Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
dinsdag 11 augustus 2020 om 14:34
van alle groepen een aantal mensen controlerenSinjoren schreef: ↑11-08-2020 13:34Zelfde antwoord als aan Kadanz zonet. Puur staaltje whataboutism dus.
De enige alternatieven zijn dan "niemand controleren" of "iedereen controleren". Het eerste gaat jullie belastinginkomsten geen goed doen, het tweede gaat jullie uitgavenposten geen goed doen. Wat verkies je?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 14:37
we? Spreek lekker voor jezelfDS1971 schreef: ↑11-08-2020 13:57Ik dik het aan, maar als je zegt dat je het niet herkent, dan snap ik dat niet.
Zelfs nu nog zijn we heel wantrouwig richting mensen uit het Oostblok. Als er weer eens diefstal is geweest zal het wel een Oostblokker geweest zijn. Rusland wordt gezien als een schurkenstaat. We staan echt niet neutraal tegenover mensen uit het Oostblok.
Denk ook bv aan Melania Trump. Dat zal wel een golddigger zijn (al kan dat ook met de persoonlijkheid van Trump te maken hebben).
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 14:45
Bij etnisch profileren gaat het doorgaans niet om een controle elke vijf jaar. Ik heb hier elke week wel mee te maken.
Anekdote: ik heb in het buitenland gestudeerd, daar studiemateriaal gekocht, net als mijn witte Nederlandse studiegenoten. Wie mocht bij terugkomst in Nederland 17.5% BTW (honderden guldens destijds) betalen over het studiemateriaal omdat hij bij de douane als enige uit de rij werd gepikt? Degene die sowieso doorgelicht wordt op elke vlucht. Moi.
Prima, ik was het geld verschuldigd aan de staat. Mijn geweten is schoon. Maar mijn witte medestudenten hebben tot op de dag van vandaag waarschijnlijk niet eens door dat ze moesten betalen en komen hier keer op keer mee weg. Het zij zo. IS dit de gelijke behandeling die we als burger nastreven?
De reden waarom mijn gegevens bij elke grensovergang worden gecheckt is de vermeende link tussen drugs en mijn etniciteit. Drugs die je in elke witte omgeving tegenkomt. Maar hee, die kun je niet zo goed profileren...
dinsdag 11 augustus 2020 om 14:51
Spreek inderdaad asjeblieft voor jezelf zeg. Mijn hemel..DS1971 schreef: ↑11-08-2020 13:57Ik dik het aan, maar als je zegt dat je het niet herkent, dan snap ik dat niet.
Zelfs nu nog zijn we heel wantrouwig richting mensen uit het Oostblok. Als er weer eens diefstal is geweest zal het wel een Oostblokker geweest zijn. Rusland wordt gezien als een schurkenstaat. We staan echt niet neutraal tegenover mensen uit het Oostblok.
Denk ook bv aan Melania Trump. Dat zal wel een golddigger zijn (al kan dat ook met de persoonlijkheid van Trump te maken hebben
dinsdag 11 augustus 2020 om 14:56
In dat voorbeeld zou ik witte mannen die aan de omschrijving voldoen extra in de gaten houden. Voor mij maakt het niet uit of mensen om welke etniciteit, huidskleur, sekse oid extra in de gaten gehouden worden als er in die specifieke situatie, op dat specifieke moment reden is om mensen met die specifieke kenmerken extra te verdenken. Ik zeg zo vaak specifiek om aan te geven dat ik dus niet vind dat mensen om hun kenmerken in willekeurige situaties, ongerelateerd aan een misdrijf, gecontroleerd mogen worden.kadanz schreef: ↑11-08-2020 13:00Wat zou je doen als meisjes lastig worden gevallen in een dorp waar alleen witte Nederlanders wonen? Daarin ligt het antwoord op je vraag. Niet meer, niet minder.
Zou je willekeurige mannen staande houden?
Zou je alle mannen extra in de gaten houden, bijvoorbeeld ook als ze aan het picknicken zijn? Of als ze naar hun werk rijden?
Zou je mannen extra straffen, ook als het om ongerelateerde criminaliteit gaat?
Of zou je bepaalde mannen, in bepaalde specifieke omstandigheden, op een bepaalde verdachte plek, wat extra aandacht geven?
Waarschijnlijk zou er niets gebeuren, toch?
dinsdag 11 augustus 2020 om 14:57
Hier dacht ik ook aan. Als mensen door een boa aangesproken worden op anderhalve meter afstand houden, dan staan ze al op hun achterste benen. Maar tegen geprofileerd worden zouden ze geen bezwaar hebben. Echt wie dat geloofd is behoorlijk naïef op zijn minst.
dinsdag 11 augustus 2020 om 14:58
Dat laatste heeft niks met controleren ansich te maken, maar met gevolgen van dat controleren. Dat was de vraag niet.Astromeria schreef: ↑11-08-2020 13:06Ook als het betekent dat je bij voorbaat als fraudeur zou kunnen worden aangemerkt, en grote bedragen moet terugbetalen zonder dat je er iets tegen kunt ondernemen?
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:00
Blond en blauwogig komt nogal vaak voor bij blank. Sorry dat ik dat zo invulde.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 13:10Ik heb geen huidskeur benoemd. En daarnaast, hoe bepaal je hoe groot de straal van het zoekgebied is? En hoe lang na het incident? Als dit in Amsterdam gebeurd is, ga je dan in Volendam en/of enkele dagen later nog blauwogige blinde mannen ondervragen?
Als het gaat om zulke zware misdrijven als verkrachting mag je wat mij betreft best lang en ver zoeken.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:02
Dat is een mooie omschrijving, kan ik me helemaal in vinden!-Shifty- schreef: ↑11-08-2020 13:11De praktische invulling wordt niet geblokkeerd door de ethische keuzes. Je mag gewoon benoemen en praktisch handelen naar de feiten. Er speelt echter ook altijd een ethisch afweging mee in de dingen die je doet. Het is niet veel anders dan een verdachte recht op een advocaat geven ook als je bij voorbaat weet dat ie schuldig is.
Je mag kennis gebruiken maar dat ontslaat je niet van er correct mee om gaan. Dat je er correct mee om moet gaan wordt vertaald naar 'je mag die kennis niet gebruiken', maar dat is niet zo. Maar vooral met het leggen van verbanden en het gebruik van statistische gegevens moet je zorgvuldig omgaan bij het vertalen naar individuele gevallen.
Een goed voorbeeld is de belastingdienst die etnische statistieken gebruikte waardoor ze vervolgens bij een groep mensen ten onrechte ontzettend veel leed veroorzaakte. Wat nog eens extra pijnlijk voor die mensen was omdat je daardoor notabene door de een neutrale overheidsinstellingen gecriminaliseerd wordt op basis van (vermeende) herkomst. Behalve dat je ten onrechte wordt beschuldigd wordt je ook nog weggezet als verdacht en tweederangs mens. Dat is specifiek een goed voorbeeld van het verkeerd gebruiken van 'kennis'.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:04
Maar als je de controle aanvaart, dan zul je ook de gevolgen moeten aanvaarden.Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 14:58Dat laatste heeft niks met controleren ansich te maken, maar met gevolgen van dat controleren. Dat was de vraag niet.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:05
Dus als we het hebben over discriminatie op de woningmarkt waar Polen met naam en toenaam worden genoemd dan is dan onzin, maar o wee als iemand probeert te nuanceren over discriminatie van gekleurde mensen.
We zijn er weer hoor!
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:08
Lollypop04 schreef: ↑11-08-2020 14:56In dat voorbeeld zou ik witte mannen die aan de omschrijving voldoen extra in de gaten houden. Voor mij maakt het niet uit of mensen om welke etniciteit, huidskleur, sekse oid extra in de gaten gehouden worden als er in die specifieke situatie, op dat specifieke moment reden is om mensen met die specifieke kenmerken extra te verdenken. Ik zeg zo vaak specifiek om aan te geven dat ik dus niet vind dat mensen om hun kenmerken in willekeurige situaties, ongerelateerd aan een misdrijf, gecontroleerd mogen worden.
Maar als het feit ‘man’ niet specifiek genoeg is in het voorbeeld, waarom is ‘ras’ het dan opeens wel?
Stel de helft van het dorp is man. Is dat dan specifiek genoeg om alle mannen te checken? Natuurlijk niet.
Waarom gooi je dat principe overboord als het gaat om etniciteit?
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:09
Waarom heb je je niet in het land waar je bent gaan studeren ingeschreven?kadanz schreef: ↑11-08-2020 14:45Bij etnisch profileren gaat het doorgaans niet om een controle elke vijf jaar. Ik heb hier elke week wel mee te maken.
Anekdote: ik heb in het buitenland gestudeerd, daar studiemateriaal gekocht, net als mijn witte Nederlandse studiegenoten. Wie mocht bij terugkomst in Nederland 17.5% BTW (honderden guldens destijds) betalen over het studiemateriaal omdat hij bij de douane als enige uit de rij werd gepikt? Degene die sowieso doorgelicht wordt op elke vlucht. Moi.
Prima, ik was het geld verschuldigd aan de staat. Mijn geweten is schoon. Maar mijn witte medestudenten hebben tot op de dag van vandaag waarschijnlijk niet eens door dat ze moesten betalen en komen hier keer op keer mee weg. Het zij zo. IS dit de gelijke behandeling die we als burger nastreven?
De reden waarom mijn gegevens bij elke grensovergang worden gecheckt is de vermeende link tussen drugs en mijn etniciteit. Drugs die je in elke witte omgeving tegenkomt. Maar hee, die kun je niet zo goed profileren...
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:13
Ook daar is al op geantwoord.
Mij niet gelaten, maar weet dat je voor inefficiëntie kiest. Dat mag, niets verkeerd mee, je kiest er gewoon voor en ipv 80% van de "overtreders" te vatten, vat je er slechts enkelen. 't Is maar wat je verkiest.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:17
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:19
Ben je daarna ook ondervraagd?redbulletje schreef: ↑11-08-2020 15:16Als je met 'n vlucht vanuit de Antillen op Schiphol aankomt moet je ook langs de hondensnuffelaars i.t.t. op een vlucht vanuit Singapore.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:20
Bij de toeslagenaffaire was het wel fout, op fout, op fout, op fout.Het-groepje schreef: ↑11-08-2020 15:07Dus je vind de toeslagenaffaire efficiënt? Was een duur grapje hoor, maar hoe meet jij dat dan?
Daar is veel meer mis gegaan dan alleen etnisch profileren. Met name de afwikkeling van de controle, het vasthouden aan de ingezette lijn terwijl ze al wisten dat ze fout zaten en mensen echt in de financiële problemen brengen op basis van vermoedens heeft het tot zo’n idioot dossier gemaakt.
Als het alleen bij meer controle was gebleven was er geen ophef geweest.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:26
Geen flauw idee wat je bedoelt met toeslagenaffaire. Wellicht iets NL?Het-groepje schreef: ↑11-08-2020 15:07Dus je vind de toeslagenaffaire efficiënt? Was een duur grapje hoor, maar hoe meet jij dat dan?
Ik heb het dan ook niet specifiek over 1 voorbeeld, maar over profilering in het algemeen. Dat zijn simpele 80/20 regels en het is niet meer dan logisch dat je die hanteert wanneer je ietwat efficiënt wil werken.
Case in point: ik veronderstel dat je toeslagenaffaire verwijst naar één of andere zaak in NL waarbij op basis van profilering extra gecontroleerd werd of bepaalde groepen ten onrechte toeslagen krijgen? Als blijkt dat die groep effectief vaker ten onrechte toeslagen claimde, dan is het logisch dat ze die profilering toepassen. Als dat niet blijkt is het net zo logisch dat ze die profilering terug stop zetten.
Zelfs hier in België hebben ze niet genoeg ambtenaren om alles tot in de details uit te spitten (en wij hebben er een veelvoud van in NL en we geven er ook een veelvoud aan uit), denk je nu echt dat jullie in NL plots wel genoeg ambtenaren gaan vinden om alles na te pluizen? Steekproeven gaan er statistisch gezien voor zorgen dat je geen 80% binnen haalt, maar slechts 32% met dezelfde onderzoekscpaciteit/intensiteit. Als je vraagt om de definitie van efficiëntie, daar heb je ze...
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:28
Het ging hier niet om de ophef, het ging om de efficiëntie van etnisch profileren. Keer op keer wordt aangetoond dat het niet efficiënt is maar toch wordt het steeds ingezet.DS1971 schreef: ↑11-08-2020 15:20Bij de toeslagenaffaire was het wel fout, op fout, op fout, op fout.
Daar is veel meer mis gegaan dan alleen etnisch profileren. Met name de afwikkeling van de controle, het vasthouden aan de ingezette lijn terwijl ze al wisten dat ze fout zaten en mensen echt in de financiële problemen brengen op basis van vermoedens heeft het tot zo’n idioot dossier gemaakt.
Als het alleen bij meer controle was gebleven was er geen ophef geweest.
Met als smeuïge koppen als: zoveel Procent van de Marokkanen is in aanraking geweest met de politie.
Ja hehe, als je etnisch gaat profileren komen er dus meer in aanraking met de politie.
Of je met het tig keer aanhouden van dezelfde jongetjes op scooters nou zoveel meer zware criminaliteit oplost, weet niemand.
Integendeel, we (ik ook) zijn allemaal verbaasd over de heftige grote zaken van mannen van wie al decennia bekend is wat ze uitspoken.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:29
Er is een hele simpele reden dat ik niet inga op persoonlijke ervaringen. Om te beginnen vind ik het voor een discussie per definitie al geen goed uitgangspunt, maar bovenal is mij nu al meermaals gebleken dat daarop reageren een mijnenveld is. Zelfs als je er met begrip op reageert word je nog afgeschoten omdat je een verkeerd woord gebruikt.
Daar pas ik voor.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:31
Een vriend van mij (blank) heeft zijn advocatenpas meermaals moeten gebruiken om op de terugweg een intern onderzoek te voorkomen.
Waarom een advocatenpas je daar kan redden ontgaat mij overigens ook, maar op die vluchten worden echt niet alleen Antilliaanse Nederlanders gecontroleerd.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:32
Of je kunt zeggen: goh, vervelend dat het zo uitpakt.DS1971 schreef: ↑11-08-2020 15:29Er is een hele simpele reden dat ik niet inga op persoonlijke ervaringen. Om te beginnen vind ik het voor een discussie per definitie al geen goed uitgangspunt, maar bovenal is mij nu al meermaals gebleken dat daarop reageren een mijnenveld is. Zelfs als je er met begrip op reageert word je nog afgeschoten omdat je een verkeerd woord gebruikt.
Daar pas ik voor.
