen zonder dat je er iets tegen kunt ondernemen?Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 12:59Bij dit voorbeeld denk ik, ze doen maar. Maar wellicht dat het inderdaad anders zou zijn als het gaat om schoolkeuze van mn kinderen. Dan zou ik daar erg veel problemen mee hebben en om maken.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:07
Astromeria schreef: ↑11-08-2020 10:55Bij dat eerste punt ligt ligt m.i. de bewustwording: dat je mensen moet zien als individuen, die je als het ware met een schone lei moet beoordelen.
Of cultuurverschillen een probleem vormen, ligt volgens mij vooral aan de cultuur binnen een bedrijf. Als er een open, prettige cultuur is waarin mensen zichzelf kunnen zijn, dan zullen er ook minder problemen zijn en niet alleen op dat gebied. Dit zeg ik vanuit werkervaring bij verschillende werkgevers.
Je laatste punt is ook weer bewustwording; je nieuwe sollicitant heeft je nog geen nare ervaring bezorgd. Als hij (of zij, uiteraard) een goede kandidaat is, waarom zou je hem dan niet aannemen? Hij heeft altijd nog een proeftijd, of een tijdelijk contract. Nooit een kans krijgen omdat anderen zich misdragen is wel erg hopeloos.
Andere culturen vereisen ook vaak een andere manier van aanspreken. De Nederlandse heel directe manier van aanspreken wordt in het overgrote deel van de wereld als onbeschoft gezien.
Daar doel ik dus op: leidinggevenden kun je op dat punt trainen.
En vwb het laatste heb je objectief gezien helemaal gelijk, maar nare ervaringen werken door in ons brein. Vaak gewoon onbewust. En dat is lastig om bij te sturen.
Dat geldt eens temeer als je met bepaalde groepen minder vaak in aanraking komt. Ik kom uit de tijd van de koude oorlog. Wij leerden dat mensen uit het Oostblok toch een beetje eng waren. En als je daar komt dan zie je ook eerst vooral mensen die wat afstandelijk zijn (subjectief in ieder geval). Leer je ze kennen is het een heel ander verhaal. Juist vaak hele warme, gastvrije mensen.
Hoe meer je met andere culturen in aanraking komt, hoe kleiner de kans dat je dus door een enkele negatieve ervaring wordt beïnvloed. Of positieve ervaringen, dat kan ook.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:08
Als je je belasting naar waarheid hebt ingevuld dan krijg je toch ook terug ná controle (mits van toepassing)?kadanz schreef: ↑11-08-2020 13:05Ze doen maar?
Dat betekent wel dat mijn aangifte gewoon ongezien goedgekeurd wordt, terwijl jij elk jaar extra moet betalen omdat ze bij jou wel tot de cent nauwkeurig controleren. Elk jaar weer moet jij betalen en ik niet, puur omdat ze bij jou extra opletten, vanwege je kleur.. Is dat fair?
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:09
Nee we hebben het over profileren op kenmerken. Of dat nou beroep of etniciteit is, als een groep met die kenmerken vaker fraudeert of crimineel is, is het logisch dat die ook vaker gecontroleerd wordt.
impala wijzigde dit bericht op 11-08-2020 13:11
2.56% gewijzigd
.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:09
Als dat het geval is, wil dat zeggen dat Lollypop structureel te weinig betaalt via haar belastingen. Zou het logischer zijn dat dat ongemoeid wordt gelaten?kadanz schreef: ↑11-08-2020 13:05Ze doen maar?
Dat betekent wel dat mijn aangifte gewoon ongezien goedgekeurd wordt, terwijl jij elk jaar extra moet betalen omdat ze bij jou wel tot de cent nauwkeurig controleren. Elk jaar weer moet jij betalen en ik niet, puur omdat ze bij jou extra opletten, vanwege je kleur.. Is dat fair?
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:10
Ik heb geen huidskeur benoemd. En daarnaast, hoe bepaal je hoe groot de straal van het zoekgebied is? En hoe lang na het incident? Als dit in Amsterdam gebeurd is, ga je dan in Volendam en/of enkele dagen later nog blauwogige blinde mannen ondervragen?Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 12:57Natuurlijk neem je zoveel mogelijk kenmerken mee. Maar blanke huidskleur dus ook. En als die blanke verkrachter zijn fiets weggezet heeft en een jas aangedaan dan mag je, in zo'n specifieke situatie, wat mij betreft ook alle blonde blauwogige mannen aanhouden.
Maar niet ten alle tijden alle blonde blauwogige mannen aanhouden omdat ze ooit wellicht iemand zouden kunnen verkrachten omdat ze nou eenmaal blond zijn.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:11
maar die positieve ervaringen krijg je niet als je niet open blijft staan voor in jouw voorbeeld mannen in de kinderopvang of Achmed die gewoon ok is.DS1971 schreef: ↑11-08-2020 12:57Allemaal waar, maar andersom is het ook weer begrijpelijk.
Mannen die de kinderopvang in willen worden met argusogen bekeken vanwege pedofielen uit het verleden. Niet terecht, maar toch ook weer begrijpelijk aangezien de kans dat een man zijn poten niet thuishoudt vele maken groter is dan een vrouw.
Er zitten dus altijd twee kanten aan dit verhaal en dat los je alleen maar op door meer positieve ervaringen denk ik. Wat dat betreft heeft de multiculturele samenleving op dat punt van zichzelf oplossend vermogen. Alleen duurt dat te lang.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:11
Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 12:53Nee maar nu is een vrouw die een winkeldiefstal pleegt ook een lekker heldere casus. Maar wat nou als je weet dat meisjes in een buurt stelselmatig worden lastig gevallen door een groep Turkse /Marokkaanse /Antilliaanse jongens. Mag je dan ook daar nog specifiek naar zoeken? Ook als je dus jongens controleert van die etniciteit die onschuldig zijn?
Vaak zijn dat soort problemen niet zo helder als die ene winkeldiefstal. Mag je dan de kennis over etniciteit meenemen?
De praktische invulling wordt niet geblokkeerd door de ethische keuzes. Je mag gewoon benoemen en praktisch handelen naar de feiten. Er speelt echter ook altijd een ethisch afweging mee in de dingen die je doet. Het is niet veel anders dan een verdachte recht op een advocaat geven ook als je bij voorbaat weet dat ie schuldig is.
Je mag kennis gebruiken maar dat ontslaat je niet van er correct mee om gaan. Dat je er correct mee om moet gaan wordt vertaald naar 'je mag die kennis niet gebruiken', maar dat is niet zo. Maar vooral met het leggen van verbanden en het gebruik van statistische gegevens moet je zorgvuldig omgaan bij het vertalen naar individuele gevallen.
Een goed voorbeeld is de belastingdienst die etnische statistieken gebruikte waardoor ze vervolgens bij een groep mensen ten onrechte ontzettend veel leed veroorzaakte. Wat nog eens extra pijnlijk voor die mensen was omdat je daardoor notabene door de een neutrale overheidsinstellingen gecriminaliseerd wordt op basis van (vermeende) herkomst. Behalve dat je ten onrechte wordt beschuldigd wordt je ook nog weggezet als verdacht en tweederangs mens. Dat is specifiek een goed voorbeeld van het verkeerd gebruiken van 'kennis'.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:14
ik weet niet waar jij opgegroeid bent, maar ik ben echt niet opgegroeid met het idee dat mensen uit het Oostblok eng waren hoor. En als die 71 iets over je geboortejaar zegt, zijn we even oudDS1971 schreef: ↑11-08-2020 13:07Andere culturen vereisen ook vaak een andere manier van aanspreken. De Nederlandse heel directe manier van aanspreken wordt in het overgrote deel van de wereld als onbeschoft gezien.
Daar doel ik dus op: leidinggevenden kun je op dat punt trainen.
En vwb het laatste heb je objectief gezien helemaal gelijk, maar nare ervaringen werken door in ons brein. Vaak gewoon onbewust. En dat is lastig om bij te sturen.
Dat geldt eens temeer als je met bepaalde groepen minder vaak in aanraking komt. Ik kom uit de tijd van de koude oorlog. Wij leerden dat mensen uit het Oostblok toch een beetje eng waren. En als je daar komt dan zie je ook eerst vooral mensen die wat afstandelijk zijn (subjectief in ieder geval). Leer je ze kennen is het een heel ander verhaal. Juist vaak hele warme, gastvrije mensen.
Hoe meer je met andere culturen in aanraking komt, hoe kleiner de kans dat je dus door een enkele negatieve ervaring wordt beïnvloed. Of positieve ervaringen, dat kan ook.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:15
Om het even.
Haar zwarte collega komt er elk jaar mee weg, maar zij wordt elk jaar gepakt.
Of haar zwarte collega krijgt het voordeel van de twijfel bij een ingewikkelde constructie, terwijl zij elk jaar moet dokken. Omdat ze wit is.
You would not stand for it.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:15
Ik ook niet. Meer dat het slachtoffers waren van het communistisch regime.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:16
ah maar dat is het punt niet. Kadanz kan namelijk net zo goed te weinig betaald hebben, maar die wordt niet gecontroleerd omdat hij niet in het profiel past. Dat is het punt
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:16
ja precies. De Russen, die waren engAstromeria schreef: ↑11-08-2020 13:15Ik ook niet. Meer dat het slachtoffers waren van het communistisch regime.
Nou ja, vooral hun kernraketten dan
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:17
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:24
Je ziet hoeveel weerstand dit al oproept. Op de één of andere manier is het wel ok dat we politie-staat spelen met mensen van een andere etniciteit. In mijn twee voorbeelden is dat niet het geval...en dan wordt de vraag voor het gemak maar ontweken.
Fijne dag mensen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:28
Nee. Daar is het verkeerd toegepast. Ik heb althans niet begrepen dat eerder al was gebleken dat die groep vaker fraudeert met toeslagen.
Maar dat wil niet zeggen dat profileren op kenmerken, welke kenmerken dan ook, per definitie taboe moet zijn.
.
dinsdag 11 augustus 2020 om 13:31
Waarom? Omdat dat eenvoudiger is in jouw framing? Omdat je me beter kent dan ikzelf?
Je hebt intussen al je oorspronkelijke vraagstelling moeten aanpassen naar een specifieke case, enkel om een punt te maken. Je oorspronkelijke vraag was "vind jij het terecht dat jouw belastingaangifte extra gecontroleerd wordt omdat witten vaker belastingfraude plegen dan zwarten?". Lollypop mag daar zelf op antwoorden (en dat heeft ze ook gedaan), maar is redelijk evident dat het antwoord daarop "ze doen maar" is, als Lollypop zichzelf niets te verwijten heeft. Ik zou exact hetzelfde zeggen: ze doen maar, en als blanken meer fraude plegen dan zwarten, dan is die extra controle niet eens onlogisch.
Als uit die controle blijkt dat Lollypop elke keer moet bijbetalen, dan is dat een teken dat die extra check op basis van profiling niet meer dan terecht was. Als daarnaast dan een zwarte collega staat die ook fraudeert en die niet gecontroleerd wordt, dan zal dat zuur zijn voor Lollypop, maar zolang blanken nog steeds meer frauderen dan zwarten, is die profiling nog steeds logisch. Het zou net de ultieme case van whataboutism zijn als Lollypop dan begint te roepen dat zij dan wel fraudeert, maar dat anderen dat ook doen dus dat ze die maar moeten controleren.
