Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
donderdag 16 juli 2020 om 18:24
@ardni, maakt ook niets uit hoe anderen dat feest hebben ervaren.
Dat iemand mss niet wist dat anderen andere ervaringen ermee hebben, oké, dat kan. Maar nu is er vaak genoeg uitgelegd dat het absoluut niet kan, dat die figuur moet veranderen en dat het ontzettend kwetsend is voor anderen. Voor kinderen maakt het niets uit hoor, het zijn de volwassenen die er om de één of andere reden geen afscheid van kunnen nemen. Begrijp ik absoluut niets van. Je weet hoe kwetsend het is en toch wil je het precies houden zoals het was? En dan hoor je 'het is een traditie'. Serieus? Zullen we dan maar alle tradities houden?
Dat iemand mss niet wist dat anderen andere ervaringen ermee hebben, oké, dat kan. Maar nu is er vaak genoeg uitgelegd dat het absoluut niet kan, dat die figuur moet veranderen en dat het ontzettend kwetsend is voor anderen. Voor kinderen maakt het niets uit hoor, het zijn de volwassenen die er om de één of andere reden geen afscheid van kunnen nemen. Begrijp ik absoluut niets van. Je weet hoe kwetsend het is en toch wil je het precies houden zoals het was? En dan hoor je 'het is een traditie'. Serieus? Zullen we dan maar alle tradities houden?
Life is short. Eat dessert first.
donderdag 16 juli 2020 om 18:29
En wie bepaalt dan dat dat absoluut niet kan? Mijn man is gekleurd en vindt zwarte piet geweldig, mijn kind ook.doornroosje9 schreef: ↑16-07-2020 18:24@ardni, maakt ook niets uit hoe anderen dat feest hebben ervaren.
Dat iemand mss niet wist dat anderen andere ervaringen ermee hebben, oké, dat kan. Maar nu is er vaak genoeg uitgelegd dat het absoluut niet kan, dat die figuur moet veranderen en dat het ontzettend kwetsend is voor anderen. Voor kinderen maakt het niets uit hoor, het zijn de volwassenen die er om de één of andere reden geen afscheid van kunnen nemen. Begrijp ik absoluut niets van. Je weet hoe kwetsend het is en toch wil je het precies houden zoals het was? En dan hoor je 'het is een traditie'. Serieus? Zullen we dan maar alle tradities houden?
Een kleine groep mensen kan niet zomaar even komen bepalen wat een heel land al dan niet “mag”.
Let’s go Brandon!
donderdag 16 juli 2020 om 18:29
Ja, tuurlijk wel, maar niet met collega's of kennissen of mensen waarmee je in een vereniging zit ofzo. Zeker sinds het ZP debat zo heftig is geworden vraagt natuurlijk de duvel en zijn ouwe moer aan je of je wel eens racisme meemaakt (en om welke reden ze het vragen kan daarbij verschillend zijn) maar over het algemeen glimlach ik dan vriendelijk en zag dan iets als dat ik gelukkig in de positie ben om er geen last van te hebben.
Wat natuurljk óók waar is, maar niet hetzelfde is als "het niet meemaken". Maar mensen leggen dat meestal wel zo uit en dat is ook precies de bedoeling van dat antwoord.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 18:30
Ik ben een meelezer. Ik dacht eigenlijk dat het allemaal wel mee viel met racisme in Nederland. Ik maak het in mijn omgeving niet mee. Maar oa door dit soort topics en de aandacht die er nu voor is, realiseer ik me dat ik daar niet over kan oordelen als ik het zelf niet kan ervaren. Nogal naief dus.. Ik vind de voorbeelden van oa Kadanz, Het Groepje en Fv vaak echt heel naar. Bizar waar jullie mee te maken krijgen. Dus jullie hebben hier verder niks aan, maar bedankt voor het delen van jullie ervaringen. Het heeft mij in ieder geval aan het denken gezet.
donderdag 16 juli 2020 om 18:31
Precies!!!!havermout1 schreef: ↑16-07-2020 18:29En wie bepaalt dan dat dat absoluut niet kan? Mijn man is gekleurd en vindt zwarte piet geweldig, mijn kind ook.
Een kleine groep mensen kan niet zomaar even komen bepalen wat een heel land al dan niet “mag”.
donderdag 16 juli 2020 om 18:32
Overigens: op de vraag wat ik van ZP vind zeg ik wel altijd dat ik het als kind al afschuwelijk vond. Juist omdat ik helemaal aan het begin van het debat vaak als voorbeeld werd gebruikt van iemand die zwart was maar helemaal geen moeite had met ZP, ben ik daarover me vrij snel juist wel expliciet gaan uitspreken.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 18:34
Ik vind het oprecht wel heel erg raar om als zwart persoon ZP helemaal geweldig te vinden. Dat vind ik net zoiets om als Jood Der Ewige Jude helemaal te gek te vinden.havermout1 schreef: ↑16-07-2020 18:29En wie bepaalt dan dat dat absoluut niet kan? Mijn man is gekleurd en vindt zwarte piet geweldig, mijn kind ook.
Een kleine groep mensen kan niet zomaar even komen bepalen wat een heel land al dan niet “mag”.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 18:35
lol.. overdrijven is ook een vakfashionvictim schreef: ↑16-07-2020 18:34Ik vind het oprecht wel heel erg raar om als zwart persoon ZP helemaal geweldig te vinden. Dat vind ik net zoiets om als Jood Der Ewige Jude helemaal te gek te vinden.
donderdag 16 juli 2020 om 18:39
Bijzondere post. Volgens mij heeft er hier niemand over zijn buurvrouw, of welke andere persoon dan ook die wat verder van je afstaat gepost maar juist over eigen ervaringen, en dat is precies waar degene waar jij op reageerde het over had. Eigen ervaringen van mensen met een buitenlandse partner, ouder of kind en die zeggen dat de discriminatie lang niet zo erg is als hier soms wordt gesuggereerd. Wie zijn dan de stoorzenders waar je het over hebt?.kadanz schreef: ↑16-07-2020 17:09Je ziet juist in deze discussie een breed scala aan ervaringen. De één maakt meer mee dan de ander. Daar hebben we het gisteren nota bene nog over gehad. Niemand werd toen overruled. Als je je niet laat verblinden door de stoorzenders in deze discussie dan valt het reuze mee met wat je zegt.
Wat wel felle reacties oproept zijn de reacties in de trant van ‘mijn buurvrouw is zwart en ervaart nooit racisme’ (en dat het allemaal dus wel mee moet vallen). Dat snap je zelf toch ook wel? Maar zelfs dan proberen de meeste mensen uit te leggen dat het vaak niet zo simpel ligt..
donderdag 16 juli 2020 om 18:42
Is voor diegene ZP niet gewoon iets anders dan een zwart persoon? Ik heb tot de discussie losbarstte nog nooit de link gelegd ZP-zwart persoon. Hoe raar dat ook klinkt nu. Zwarte piet was zwarte piet. Je had ‘gewone mensen’ en ‘Sinterklaas en Zwarte Piet’, zoiets.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 18:34Ik vind het oprecht wel heel erg raar om als zwart persoon ZP helemaal geweldig te vinden. Dat vind ik net zoiets om als Jood Der Ewige Jude helemaal te gek te vinden.
donderdag 16 juli 2020 om 18:46
Is het niet, want het is een gezinservaring.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 18:34Ik vind het oprecht wel heel erg raar om als zwart persoon ZP helemaal geweldig te vinden. Dat vind ik net zoiets om als Jood Der Ewige Jude helemaal te gek te vinden.
Je ervaart het met je kinderen. Als ze aankomen met de boot, sta ik ook te juichen en ik benader ZP ook zodat de kleine wat strooigoed krijgt.
Mijn kind vond het fantastisch en ik ben gewoon enthousiast. Ik vind het leuk om te zien hoe gelukkig en blij mijn kind is.
Waarschijnlijk denken mensen ook dat ik ZP helemaal fantastisch vind, ik vind hem een stuk fantastischer zonder pruik en zonder de zwarte schmink.
donderdag 16 juli 2020 om 18:46
Institutioneel racisme of geïnstitutionaliseerd racisme is het systematisch uitsluiten, marginaliseren en discrimineren van bevolkingsgroepen[1] door formele of informele regels vanuit "instituties". Daarbij speelt het geen rol of de actoren binnen deze instituties opzettelijk handelen of niet. Onder instituties wordt verstaan alle organisaties en structuren binnen de samenleving, inclusief abstracte begrippen zoals "de rechtstaat" of "de gewoonten".Miek_ schreef: ↑16-07-2020 13:39Ik vind dit artikel eerlijk gezegd meer discriminatie gaan dan over racisme. Dat maakt het trouwens niet minder erg en ik denk dat er nu veel aandacht voor bewustwording is en verandering. Alleen dat stukje over geïnstitutionaliseerd racisme in de medische wereld ben ik het echt mee oneens. Sommige ziektes/afwijkingen hangen nu eenmaal sterk samen met afkomst. Factor V Leiden komt bijvoorbeeld relatief veel voor bij de witte bevolking in Europa en Noord-Amerika (5,5%). Onder Aziatische en Afrikaanse volken komt het Factor V Leiden veel minder vaak voor. Voor sikkelziekte geldt juist het omgekeerde. Dat komt juist veel meer voor mij donkere mensen en dan met name van West-Afrikaanse afkomst, mediterrane afkomst, Indiase afkomst en het Midden-Oosten. Het zou gewoon dom zijn om deze informatie niet te benutten want zo kan je iemand effectiever diagnostiseren en behandelen. Termen zoals ‘mensen van het negroïde ras’ zijn natuurlijk belachelijk want het is geen apart ras. Dat de richtlijnen anders zijn is weer niet zo gek. Ik geloof eigenlijk wel dan donkere menen gemiddeld gespierder zijn dan witte mensen. Als ik in mijn omgeving kijk zie ik dat wel (het is soms jaloersmakend, mijn man hoeft bij wijze van maar naar een fitnessapparaat te kijken en hij heeft er cm's spieren bij en ik heb dat effect met 5x per week sporten nog niet eens een beetje). Dat de medische richtlijnen verschillen is dus logisch en dat zie ik niet als racisme. Het is niet bedoeld om iemand te benadelen maar juist om een betere diagnose en behandeling te kunnen bewerkstelligen.
Institutioneel racisme verschilt van andere vormen van racisme die zich met name afspelen tussen individuen.[2]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Institutioneel_racisme
Dat stukje over institutioneel racisme in de medische wereld dat hoeft ook niet ontstaan te zijn uit kwade wil, maar vormt dus wel een probleem op het moment dat niet gespierde zwarte mannen door een dergelijk protocol de verkeerde behandeling krijgen of als er door dergelijke richtlijnen verkeerde diagnoses worden gesteld omdat men niet verder kijkt dan ''ras'', het is ook niet erg als artsen er rekening mee houden dat bepaalde ziektes vaker voorkomen bij bepaalde bevolkingsgroepen, dat is namelijk gewoon een feit, als het maar niet de zwaarst wegende, doorslaggevende en leidende factor is in het stellen van diagnoses en behandelingen, want dat werkt geblunder in de hand en zijn donkere mensen dus uiteindelijk de dupe van.
donderdag 16 juli 2020 om 18:51
donderdag 16 juli 2020 om 18:53
Maar zouden zij dat minder geweldig vinden als het niet meer een pikzwart figuur met kroeshaar, dikke lippen en oorbellen zou zijn?havermout1 schreef: ↑16-07-2020 18:29En wie bepaalt dan dat dat absoluut niet kan? Mijn man is gekleurd en vindt zwarte piet geweldig, mijn kind ook.
Een kleine groep mensen kan niet zomaar even komen bepalen wat een heel land al dan niet “mag”.
Life is short. Eat dessert first.
donderdag 16 juli 2020 om 18:53
Nou... ik heb een donkere vriendin.. dus ja eigenlijk wel.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 18:39Ben je er weer?
Ben je soms verliefd op me of heb je een fetisj voor zwarte vrouwen ofzo?
Fetish wil ik het niet noemen.
donderdag 16 juli 2020 om 18:56
Om met dat laatste te beginnen, het is voor mijn (witte) vrouw ook geen makkelijke discussie. Zij ziet de zaak vanuit haar eigen perspectief met alle gevoeligheden van dien. Dat illustreert gelijk hoe moeilijk dit maatschappelijk debat is. Sommige dingen kun je pas echt begrijpen als je het zelf meemaakt, of als je met je neus op de gedrukt wordt.ardni schreef: ↑16-07-2020 16:38Wat erg dat je op je hoede moet zijn, maar is dat dan ook iets wat je de kinderen meegeeft?
Soms denk ik dat mannen er in het algemeen nog meer last van hebben.
Lijkt mij ook erg naar als mensen je partner proberen te beïnvloeden, echt bizar.
Zelf moet ik toegeven dat ik mijn kind niets meegeef. Terwijl ik zelf wel de wijde wereld in ben gestuurd met het wees altijd de beste,wees alert, want men ziet je niet als gelijkwaardig - principe . Men ziet eerst je kleur.
Die gereserveerdheid, wil ik mijn kind niet meegeven en heb ik zelf ook laten varen.
Ik herken wat je zegt, jij noemt het op je hoede zijn.
Hier is het eigenlijk nauwelijks een onderwerp, mijn man luistert nu wel meer naar podcasts over dergelijke onderwerpen.
Ik heb enkele vrienden die er 1 op 1 naar vragen, dan krijg je ook wel een dialoog, in die setting is het ook een stuk makkelijker.
Het is echter zeker niet een onderwerp dat vaak aanbod komt eerder eenmalig of tweemalig(ahum bijzonder woord).
Dat laatste zie ik nu het duidelijkst bij mijn schoonouders. Ze uiten nu spontaan hun zorgen om de kleinkinderen en de maatschappij waarin ze opgroeien. Dat soort discussies ben ik niet van deze lieve mensen gewend, in ieder geval niet op die manier. (Mijn stille reactie is dan ook ‘welcome to the real world
)En of ik de kinderen hier iets van mee wil geven? Ik weet het niet. Ze zijn nog zo jong. En ik ben het helemaal met je eens, ik wil ze niet onnodig bezwaren. Tegelijkertijd zal het onderwerp steeds vaker ter sprake komen. Wat is wijsheid? Misschien dat de ‘optimisten’ in dit topic mij hierover willen adviseren? En dan hoop ik natuurlijk op beter advies dan ‘doe je best dan maakt je huidskleur niet uit’. Moet ik ze van mijn eigen ervaringen vertellen? Moet ik ze zelf de wereld laten ontdekken?
Ik ben benieuwd naar jullie advies.
donderdag 16 juli 2020 om 19:00
De definitie van wikipedia is bepaald niet accuraat.Moreina schreef: ↑16-07-2020 18:46Institutioneel racisme of geïnstitutionaliseerd racisme is het systematisch uitsluiten, marginaliseren en discrimineren van bevolkingsgroepen[1] door formele of informele regels vanuit "instituties". Daarbij speelt het geen rol of de actoren binnen deze instituties opzettelijk handelen of niet. Onder instituties wordt verstaan alle organisaties en structuren binnen de samenleving, inclusief abstracte begrippen zoals "de rechtstaat" of "de gewoonten".
Institutioneel racisme verschilt van andere vormen van racisme die zich met name afspelen tussen individuen.[2]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Institutioneel_racisme
Dat stukje over institutioneel racisme in de medische wereld dat hoeft ook niet ontstaan te zijn uit kwade wil, maar vormt dus wel een probleem op het moment dat niet gespierde zwarte mannen door een dergelijk protocol de verkeerde behandeling krijgen of als er door dergelijke richtlijnen verkeerde diagnoses worden gesteld omdat men niet verder kijkt dan ''ras'', het is ook niet erg als artsen er rekening mee houden dat bepaalde ziektes vaker voorkomen bij bepaalde bevolkingsgroepen, dat is namelijk gewoon een feit, als het maar niet de zwaarst wegende, doorslaggevende en leidende factor is in het stellen van diagnoses en behandelingen, want dat werkt geblunder in de hand en zijn donkere mensen dus uiteindelijk de dupe van.
Die is zo ruim dat als er enkele kleine bedrijfjes in een land zijn die racistische trekjes hebben, dan is er al sprake van een land met institutioneel racisme.
Nou leuk, dan heeft ieder land dat wel. En daarmee maak je de term meteen obsoleet.
donderdag 16 juli 2020 om 19:00
Hij vindt het een hartstikke leuke traditie en een heel gezellig feest. Hij ziet het niet as blackface of een belediging van zijn huidskleur. Hij zegt het ook gewoon dat hij het heel leuk vindt en niet begrijpt waarom mensen er zo’n ophef over maken.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 18:34Ik vind het oprecht wel heel erg raar om als zwart persoon ZP helemaal geweldig te vinden. Dat vind ik net zoiets om als Jood Der Ewige Jude helemaal te gek te vinden.
We gaan er vaak speciaal voor naar Nederland.
havermout1 wijzigde dit bericht op 16-07-2020 19:02
11.34% gewijzigd
Let’s go Brandon!
donderdag 16 juli 2020 om 19:02
Nee, dat begrijp ik wel, ik vond en vind Sinterklaas als feest en als beleving ook erg leuk. Maar de figuur ZP heb ik nooit leuk gevonden, laat staan dat ik ooit tegen iemand zou zeggen als zwarte vrouw dat ik ZP geweldig vind. Supertof joh, gekarikaturiseerd worden.ardni schreef: ↑16-07-2020 18:46Is het niet, want het is een gezinservaring.
Je ervaart het met je kinderen. Als ze aankomen met de boot, sta ik ook te juichen en ik benader ZP ook zodat de kleine wat strooigoed krijgt.
Mijn kind vond het fantastisch en ik ben gewoon enthousiast. Ik vind het leuk om te zien hoe gelukkig en blij mijn kind is.
Waarschijnlijk denken mensen ook dat ik ZP helemaal fantastisch vind, ik vind hem een stuk fantastischer zonder pruik en zonder de zwarte schmink.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 19:07
Ik zou zomaar de schoondochter van Fizz kunnen zijn. Mijn schoonouders denken ook dat ik enkel profijt heb van mijn kleur.
Volgens hen heb ik een leven vol plezier en pret, een spoor van vernielde capabele witte mannen achterlatend.
Aan dat soort mensen vertel ik ook helemaal niks. Alles is goed, alles is leuk, en zijn ze te racistisch aan het kletsen dan gaan we. Zijn soms wat korte bezoekjes.
