Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:57
Vandaar de stelling om niet zo dom om te gaan met statistieken.
Theoretisch kan je profilering ook toepassen op 'de racist'. Je zou kunnen stellen dat de racist doorgaans een minder ontwikkelde blanke persoon is met vaak een lager sociale status en/of een minder brede maatschappelijke ontwikkeling in combinatie met een laag empathisch en sociaal vermogen.
Dan is vervolgens de vraag; hoe ga je met die kennis om? Zou het dan verantwoord zijn om anti-racisme campagnes te richten op mensen met een lager inkomen? Zou je blanke personen vaker moeten gaan aanspreken op mogelijk racistisch gedrag? Als er mogelijk sprak is van racisme begin je dan met de blanke te arresteren want de kans dat je de schuldige te pakken hebt is groot? Misschien moeten blanken eerst maar eens een anti-racisme-verklaring te ondertekenen om afstand te nemen van racisme? Als je als blanke niet racistisch bent heb je daar geen last van toch? Mag je misschien zelfs psychologisch onderzoek gebruiken om potentiële racisten te identificeren? Of zou je het misschien moeten omdraaien en mensen die racistische uitspraken doen aan een psychologisch onderzoek moeten onderwerpen?
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:58
Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 15:41Nee hoor.
https://www.politie.nl/themas/proactief ... leren.html
Uiteraard is de politie als organisatie tegen etnisch profileren.
Agenten zijn echter net mensen soms. Ik ken er vrij veel (in de Randstad), en werkelijk allemaal vinden ze het logisch om met name Marokkanen etnisch te profileren. Noem het ervaring.
Dat geldt overigens niet alleen voor agenten. Ik ken niemand die niet even de straat oversteekt als er een groepje Marokkaanse jongens hun kant op komt.
Hoe je dat gaat kunnen voorkomen? Goede vraag. Ik zou het echt niet weten.
dinsdag 11 augustus 2020 om 17:00
dinsdag 11 augustus 2020 om 17:02
Dan had het leuk geweest als ze in dat voorbeeld niet dom met statistiek hadden gedaan; if anything illustreren ze nu eerder waarom het wel werkt dan niet, maar goed.
Tuurlijk kan je dat. Als je basis-premisse correct is, ga je zo alvast meer bereiken dan met welke andere oplossing dan ook. Goed toch?Theoretisch kan je profilering ook toepassen op 'de racist'. Je zou kunnen stellen dat de racist doorgaans een minder ontwikkelde blanke persoon is met vaak een lager sociale status en/of een minder brede maatschappelijke ontwikkeling in combinatie met een laag empathisch en sociaal vermogen.
Dan is vervolgens de vraag; hoe ga je met die kennis om? Zou het dan verantwoord zijn om anti-racisme campagnes te richten op mensen met een lager inkomen? Zou je blanke personen vaker moeten gaan aanspreken op mogelijk racistisch gedrag? Als er mogelijk sprak is van racisme begin je dan met de blanke te arresteren want de kans dat je de schuldige te pakken hebt is groot? Misschien moeten blanken eerst maar eens een anti-racisme-verklaring te ondertekenen om afstand te nemen van racisme? Als je als blanke niet racistisch bent heb je daar geen last van toch? Mag je misschien zelfs psychologisch onderzoek gebruiken om potentiële racisten te identificeren? Of zou je het misschien moeten omdraaien en mensen die racistische uitspraken doen aan een psychologisch onderzoek moeten onderwerpen?
dinsdag 11 augustus 2020 om 17:15
Maar in het geval van etniciteit is dat een kenmerk wat zo goed als niks zegt.
Want wat weet je nu eigenlijk precies als je als signalement "Nederlander" zegt?
Zoek je dan naar mij? Of naar jou? Naar mijn dochter? Jouw buurman? Koning Willem-Alexander? Dave Roelvink? Ahmed Aboutaleb? Orgel Joke?
En naar wie zoek je bij het signalement "Surinamer"? Of "Marokkaan"?
Dat maakt etnisch profileren dus niet alleen in strijd met de mensenrechten maar vooral ook heel dom en inefficiënt.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 augustus 2020 om 17:21
fashionvictim schreef: ↑11-08-2020 17:15Maar in het geval van etniciteit is dat een kenmerk wat zo goed als niks zegt.
Want wat weet je nu eigenlijk precies als je als signalement "Nederlander" zegt?
Zoek je dan naar mij? Of naar jou? Naar mijn dochter? Jouw buurman? Koning Willem-Alexander? Dave Roelvink? Ahmed Aboutaleb? Orgel Joke?
En naar wie zoek je bij het signalement "Surinamer"? Of "Marokkaan"?
Dat maakt etnisch profileren dus niet alleen in strijd met de mensenrechten maar vooral ook heel dom en inefficiënt.
Het lijkt mij dat als je op zoek bent naar een dader van een misdrijf, en je weet dat diegene blank is, je er in het opsporingsbericht bijzet dat er wordt gezocht naar een blanke man. Dat lijkt mij een vrij belangrijk kenmerk.
Als je zegt te zoeken naar een 'Nederlander', dan kan je hoogstens iemand bedoelen die de Nederlandse taal perfect en accentloos beheerst. Een vrij nietszeggend kenmerk, vandaar ook dat dat nooit wordt gebruikt.
dinsdag 11 augustus 2020 om 17:38
Misschien moet je even opzoeken wat etnisch profileren inhoudt.julius schreef: ↑11-08-2020 17:21Het lijkt mij dat als je op zoek bent naar een dader van een misdrijf, en je weet dat diegene blank is, je er in het opsporingsbericht bijzet dat er wordt gezocht naar een blanke man. Dat lijkt mij een vrij belangrijk kenmerk.
Als je zegt te zoeken naar een 'Nederlander', dan kan je hoogstens iemand bedoelen die de Nederlandse taal perfect en accentloos beheerst. Een vrij nietszeggend kenmerk, vandaar ook dat dat nooit wordt gebruikt.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:04
fashionvictim schreef: ↑11-08-2020 17:38Misschien moet je even opzoeken wat etnisch profileren inhoudt.
Jij hebt het over signalementen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:15
De discussie ging en gaat toch over etnisch profileren? Een verontrustend groot aantal mensen betoogt dat etnisch profileren best oké is, met o.a. als argument dat als je weet dat een bepaalde groep vaker crimineel is dat het logisch is die groep etnisch te profileren.
Mijn argument was slechts dat etniciteit een kul-kenmerk is want dat het op zichzelf niks zegt.
"Zwart" of "Marokkaan" is toch geen signalement? Ik ben verbijsterd dat zoveel mensen oprecht geloven dat het dat wel is.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:26
fashionvictim schreef: ↑11-08-2020 18:15De discussie ging en gaat toch over etnisch profileren? Een verontrustend groot aantal mensen betoogt dat etnisch profileren best oké is, met o.a. als argument dat als je weet dat een bepaalde groep vaker crimineel is dat het logisch is die groep etnisch te profileren.
Mijn argument was slechts dat etniciteit een kul-kenmerk is want dat het op zichzelf niks zegt.
En toch steek ook jij even de straat over als een groepje jongeren met Noord Afrikaans uiterlijk jou tegemoet komt. Want het zegt wel niets, maar toch.
"Zwart" of "Marokkaan" is toch geen signalement? Ik ben verbijsterd dat zoveel mensen oprecht geloven dat het dat wel is.
Het is toch een uiterlijk kenmerk dat voor een signalement van belang is? Ik zie het probleem daar niet van hoor. Als er wordt gezocht naar een blanke man, zetten ze dat er toch ook bij. Tegenwoordig zelfs 'witte man'. Mag dat ook niet meer?
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:34
julius schreef: ↑11-08-2020 18:26En toch steek ook jij even de straat over als een groepje jongeren met Noord Afrikaans uiterlijk jou tegemoet komt. Want het zegt wel niets, maar toch.
Het is toch een uiterlijk kenmerk dat voor een signalement van belang is? Ik zie het probleem daar niet van hoor. Als er wordt gezocht naar een blanke man, zetten ze dat er toch ook bij. Tegenwoordig zelfs 'witte man'. Mag dat ook niet meer?
Nee, dat doe ik nooit.
En nee, Marokkaan of zwart is op zichzelf geen uiterlijk kenmerk. Hoe ziet "Marokkaan" er uit dan? Of "zwart"? Je weet bij beide begrippen niet eens of het om een mens gaat, het kan ook om Marokkaans snoep of een zwarte kat gaan als je niks specificeert. Dat maakt etnisch profileren ook zo verwerpelijk, want je gooit gewoon honderdduizenden mensen op 1 hoop op basis van niks.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:45
fashionvictim schreef: ↑11-08-2020 18:34Nee, dat doe ik nooit.
En nee, Marokkaan of zwart is op zichzelf geen uiterlijk kenmerk. Hoe ziet "Marokkaan" er uit dan? Of "zwart"? Je weet bij beide begrippen niet eens of het om een mens gaat, het kan ook om Marokkaans snoep of een zwarte kat gaan als je niks specificeert. Dat maakt etnisch profileren ook zo verwerpelijk, want je gooit gewoon honderdduizenden mensen op 1 hoop op basis van niks.
Je slaat een beetje door denk ik. Als je het hebt over een signalement, dan is de huidskleur van belang. Een signalement is dan ook nooit: 'We zoeken een zwarte. Heeft U meer informatie, bel dan het asiel.'
Dat heeft verder niets met etnisch profileren te maken.
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:46
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:50
Ik bedoel met signalement het criterium op basis waarvan men etnisch profileert. Dat is regelmatig niets anders dan "Marokkaan" of "zwart".
En let wel, bij etnisch profileren heeft er helemaal geen misdaad plaatsgevonden. Dus dan worden random zwarte mensen aangehouden of random Marokkanen aangehouden OMDAT ze zwart of Marokkaan zijn. Terwijl "zwart" helemaal geen signalement is, en "Marokkaan" ook niet.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 augustus 2020 om 18:52
Heb je de voorgaande pagina’s over deze discussie gelezen? Weet je wat de definitie van etnisch profileren is? Kun jij aan iemands neus zien wat de etniciteit is van een persoon? Snap je het verschil tussen een signalement van een persoon die een misdrijf ontvlucht en het lukraak aanhouden/achterstellen op basis van alleen kleur?
En trouwens for the record: ik ben nog nooit de straat overgestoken als een ik een willekeurig groepje mensen zie staan. Mijn wijk is nogal multiculti en er staan regelmatig ‘groepjes’, ik voel me ten eerste niet geroepen om naar hun achtergrond te vragen en ten tweede is er vaak juist vriendelijk en prima contact in het voorbijgaan.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 19:34
Jij hebt het continue over etnisch profileren, ik heb het over profileren pur sang, en da's geen onbelangrijk verschil.
Maar als je de juiste term zoekt, dan ben je op zoek naar de term gelegitimeerd profileren: profileren op basis van objectieve indicatoren. En ja, ook ras, etniciteit, geloof, cultuur en zelfs nationaliteit kunnen perfecte objectieve indicatoren zijn op basis waarvan je gaat profileren.
Specifiek voorbeelden? Om er maar ééntje te geven: Poolse/Wit-Russische/Oekraïense onderdanen die hier in BE/NL actief zijn, zijn objectief meetbaar vaker betrokken (hetzij als slachtoffer, soms ook als drijvende kracht) bij RSZ-fraude, detacheringsfraude, zwartwerk en in sommige gevallen zelfs uitbuiting. Het is logisch dat die groepen daar vaker op gecontroleerd worden, dat gebeurt ook effectief en dat is legaal perfect afgedekt op basis van de objectieve indicatoren.
dinsdag 11 augustus 2020 om 19:46
Maar een individuele Pool wordt in die zin niet anders behandeld op basis van zijn uiterlijk of afkomst. Dat is, althans, illegaal. Maar dat is wel wat jij beoogt met profileren. Of heb ik dat mis?Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 19:34Jij hebt het continue over etnisch profileren, ik heb het over profileren pur sang, en da's geen onbelangrijk verschil.
Maar als je de juiste term zoekt, dan ben je op zoek naar de term gelegitimeerd profileren: profileren op basis van objectieve indicatoren. En ja, ook ras, etniciteit, geloof, cultuur en zelfs nationaliteit kunnen perfecte objectieve indicatoren zijn op basis waarvan je gaat profileren.
Specifiek voorbeelden? Om er maar ééntje te geven: Poolse/Wit-Russische/Oekraïense onderdanen die hier in BE/NL actief zijn, zijn objectief meetbaar vaker betrokken (hetzij als slachtoffer, soms ook als drijvende kracht) bij RSZ-fraude, detacheringsfraude, zwartwerk en in sommige gevallen zelfs uitbuiting. Het is logisch dat die groepen daar vaker op gecontroleerd worden, dat gebeurt ook effectief en dat is legaal perfect afgedekt op basis van de objectieve indicatoren.
Een agent mag geen Pool aanhouden omdat het een Pool is en Polen wel vaker......
Dat is etnisch profileren, ongeacht wat jij hierboven schrijft over objectieve indicatoren.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 11-08-2020 19:49
7.41% gewijzigd
dinsdag 11 augustus 2020 om 19:48
In Nederland zijn misstanden omtrent vermoedelijk slachtofferschap indicatoren om verder onderzoek te doen. Juist omdat discriminatie niet mag. En idd, ook de gemiddelde Oost-Europeaan wordt in Nederland aardig uitgebuit en gediscrimineerd. Op vermoedelijk daderschap mag je best verder onderzoek doen, maar profileren niet. En nogmaals: kun jij aan de neus zien of iemand Pools is bij een willekeurige aanhouding?Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 19:34Jij hebt het continue over etnisch profileren, ik heb het over profileren pur sang, en da's geen onbelangrijk verschil.
Maar als je de juiste term zoekt, dan ben je op zoek naar de term gelegitimeerd profileren: profileren op basis van objectieve indicatoren. En ja, ook ras, etniciteit, geloof, cultuur en zelfs nationaliteit kunnen perfecte objectieve indicatoren zijn op basis waarvan je gaat profileren.
Specifiek voorbeelden? Om er maar ééntje te geven: Poolse/Wit-Russische/Oekraïense onderdanen die hier in BE/NL actief zijn, zijn objectief meetbaar vaker betrokken (hetzij als slachtoffer, soms ook als drijvende kracht) bij RSZ-fraude, detacheringsfraude, zwartwerk en in sommige gevallen zelfs uitbuiting. Het is logisch dat die groepen daar vaker op gecontroleerd worden, dat gebeurt ook effectief en dat is legaal perfect afgedekt op basis van de objectieve indicatoren.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 19:57
Zal er van afhangen hoe jij "anders behandelen" concreet ziet.
In het voorbeeld dat ik je gaf: als de RSZ-inspectie in je magazijn binnen komt, dan zal je voor elke Pool die er rondloopt de juiste documenten moeten kunnen voorleggen als werkgever, en dan zal die Pool ook zijn juiste documenten moeten kunnen voorleggen. Kan je dat niet, dan begint er een circus dat je liever niet meemaakt; kan je dat wel dan is er geen vuiltje aan de lucht. Jij noch die Pool in kwestie zal die vraag krijgen voor Belgen of Nederlanders die in je magazijn rondlopen. Idem dito voor transportfirma's die met Polen rondrijden (en nog meer wanneer die transportfirma's op de koop toe met eigen trucks met buitenlandse nummerplaat rondrijden).
Is dat een andere behandeling op basis van in deze nationaliteit? Ja. Is dat profilering? Ja. Is dat legaal? Ook ja, want dat is een objectief criterium gebaseerd op officiële detacheringscijfers (waarbij Polen de koploper is binnen de de EU-10 voor België en Oekraïne/Wit-Rusland de koplopers zijn voor ex-EU in België, in Duitsland zouden dat Turken zijn, geen idee wat het in NL is), wetgeving (detachringstijden) en sociale wetgeving van beide landen.
Gelegitimeerd profileren kan domweg niet buiten zijn context. Dat maakt het de facto niet gelegitimeerd meer, dat klopt.
Maar het is net iets te eenvoudig om te stellen dat profileren op basis van nationaliteit/ras/etniciteit helemaal niet kan.
Je stelt een vraag, je krijgt een antwoord. Eenvoudiger dan dat is het niet hoor
anoniem_65340bc703a11 wijzigde dit bericht op 11-08-2020 20:00
23.97% gewijzigd
