Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
donderdag 16 juli 2020 om 19:09
Ja logisch..Lollypop04 schreef: ↑16-07-2020 16:38Met het risico nu opeens van allerlei kanten wat over me heen te krijgen..
Wat me opvalt is dat bepaalde stemmen in deze topics weinig belicht worden. Ze zijn er wel maar wat ze zeggen wordt direct door de ene of andere kant toegeëigend. Of het klopt niet wat ze zeggen, of ze zijn zich gewoon niet bewust, of zie je wel het valt allemaal reuze mee...
Dat zijn de mensen van kleur of mensen die een partner hebben van kleur die zeggen dat ze er niet veel van merken, dat ze met weinig tot geen racisme in Nederland te maken krijgen.
Ik vraag me oprecht af waarom nou juist die mensen in dit soort topics heel snel overruled worden of verdwijnen.
Het lijkt alsof juist deze groep mensen het minst gehoord wordt. Ik vraag me af of dat in het leven buiten het forum om ook zo is.
Niet om iets te bagatelliseren. Het valt me gewoon op.
Als je geen last hebt van het probleem wat hier besproken wordt heb je hier ook weinig te zoeken lijkt me.
Dat je iets niet zelf hebt ervaren is geen argument of reden om de ervaringen van anderen in twijfel te trekken danwel erover te oordelen.
Zo zullen er bijvoorbeeld ook zat vrouwen zijn die nooit ongewenst zijn bepoteld door een man én toch vertellen de cijfers dat op grote schaal vrouwen verkracht of anderszins te maken krijgen met ongewenste intimiteiten.
Maar goed ook wat betreft dat soort misstanden zien we het vaak genoeg gebeuren dat vrouwen niet geloofd worden, weg worden gezet als tease, onverantwoordelijk (want kort rokje), of dat het probleem domweg gebagetaliseerd wordt.
Ignorance is bliss, i guess.
donderdag 16 juli 2020 om 19:10
Ik denk dat onze kinderen qua "pass for white" ongeveer vergelijkbaar zijn?kadanz schreef: ↑16-07-2020 18:56Om met dat laatste te beginnen, het is voor mijn (witte) vrouw ook geen makkelijke discussie. Zij ziet de zaak vanuit haar eigen perspectief met alle gevoeligheden van dien. Dat illustreert gelijk hoe moeilijk dit maatschappelijk debat is. Sommige dingen kun je pas echt begrijpen als je het zelf meemaakt, of als je met je neus op de gedrukt wordt.
Dat laatste zie ik nu het duidelijkst bij mijn schoonouders. Ze uiten nu spontaan hun zorgen om de kleinkinderen en de maatschappij waarin ze opgroeien. Dat soort discussies ben ik niet van deze lieve mensen gewend, in ieder geval niet op die manier. (Mijn stille reactie is dan ook ‘welcome to the real world)
En of ik de kinderen hier iets van mee wil geven? Ik weet het niet. Ze zijn nog zo jong. En ik ben het helemaal met je eens, ik wil ze niet onnodig bezwaren. Tegelijkertijd zal het onderwerp steeds vaker ter sprake komen. Wat is wijsheid? Misschien dat de ‘optimisten’ in dit topic mij hierover willen adviseren? En dan hoop ik natuurlijk op beter advies dan ‘doe je best dan maakt je huidskleur niet uit’. Moet ik ze van mijn eigen ervaringen vertellen? Moet ik ze zelf de wereld laten ontdekken?
Ik ben benieuwd naar jullie advies.
Ik heb het nooit over racisme gehad met mijn kinderen, ook niet met de oudste. Ik wil ze daar niet mee belasten. Wat ik wel heb gedaan en wat echt een hele leuke en positieve ervaring was, was afgelopen zondag mijn oudste verplicht samen met mij laten kijken naar Het Racisme Experiment om zo het gesprek op gang te brengen.
Ik verbaasde me over zijn ervaringen en over wat hij vervelend vond. Op zich vond ik ze onschuldig, gelukkig, maar toch raakte het me wel dat zelfs hij zich toch van zijn afkomst bewust is en daar soms vervelende of vermoeiende dingen door meemaakt. Ook verbaasde ik me over zijn inzicht en zijn verstandige kijk op het hele onderwerp. Hoewel ik zelf het idee heb ze heel erg van het onderwerp weg te houden (wat hij gelukkig ook bevestigde) zijn kinderen ook niet blind en gek, zo bleek. Ook hij had wel degelijk een beschermende boosheid voor/om mij die ik me herinner uit mijn eigen kindertijd en om mijn eigen moeder.
Dus mijn advies is: hou het een beetje bij ze weg, maar voed ze op met de leuke dingen van biracial zijn. Verhalen over je eigen jeugd, over je ouders, over hoe de wereld vroeger was, feitelijk maar positief. Ik kijk veel leuke black movies met mijn puber, of stand up comedy, dat soort dingen. Zo krijgt hij toch wat over het onderwerp mee maar niet persoonlijk over jou.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 19:11
havermout, je woont in Amerika toch? Is jou gekleurde (zwarte?) man ook Nederlands?havermout1 schreef: ↑16-07-2020 18:29En wie bepaalt dan dat dat absoluut niet kan? Mijn man is gekleurd en vindt zwarte piet geweldig, mijn kind ook.
Een kleine groep mensen kan niet zomaar even komen bepalen wat een heel land al dan niet “mag”.
donderdag 16 juli 2020 om 19:14
Beste forummers,
Het is gebleken dat er in dit topic nogal op de man wordt gepost en dat mensen in twijfel worden getrokken en geridiculiseerd. Daarnaast wordt er nog geregeld gepost met een racistische ondertoon . Ik verzoek iedereen hier daarmee op te houden. De ergste berichten ga ik wissen en daar waar nodig, krijgen mensen een ban.
Prima om hier te discussiëren, maar hou het wel netjes en niet op de man.
Met vriendelijke groet,
Moderator Vivaforum.
Het is gebleken dat er in dit topic nogal op de man wordt gepost en dat mensen in twijfel worden getrokken en geridiculiseerd. Daarnaast wordt er nog geregeld gepost met een racistische ondertoon . Ik verzoek iedereen hier daarmee op te houden. De ergste berichten ga ik wissen en daar waar nodig, krijgen mensen een ban.
Prima om hier te discussiëren, maar hou het wel netjes en niet op de man.
Met vriendelijke groet,
Moderator Vivaforum.
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
donderdag 16 juli 2020 om 19:15
ZP is een clown/hofnar. Je gaat kinderen met rode haren toch ook niet aanzien voor clown Bassie? Tenzij ze zich bewust wit schminken en een rode fopneus opzetten.Mevrouw75 schreef: ↑16-07-2020 18:42Is voor diegene ZP niet gewoon iets anders dan een zwart persoon? Ik heb tot de discussie losbarstte nog nooit de link gelegd ZP-zwart persoon. Hoe raar dat ook klinkt nu. Zwarte piet was zwarte piet. Je had ‘gewone mensen’ en ‘Sinterklaas en Zwarte Piet’, zoiets.
De laatste jaren is de flamboyante kleding van ZP wel flink versoberd, ze lijken nu meer op donkere mensen dan toen ze nog in vol ornaat optraden.
donderdag 16 juli 2020 om 19:27
Mijn man vindt zwarte piet ook hilarisch en heeft er geen problemen mee. Maar eerlijk is eerlijk, hij is er niet mee opgegroeid en heeft er geen jeugdherinneringen aan.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 18:34Ik vind het oprecht wel heel erg raar om als zwart persoon ZP helemaal geweldig te vinden. Dat vind ik net zoiets om als Jood Der Ewige Jude helemaal te gek te vinden.
donderdag 16 juli 2020 om 19:28
Sorry, wat zeg je?redbulletje schreef: ↑16-07-2020 19:15ZP is een clown/hofnar. Je gaat kinderen met rode haren toch ook niet aanzien voor clown Bassie? Tenzij ze zich bewust wit schminken en een rode fopneus opzetten.
De laatste jaren is de flamboyante kleding van ZP wel flink versoberd, ze lijken nu meer op donkere mensen dan toen ze nog in vol ornaat optraden.
donderdag 16 juli 2020 om 19:35
Mijn man vindt het jammer dat hij er niet mee opgegroeid is, en de mensen in zijn land van herkomst zouden het ook heel leuk vinden. Heb er zelf heel lang gewoond en het is ook echt ‘mijn’ land geworden en ben het volledig mee eens.
Let’s go Brandon!
donderdag 16 juli 2020 om 19:35
Bedankt voor je advies. Ze groeien sowieso op in een andere wereld dan die wij kennen van ‘vroeger’, dus ik denk ook dat jouw aanpak de juiste is.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 19:10Ik denk dat onze kinderen qua "pass for white" ongeveer vergelijkbaar zijn?
Ik heb het nooit over racisme gehad met mijn kinderen, ook niet met de oudste. Ik wil ze daar niet mee belasten. Wat ik wel heb gedaan en wat echt een hele leuke en positieve ervaring was, was afgelopen zondag mijn oudste verplicht samen met mij laten kijken naar Het Racisme Experiment om zo het gesprek op gang te brengen.
Ik verbaasde me over zijn ervaringen en over wat hij vervelend vond. Op zich vond ik ze onschuldig, gelukkig, maar toch raakte het me wel dat zelfs hij zich toch van zijn afkomst bewust is en daar soms vervelende of vermoeiende dingen door meemaakt. Ook verbaasde ik me over zijn inzicht en zijn verstandige kijk op het hele onderwerp. Hoewel ik zelf het idee heb ze heel erg van het onderwerp weg te houden (wat hij gelukkig ook bevestigde) zijn kinderen ook niet blind en gek, zo bleek. Ook hij had wel degelijk een beschermende boosheid voor/om mij die ik me herinner uit mijn eigen kindertijd en om mijn eigen moeder.
Dus mijn advies is: hou het een beetje bij ze weg, maar voed ze op met de leuke dingen van biracial zijn. Verhalen over je eigen jeugd, over je ouders, over hoe de wereld vroeger was, feitelijk maar positief. Ik kijk veel leuke black movies met mijn puber, of stand up comedy, dat soort dingen. Zo krijgt hij toch wat over het onderwerp mee maar niet persoonlijk over jou.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 16-07-2020 22:15
10.32% gewijzigd
donderdag 16 juli 2020 om 19:42
Ik steek nu nog (maar mijn kind is nog een peuter) mijn kop in het zand en ga hoop dat hij nooit met racisme te maken krijgt. Omdat hij een mix is, is hij niet heel donker en heeft hij (wonder boven wonder) Europees, stijl haar. Hij zou eerder als trigeño gezien worden dan als mulato maar je ziet wel duidelijk dat hij een mix is, zeker als je hem naast zijn blonde neefjes zet. Mijn man vindt het heel belangrijk hem dingen mee te geven van zijn cultuur. De gewoontes en gebruiken, de muziek, het eten, het dansen etc. Mocht hij in de toekomst met racisme te maken krijgen dan gaat mijn man dat gesprek aan en niet ik. Wat ik wel heel fijn vind is dat hij opgroeit met mensen in onze familie- en vriendenkring van alle kleuren en uit verschillende culturen. Dat is voor hem de normaalste zaak van de wereld en ik hoop hem daarmee ook een goed voorbeeld mee te geven.kadanz schreef: ↑16-07-2020 18:56Om met dat laatste te beginnen, het is voor mijn (witte) vrouw ook geen makkelijke discussie. Zij ziet de zaak vanuit haar eigen perspectief met alle gevoeligheden van dien. Dat illustreert gelijk hoe moeilijk dit maatschappelijk debat is. Sommige dingen kun je pas echt begrijpen als je het zelf meemaakt, of als je met je neus op de gedrukt wordt.
Dat laatste zie ik nu het duidelijkst bij mijn schoonouders. Ze uiten nu spontaan hun zorgen om de kleinkinderen en de maatschappij waarin ze opgroeien. Dat soort discussies ben ik niet van deze lieve mensen gewend, in ieder geval niet op die manier. (Mijn stille reactie is dan ook ‘welcome to the real world
En of ik de kinderen hier iets van mee wil geven? Ik weet het niet. Ze zijn nog zo jong. En ik ben het helemaal met je eens, ik wil ze niet onnodig bezwaren. Tegelijkertijd zal het onderwerp steeds vaker ter sprake komen. Wat is wijsheid? Misschien dat de ‘optimisten’ in dit topic mij hierover willen adviseren? En dan hoop ik natuurlijk op beter advies dan ‘doe je best dan maakt je huidskleur niet uit’. Moet ik ze van mijn eigen ervaringen vertellen? Moet ik ze zelf de wereld laten ontdekken?
Ik ben benieuwd naar jullie advies.
donderdag 16 juli 2020 om 19:44
@Kadanz,
Herkenbaar van die twee verschillen
.
Het lijkt me in alle eerlijkheid ook wat ingewikkelder om de vader ipv de moeder te zijn, sowieso lijkt dit onderwerp me ingewikkelder als man dan als vrouw.
Groeien jouw kinderen ook in zo'n witte bubbel op? Dat vind ik soms wel wat lastig.
Herkenbaar van die twee verschillen
. Het lijkt me in alle eerlijkheid ook wat ingewikkelder om de vader ipv de moeder te zijn, sowieso lijkt dit onderwerp me ingewikkelder als man dan als vrouw.
Groeien jouw kinderen ook in zo'n witte bubbel op? Dat vind ik soms wel wat lastig.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 19:50
Ik kom uit een deel van ons koninkrijk waar uitbundig Sinterklaas wordt gevierd en waar Mark Rutte onlangs nog van zei dat het handig was dat de Zwarte Pieten aldaar zich niet hoefden te schminken. Van huis uit had ik niks tegen Zwarte Piet, simpelweg omdat we het feest een iets andere invulling gaven. In Nederland ben ik me er bewust van geworden dat Zwarte Piet niet voor iedereen ‘geweldig’ is, en de opmerking van Rutte heeft bij mij elke twijfel hierover weggehaald. Zo zie je maar dat de context heel belangrijk is.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat jouw man, een Zuid-Amerikaan in de VS, best mag vinden dat Zwarte Piet geweldig is. Maar wees dan ook eerlijk om toe te geven dat hij heel veel van de context uit die discussie mist. Je kunt hem in ieder geval niet gebruiken om de anti-Zwarte-Pieten tegen te spreken. Laat staan dat zijn mening over Zwarte Piet relevant is in deze Nederlandse discussie.
donderdag 16 juli 2020 om 19:53
Ja. Het ergste (nou ja, het was best grappig) wat ik heb meegemaakt is dus die meneer die heel verontrust aan zijn vrouw vroeg wat ze moesten doen met dat kind dat alleen over straat liep. Het kwam totaal niet in hem op dat ik de vader kon zijn. Zijn vrouw was gelukkig iets wereldser
Ik lach er om, maar in het vorige topic kwamen n.a.v. Dit verhaal wat pijnlijkere voorbeelden naar voren.
donderdag 16 juli 2020 om 19:57
Zou hij dan niet juist vreselijk beledigd moeten zijn omdat hij niet is opgegroeid met de tradities en zou hij dan niet ook meteen blackface moeten zien?kadanz schreef: ↑16-07-2020 19:50Ik kom uit een deel van ons koninkrijk waar uitbundig Sinterklaas wordt gevierd en waar Mark Rutte onlangs nog van zei dat het handig was dat de Zwarte Pieten aldaar zich niet hoefden te schminken. Van huis uit had ik niks tegen Zwarte Piet, simpelweg omdat we het feest een iets andere invulling gaven. In Nederland ben ik me er bewust van geworden dat Zwarte Piet niet voor iedereen ‘geweldig’ is, en de opmerking van Rutte heeft bij mij elke twijfel hierover weggehaald. Zo zie je maar dat de context heel belangrijk is.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat jouw man, een Zuid-Amerikaan in de VS, best mag vinden dat Zwarte Piet geweldig is. Maar wees dan ook eerlijk om toe te geven dat hij heel veel van de context uit die discussie mist. Je kunt hem in ieder geval niet gebruiken om de anti-Zwarte-Pieten tegen te spreken. Laat staan dat zijn mening over Zwarte Piet relevant is in deze Nederlandse discussie.
Ik denk dat als hij het er mee eens was geweest zijn mening wel gewoon telde. Maar omdat hij het onzinnig gezeur vindt telt zijn mening niet.
Let’s go Brandon!
donderdag 16 juli 2020 om 20:04
Waarom is de mening van haar man niet belangrijk maar de mening van Karen Attiah, Verene Shepherd, enz wel?
Ook niet-Nederlanders die zich mengden in een Nederlandse discussie.
Tot aan de Verenigde naties toe.
Waarom mag havermout's man dan geen mening hebben?
donderdag 16 juli 2020 om 20:04
Hij zal zich wel enorm gegeneerd hebben toen hij erachter kwam dat jij de vader bentkadanz schreef: ↑16-07-2020 19:53Ja. Het ergste (nou ja, het was best grappig) wat ik heb meegemaakt is dus die meneer die heel verontrust aan zijn vrouw vroeg wat ze moesten doen met dat kind dat alleen over straat liep. Het kwam totaal niet in hem op dat ik de vader kon zijn. Zijn vrouw was gelukkig iets wereldser
Ik lach er om, maar in het vorige topic kwamen n.a.v. Dit verhaal wat pijnlijkere voorbeelden naar voren.
donderdag 16 juli 2020 om 20:06
Vandaar de vraag "waar komt hij vandaan?"havermout1 schreef: ↑16-07-2020 19:57Zou hij dan niet juist vreselijk beledigd moeten zijn omdat hij niet is opgegroeid met de tradities en zou hij dan niet ook meteen blackface moeten zien?
Ik denk dat als hij het er mee eens was geweest zijn mening wel gewoon telde. Maar omdat hij het onzinnig gezeur vindt telt zijn mening niet.
Je zag al aan de vraagstelling wat er achter lag.
Je hebt groot gelijk. Een blanke mening telt niet.. want wij kunnen nooit ervaren hoe of wat.. (terwijl ik van alles heb gemaakt)
En nu ook even een donkere man zijn mening diskwalificeren omdat hij dan niet uit Nederland komt..
Maar als een blanke hetzelfde argument gebruikt als argument/ van ja maar het is geen blackface/traditie/niks met racisme te maken.. Dan telt het weer niet..
Dus telt het argument nu wel of niet.. " het mee opgroeien van zwarte piet etc"
(trouwens van mij mag zwarte piet veranderd worden, als mensen dit aanstoont geeft)
Alleen kan ik eerlijk zeggen dat ik toen opgroeide ik als kind, en andere kinderen het nooit associeerden met iemand die donker was.
We hadden best wel wat donkere kinderen in de klas. en dit was totaal geen issue.. Volgens mij is dat pas later gekomen..
Net zoals ik mijn mede klasgenoten destijds niet voor sinterklaas aanzag..
donderdag 16 juli 2020 om 20:11
Een vergelijking van likmevestje.
Gezien de tijdsgeest waarin deze traditie is ontstaan en de vele racistische Sinterklaasliederen die zijn opgedoken, de onmiskenbare gelijkenissen tussen Zwarte Piet en donkere mensen, lijkt het mij het meest aannemelijk dat ZP de donkere medemens moet voorstellen.
Een kleuter die deze optelsom kan maken.
Maar volgens mij gaat het allang niet meer om de vraag of het feest racistisch is ja of nee.
Het is gewoon tot een ordinaire machtsstrijd verworven, bedoeld om een signaal af te geven van wie dit land nou eigenlijk is en wie er de mores bepaal..en wanneer rechtvaardigheid niet het uitgangspunt is verzint men van alles om maar recht te lullen wat krom is..
donderdag 16 juli 2020 om 20:15
