Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:32
maar dat was niet zo en er zijn heel veel mensen heel ernstig in de problemen gekomen.Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 15:26Geen flauw idee wat je bedoelt met toeslagenaffaire. Wellicht iets NL?
Ik heb het dan ook niet specifiek over 1 voorbeeld, maar over profilering in het algemeen. Dat zijn simpele 80/20 regels en het is niet meer dan logisch dat je die hanteert wanneer je ietwat efficiënt wil werken.
Case in point: ik veronderstel dat je toeslagenaffaire verwijst naar één of andere zaak in NL waarbij op basis van profilering extra gecontroleerd werd of bepaalde groepen ten onrechte toeslagen krijgen? Als blijkt dat die groep effectief vaker ten onrechte toeslagen claimde, dan is het logisch dat ze die profilering toepassen. Als dat niet blijkt is het net zo logisch dat ze die profilering terug stop zetten.
Zelfs hier in België hebben ze niet genoeg ambtenaren om alles tot in de details uit te spitten (en wij hebben er een veelvoud van in NL en we geven er ook een veelvoud aan uit), denk je nu echt dat jullie in NL plots wel genoeg ambtenaren gaan vinden om alles na te pluizen? Steekproeven gaan er statistisch gezien voor zorgen dat je geen 80% binnen haalt, maar slechts 32% met dezelfde onderzoekscpaciteit/intensiteit. Als je vraagt om de definitie van efficiëntie, daar heb je ze...
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:35
Profilers gebruiken uiteraard niet alleen etniciteit. Er zijn heel wat redenen waarom die vriend van jou wat meer aandacht zou kunnen krijgen, ongeacht etniciteit. Niemand ontkent dat.DS1971 schreef: ↑11-08-2020 15:31Een vriend van mij (blank) heeft zijn advocatenpas meermaals moeten gebruiken om op de terugweg een intern onderzoek te voorkomen.
Waarom een advocatenpas je daar kan redden ontgaat mij overigens ook, maar op die vluchten worden echt niet alleen Antilliaanse Nederlanders gecontroleerd.
Maar ik dacht dat jij niet aan persoonlijke ervaringen deed...
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 11-08-2020 15:36
8.73% gewijzigd
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:36
Dan is het logisch dat ze die profilering stopzetten.
En hoezo, ernstig in de problemen gekomen? Moet je in NL dan toeslagen terugstorten van zodra er iemand je dossier ietwat nader bekijkt? Want als dat het geval is, lijkt het me dat jullie op wetgevend vlak nog wat andere katten te geselen hebben ook.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:37
De Belastingdienst is superefficient met het herkennen van fraudepatronen. De aanleiding was weldegelijk een fraudepatroon.Het-groepje schreef: ↑11-08-2020 15:28Het ging hier niet om de ophef, het ging om de efficiëntie van etnisch profileren. Keer op keer wordt aangetoond dat het niet efficiënt is maar toch wordt het steeds ingezet.
Met als smeuïge koppen als: zoveel Procent van de Marokkanen is in aanraking geweest met de politie.
Ja hehe, als je etnisch gaat profileren komen er dus meer in aanraking met de politie.
Of je met het tig keer aanhouden van dezelfde jongetjes op scooters nou zoveel meer zware criminaliteit oplost, weet niemand.
Integendeel, we (ik ook) zijn allemaal verbaasd over de heftige grote zaken van mannen van wie al decennia bekend is wat ze uitspoken.
De inefficiëntie van die zaak lag met name in het vervolgtraject.
Ik vind het hoe dan ook geen goed voorbeeld om aan te tonen dat etnisch profileren per definitie inefficiënt is.
Ook de politie houdt nog altijd vol dat het wel efficiënt is. Dus als dat onomstotelijk vast staat dat dat niet het geval is, vind ik dat raar.
Ik denk zelf dat het afhangt van de situatie of het wel of niet efficiënt is.
Zo is de aanpak om in bepaalde wijken jongemannen met hele dure auto’s staande te houden volgens mij best efficiënt gebleken.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:41
Nee hoor.DS1971 schreef: ↑11-08-2020 15:37De Belastingdienst is superefficient met het herkennen van fraudepatronen. De aanleiding was weldegelijk een fraudepatroon.
De inefficiëntie van die zaak lag met name in het vervolgtraject.
Ik vind het hoe dan ook geen goed voorbeeld om aan te tonen dat etnisch profileren per definitie inefficiënt is.
Ook de politie houdt nog altijd vol dat het wel efficiënt is. Dus als dat onomstotelijk vast staat dat dat niet het geval is, vind ik dat raar.
Ik denk zelf dat het afhangt van de situatie of het wel of niet efficiënt is.
Zo is de aanpak om in bepaalde wijken jongemannen met hele dure auto’s staande te houden volgens mij best efficiënt gebleken.
https://www.politie.nl/themas/proactief ... leren.html
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:43
Ik ben niet duidelijk genoeg geweest: ik ga op specifieke persoonlijke ervaringen niet in omdat dat een mijnenveld is gebleken.
Daarnaast is er een groot verschil tussen dit overkomt mij, dus zo is de situatie totaal anders dan dit overkomt mij, dus het komt voor.
dinsdag 11 augustus 2020 om 15:50
Nogmaals, als je wil meepraten stel jezelf dan eerst even op de hoogte.Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 15:36Dan is het logisch dat ze die profilering stopzetten.
En hoezo, ernstig in de problemen gekomen? Moet je in NL dan toeslagen terugstorten van zodra er iemand je dossier ietwat nader bekijkt? Want als dat het geval is, lijkt het me dat jullie op wetgevend vlak nog wat andere katten te geselen hebben ook.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:01
Er was toch vrij recent een korpschef die een andere mening verkondigde, maar goed: I stand corrected.Chienandalou schreef: ↑11-08-2020 15:41Nee hoor.
https://www.politie.nl/themas/proactief ... leren.html
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:07
Toeslagen werden stopgezet, maar de rekening van het kdv moest wel betaald wordenSinjoren schreef: ↑11-08-2020 15:36Dan is het logisch dat ze die profilering stopzetten.
En hoezo, ernstig in de problemen gekomen? Moet je in NL dan toeslagen terugstorten van zodra er iemand je dossier ietwat nader bekijkt? Want als dat het geval is, lijkt het me dat jullie op wetgevend vlak nog wat andere katten te geselen hebben ook.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:07
Nee joh dat past niet bij de stelling dat etnisch profileren logisch is. En anders is het probleem de regelgevingHet-groepje schreef: ↑11-08-2020 15:50Nogmaals, als je wil meepraten stel jezelf dan eerst even op de hoogte.
.Het hele probleem van algoritmes gebruiken om fraude op te sporen, is dat de zwakste schakel altijd de mens is met al zn vooroordelen.
...
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:11
Er wordt gedaan alsof mensen die tegen racisme zijn ook tegen profilering zijn, maar dat is niet zo. Er wordt alleen uitgelegd waarom je niet zomaar zonder gevaar op racisme kan profileren op etnische kenmerken. En generaliserende statistische profilering klakkeloos toepassen is nu eenmaal snel veel schadelijker dan behulpzaam.
Daarnaast kan je je afvragen hoe het komt dat je onderscheid denkt te kunnen maken op etnische kenmerken terwijl wangedrag of criminele aanleg helemaal niet genetisch bepaald is. Als je dus die constatering doet dan bevestig je daarmee ook dat er dus schijnbaar iets anders niet goed gaat binnen die groep. Dan is zinvoller om naar de oorzaak te kijken dan om achter de gevolgen aan te lopen.
Daarnaast kan je je afvragen hoe het komt dat je onderscheid denkt te kunnen maken op etnische kenmerken terwijl wangedrag of criminele aanleg helemaal niet genetisch bepaald is. Als je dus die constatering doet dan bevestig je daarmee ook dat er dus schijnbaar iets anders niet goed gaat binnen die groep. Dan is zinvoller om naar de oorzaak te kijken dan om achter de gevolgen aan te lopen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:13
Daar ben ik het wel volledig mee eens.-Shifty- schreef: ↑11-08-2020 16:11Er wordt gedaan alsof mensen die tegen racisme zijn ook tegen profilering zijn, maar dat is niet zo. Er wordt alleen uitgelegd waarom je niet zomaar zonder gevaar op racisme kan profileren op etnische kenmerken. En generaliserende statistische profilering klakkeloos toepassen is nu eenmaal snel veel schadelijker dan behulpzaam.
Daarnaast kan je je afvragen hoe het komt dat je onderscheid denkt te kunnen maken op etnische kenmerken terwijl wangedrag of criminele aanleg helemaal niet genetisch bepaald is. Als je dus die constatering doet dan bevestig je daarmee ook dat er dus schijnbaar iets anders niet goed gaat binnen die groep. Dan is zinvoller om naar de oorzaak te kijken dan om achter de gevolgen aan te lopen.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:14
Het was maar een anekdote. Gewoon even een specifiek voorbeeldje tussen alle hete lucht en discussie. Dat stond er ook bij.
Redelijk normaal op een forum.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:25
Hier kan je wat achtergronden lezen over etnisch profileren en de gevaren en gevolgen daarvan. En waarom het snel veel meer kwaad dan goed doet. In deze link kan je ook weer doorlinken naar allemaal onderzoeken.
https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/them ... profileren
https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/them ... profileren
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:40
Het-groepje schreef: ↑11-08-2020 15:50Nogmaals, als je wil meepraten stel jezelf dan eerst even op de hoogte.
Aww kijk, hoe cuteQuaintrelle schreef: ↑11-08-2020 16:07Nee joh dat past niet bij de stelling dat etnisch profileren logisch is. En anders is het probleem de regelgeving
anoniem_65340bc703a11 wijzigde dit bericht op 11-08-2020 16:44
42.75% gewijzigd
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:43
Terecht of onterecht?
Vandaar ook de vraag/bemerking: als jullie wetgeving toelaat dat toeslagen stop worden gezet van zodra iemand naar een dossier kijkt, dan hebben jullie andere wetgevende problemen te behandelen.
Als de stopzetting domweg terecht was, dan zie ik het probleem niet.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:45
Hier een cijfermatige onderbouwing over waarom profilering zichzelf in stand houdt: https://www.ionica.nl/510-staandehoudin ... back-loop/
In een ver land bestaat de bevolking uit twee even grote bevolkingsgroepen: de huffelpuffers en de ravenklauwen. Uit de statistieken blijkt dat de huffelpuffers verantwoordelijk zijn voor 51 procent van de misdaden en de ravenklauwen voor 49 procent. Uit nader onderzoek blijkt dat precies 51 procent van de huffelpuffers betrokken is bij criminele activiteiten, tegenover 49 procent van de ravenklauwen.
[...]
De politie begint met het feit dat 51 procent van de misdrijven gepleegd is door huffelpuffers en 49 procent door ravenklauwen. Die eerste maand houdt de politie daarom 510 huffelpuffers staande – waarvan 51 procent crimineel is, dat levert afgerond 260 misdadigers. Er worden daarnaast 490 ravenklauwen gecontroleerd, daarvan is 49 procent crimineel, dat geeft afgerond 240 misdadigers.
‘Zie je wel’, concludeert de politie: ‘Onze methode werkt als een tierelier – we zien dat de afgelopen maand zelfs 52 procent van de 500 gevonden criminelen een huffelpuffer was.’ De volgende maand worden er daarom 520 huffelpuffers en 480 ravenklauwen gecontroleerd. Hoppa, die maand blijkt zelfs 53 procent van de gevonden misdadigers een huffelpuffer.
[...]
De groep die bij invoering van het nieuwe systeem ietsje crimineler is, heeft net ietsje meer kans om gecontroleerd te worden. Waardoor ze ietsje vaker in de statistieken opduiken, waardoor ze iets vaker worden staande gehouden. Enzovoort: dit is een zelfversterkende feedback-loop. Terwijl het werkelijke verschil in criminaliteit tussen de twee groepen al die tijd een schamele twee procentpunt blijft: 51 versus 49.
In een ver land bestaat de bevolking uit twee even grote bevolkingsgroepen: de huffelpuffers en de ravenklauwen. Uit de statistieken blijkt dat de huffelpuffers verantwoordelijk zijn voor 51 procent van de misdaden en de ravenklauwen voor 49 procent. Uit nader onderzoek blijkt dat precies 51 procent van de huffelpuffers betrokken is bij criminele activiteiten, tegenover 49 procent van de ravenklauwen.
[...]
De politie begint met het feit dat 51 procent van de misdrijven gepleegd is door huffelpuffers en 49 procent door ravenklauwen. Die eerste maand houdt de politie daarom 510 huffelpuffers staande – waarvan 51 procent crimineel is, dat levert afgerond 260 misdadigers. Er worden daarnaast 490 ravenklauwen gecontroleerd, daarvan is 49 procent crimineel, dat geeft afgerond 240 misdadigers.
‘Zie je wel’, concludeert de politie: ‘Onze methode werkt als een tierelier – we zien dat de afgelopen maand zelfs 52 procent van de 500 gevonden criminelen een huffelpuffer was.’ De volgende maand worden er daarom 520 huffelpuffers en 480 ravenklauwen gecontroleerd. Hoppa, die maand blijkt zelfs 53 procent van de gevonden misdadigers een huffelpuffer.
[...]
De groep die bij invoering van het nieuwe systeem ietsje crimineler is, heeft net ietsje meer kans om gecontroleerd te worden. Waardoor ze ietsje vaker in de statistieken opduiken, waardoor ze iets vaker worden staande gehouden. Enzovoort: dit is een zelfversterkende feedback-loop. Terwijl het werkelijke verschil in criminaliteit tussen de twee groepen al die tijd een schamele twee procentpunt blijft: 51 versus 49.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:47
-Shifty- schreef: ↑11-08-2020 16:11Er wordt gedaan alsof mensen die tegen racisme zijn ook tegen profilering zijn, maar dat is niet zo. Er wordt alleen uitgelegd waarom je niet zomaar zonder gevaar op racisme kan profileren op etnische kenmerken. En generaliserende statistische profilering klakkeloos toepassen is nu eenmaal snel veel schadelijker dan behulpzaam.
Daarnaast kan je je afvragen hoe het komt dat je onderscheid denkt te kunnen maken op etnische kenmerken terwijl wangedrag of criminele aanleg helemaal niet genetisch bepaald is. Als je dus die constatering doet dan bevestig je daarmee ook dat er dus schijnbaar iets anders niet goed gaat binnen die groep. Dan is zinvoller om naar de oorzaak te kijken dan om achter de gevolgen aan te lopen.
Daar ben ik het mee eens
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:47
Joh, google de toeslagenaffaire in Nederland even. Dan hoeven wij je domme gebral erover niet meer te lezen.Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 16:43Terecht of onterecht?
Vandaar ook de vraag/bemerking: als jullie wetgeving toelaat dat toeslagen stop worden gezet van zodra iemand naar een dossier kijkt, dan hebben jullie andere wetgevende problemen te behandelen.
Als de stopzetting domweg terecht was, dan zie ik het probleem niet.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:47
Tsja, etnisch profileren is ook verboden.Sinjoren schreef: ↑11-08-2020 16:43Terecht of onterecht?
Vandaar ook de vraag/bemerking: als jullie wetgeving toelaat dat toeslagen stop worden gezet van zodra iemand naar een dossier kijkt, dan hebben jullie andere wetgevende problemen te behandelen.
Als de stopzetting domweg terecht was, dan zie ik het probleem niet.
dinsdag 11 augustus 2020 om 16:51
Leuk verhaaltje; het had nog leuker met Zwadderaars geweest.Marana schreef: ↑11-08-2020 16:45Hier een cijfermatige onderbouwing over waarom profilering zichzelf in stand houdt: https://www.ionica.nl/510-staandehoudin ... back-loop/
In een ver land bestaat de bevolking uit twee even grote bevolkingsgroepen: de huffelpuffers en de ravenklauwen. Uit de statistieken blijkt dat de huffelpuffers verantwoordelijk zijn voor 51 procent van de misdaden en de ravenklauwen voor 49 procent. Uit nader onderzoek blijkt dat precies 51 procent van de huffelpuffers betrokken is bij criminele activiteiten, tegenover 49 procent van de ravenklauwen.
[...]
De politie begint met het feit dat 51 procent van de misdrijven gepleegd is door huffelpuffers en 49 procent door ravenklauwen. Die eerste maand houdt de politie daarom 510 huffelpuffers staande – waarvan 51 procent crimineel is, dat levert afgerond 260 misdadigers. Er worden daarnaast 490 ravenklauwen gecontroleerd, daarvan is 49 procent crimineel, dat geeft afgerond 240 misdadigers.
‘Zie je wel’, concludeert de politie: ‘Onze methode werkt als een tierelier – we zien dat de afgelopen maand zelfs 52 procent van de 500 gevonden criminelen een huffelpuffer was.’ De volgende maand worden er daarom 520 huffelpuffers en 480 ravenklauwen gecontroleerd. Hoppa, die maand blijkt zelfs 53 procent van de gevonden misdadigers een huffelpuffer.
[...]
De groep die bij invoering van het nieuwe systeem ietsje crimineler is, heeft net ietsje meer kans om gecontroleerd te worden. Waardoor ze ietsje vaker in de statistieken opduiken, waardoor ze iets vaker worden staande gehouden. Enzovoort: dit is een zelfversterkende feedback-loop. Terwijl het werkelijke verschil in criminaliteit tussen de twee groepen al die tijd een schamele twee procentpunt blijft: 51 versus 49.
En verder de perfecte illustratie dat je met statistiek alles kan bewijzen, als je het maar dom genoeg aanpakt
