Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
donderdag 16 juli 2020 om 20:52
Mijn dochter noemde iedere bebaarde man kabouter plopredbulletje schreef: ↑16-07-2020 20:50Die kinderen zullen dan waarschijnlijk een oudere man met witte baard ook kerstman of sint noemen.
donderdag 16 juli 2020 om 20:54
Havermout, ik vind het jammer. Ik probeer serieus met je in discussie te gaan. Ik geef hier enorm veel persoonlijke info prijs in de hoop dat er ergens iets klikt. Ik heb uitgelegd dat ik, net als je man, in het verleden ook geen idee had wat nou het probleem was met Zwarte Piet. Ik heb uitgelegd dat de context belangrijk is en dat ik juist door de context ben gaan begrijpen dat Zwarte Piet voor veel mensen nooit zo onschuldig is geweest.havermout1 schreef: ↑16-07-2020 20:40Omdat hij niet de Juiste Mening heeft. Als hij tegen ZP was geweest had zijn mening wel gewoon geteld. Mevrouw Shepherds mening telde wel gewoon terwijl ze geen idee heeft wat ZP eigenlijk is.
Dat je dat allemaal interpreteert en wegzet als ‘niet de juiste mening’, dan vrees ik dat verdere discussie geen zin heeft. Jammer, ik heb mijn best gedaan.
donderdag 16 juli 2020 om 20:54
Denk dat je iemand anders bedoelt
been geen vrouw en dat van geen ruimte voor anders denkenden zou ik al nooit zeggen.
Maar goed. foutje is snel gemaakt.. sommige nicks lijken op elkaar, het is ook lastig bijhouden.
maakt verder niet uit. zal het als niet verzonden beschouwen.
donderdag 16 juli 2020 om 20:55
Omdat mijn moeder daadwerkelijk elk jaar werd uitgescholden voor Zwarte Piet, mijn juf tegen mij zei dat ik niet hoefde te schminken, "jij bent al een zwart pietje, he", en omdat alle Zwarte Pieten het accent van mijn opa en oma en soms nog mijn moeder nadeden.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 20:56
Je bedoelt Sinterklaas het zogenaamde opperhoofd van het Sinterklaasfeest. De grote baas. Dat vinden die oude mannen met witte baard, die ze overigens ieder moment kunnen afscheren, vast heel erg.redbulletje schreef: ↑16-07-2020 20:50Die kinderen zullen dan waarschijnlijk een oudere man met witte baard ook kerstman of sint noemen.
Helemaal hetzelfde als met de knechten van sinterklaas te worden vergeleken. Die ongelooflijk veel weg hebben van een racistisch karikatuur..
donderdag 16 juli 2020 om 20:57
Verene Shepherd
In het VN-rapport van vijf jaar geleden was Zwarte Piet nog geen issue. Die discussie laaide pas op in het najaar van 2013, toen VN-adviseur Verene Shepherd zich erover uitsprak. Ze zei dat het sinterklaasfeest wat haar betreft moet worden afgeschaft, omdat Zwarte Piet in haar ogen een racistisch stereotype is. Vorig jaar herhaalde ze dat Nederland zijn traditie moet veranderen
Bron
https://www.google.com/amp/s/amp.nos.nl ... nders.html
donderdag 16 juli 2020 om 20:58
Even tussendoor iets anders, waar ik nieuwsgierig naar ben. Ik zat proberen bij te lezen, en dat zijn toch weer flink wat pagina's, en toen viel me op dat de meesten van de forummers op dit moment in dit topic of zelf gekleurd zijn of een gekleurde partner hebben. En dat het er onder andere over ging hoe relevant iemands mening kan zijn in dit soort discussies. Iedereen mag van alles zeggen maar hoeveel waarde moet je er aan hechten.
Nou vroeg ik me af hoe er dan tegen iemand zoals mij aangekeken wordt. Witte vrouw met witte man, witter dan witte kinderen (rode haren, zijn onze Ierse roots denk ik), witte buren, grotendeels witte collega's enzv.. Telt mijn mening over, om maar iets te zeggen, zwarte Piet, in dezelfde mate als die van andere forummers hier? Niet dat ik het anders ervaren heb hoor. Dus niet verkeerd bedoeld. Maar ik vraag me dat zelf wel eens af, welke plek heeft iemand als ik in zo'n topic?
Als er bijvoorbeeld geschreven wordt tussen forummers over hoe zij hun kinderen vertellen over racisme voelt dat bijna te privé om te lezen. Ik weet dat dat niet zo is want anders schreven jullie dat niet op. Maar toch, het is zo persoonlijk en intiem en zo niet mijn wereld, dat het dan wel voelt als "dit is niet mijn plek".
Ik vraag me af of het kan zijn dat veel meer witte mensen hun plek aan het zoeken zijn in deze discussie, of dat dat vooral iets is van mij.
Nou vroeg ik me af hoe er dan tegen iemand zoals mij aangekeken wordt. Witte vrouw met witte man, witter dan witte kinderen (rode haren, zijn onze Ierse roots denk ik), witte buren, grotendeels witte collega's enzv.. Telt mijn mening over, om maar iets te zeggen, zwarte Piet, in dezelfde mate als die van andere forummers hier? Niet dat ik het anders ervaren heb hoor. Dus niet verkeerd bedoeld. Maar ik vraag me dat zelf wel eens af, welke plek heeft iemand als ik in zo'n topic?
Als er bijvoorbeeld geschreven wordt tussen forummers over hoe zij hun kinderen vertellen over racisme voelt dat bijna te privé om te lezen. Ik weet dat dat niet zo is want anders schreven jullie dat niet op. Maar toch, het is zo persoonlijk en intiem en zo niet mijn wereld, dat het dan wel voelt als "dit is niet mijn plek".
Ik vraag me af of het kan zijn dat veel meer witte mensen hun plek aan het zoeken zijn in deze discussie, of dat dat vooral iets is van mij.
donderdag 16 juli 2020 om 20:58
en net zo goed dat ik niet zo aanmatigend zou zijn om tegen een ZuidAmerikaan te zeggen dat noem maar even welke willekeurige misstand die hij in zijn land ervaart onzin is omdat ik er geen last van heb, wens ik niet door ZuidAmerikanen verteld te worden dat wat ik in mijn eigen land aan onrecht ervaar niet besproken mag worden.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:00
Ja, het kan verkeren. Van zwarte huilpiet voor wie het jammer is dat de slavernij is afgeschaft want anders kon ze gewoon weer met de zweep krijgen tot serieus gesprekspartner in slechts hoeveel is het? Vier jaar ofzo?
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:00
Net als het woordje neger, dat volgens sommigen hier nooit in negatieve zin uit wordt gesproken. Gewoon, een heel neutraal en noodzakelijk ABN woordHet-groepje schreef: ↑16-07-2020 20:48Niemand kent deze kinderen. Behalve in een topic over genante kinderuitspraken om te lachen.
donderdag 16 juli 2020 om 21:03
Waarom ziet men de knecht als iets minderwaardigs? Zijn we niet bijna allemaal 'knechten' die onder 'n baas werken? De gemiddelde uitzendkracht wordt een stuk minder fatsoenlijk behandeld dan de Pieten.JenBarber schreef: ↑16-07-2020 20:56Je bedoelt Sinterklaas het zogenaamde opperhoofd van het Sinterklaasfeest. De grote baas. Dat vinden die oude mannen met witte baard, die ze overigens ieder moment kunnen afscheren, vast heel erg.
Helemaal hetzelfde als met de knechten van sinterklaas te worden vergeleken. Die ongelooflijk veel weg hebben van een racistisch karikatuur..
De ZP's waren degenen die het feest wisten te redden omdat ze slimmer en behendiger waren dan de oude Sint die regelmatig steekjes liet vallen (stichting dementie kan hier vast wel wat mee aangezien die ouwe structureel geframed wordt als licht dementerend) En een bisschop die jonge kindertjes op schoot laat zitten, dat zou dan toch eigenlijk ook niet meer kunnen gezien de pedofilie-misstanden in de kerk. Toch zien de meeste mensen dat er compleet los.
anoniem_109047 wijzigde dit bericht op 16-07-2020 21:04
4.16% gewijzigd
donderdag 16 juli 2020 om 21:03
Ik heb hier eigenlijk gisteren al antwoord op gegeven aan jou. Je bent van harte welkom om te luisteren en zelfs mee te praten maar als je doel is vertellen dat jij het allemaal beter weet en dat mijn moeder nu eenmaal een domme luie crimineel was dus logisch dat ze Zwarte Piet genoemd werd en meer van dat soort uitspraken die ik al miljoenen keren gehoord heb, dan liever nietLollypop04 schreef: ↑16-07-2020 20:58Even tussendoor iets anders, waar ik nieuwsgierig naar ben. Ik zat proberen bij te lezen, en dat zijn toch weer flink wat pagina's, en toen viel me op dat de meesten van de forummers op dit moment in dit topic of zelf gekleurd zijn of een gekleurde partner hebben. En dat het er onder andere over ging hoe relevant iemands mening kan zijn in dit soort discussies. Iedereen mag van alles zeggen maar hoeveel waarde moet je er aan hechten.
Nou vroeg ik me af hoe er dan tegen iemand zoals mij aangekeken wordt. Witte vrouw met witte man, witter dan witte kinderen (rode haren, zijn onze Ierse roots denk ik), witte buren, grotendeels witte collega's enzv.. Telt mijn mening over, om maar iets te zeggen, zwarte Piet, in dezelfde mate als die van andere forummers hier? Niet dat ik het anders ervaren heb hoor. Dus niet verkeerd bedoeld. Maar ik vraag me dat zelf wel eens af, welke plek heeft iemand als ik in zo'n topic?
Als er bijvoorbeeld geschreven wordt tussen forummers over hoe zij hun kinderen vertellen over racisme voelt dat bijna te privé om te lezen. Ik weet dat dat niet zo is want anders schreven jullie dat niet op. Maar toch, het is zo persoonlijk en intiem en zo niet mijn wereld, dat het dan wel voelt als "dit is niet mijn plek".
Ik vraag me af of het kan zijn dat veel meer witte mensen hun plek aan het zoeken zijn in deze discussie, of dat dat vooral iets is van mij.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:05
Meid, dan solliciteer je toch lekker als Zwarte Piet als je er zo van droomt? Er zijn vast meer dan genoeg blokkeerdorpen in Friesland of Groningen waar ze je met open armen ontvangen. Kan je je zelfs helemaal uitleven met blackface, want dat doen ze daar nog.redbulletje schreef: ↑16-07-2020 21:03Waarom ziet men de knecht als iets minderwaardigs? Zijn we niet bijna allemaal 'knechten' die onder 'n baas werken?
De ZP's waren degenen die het feest wisten te redden omdat ze slimmer en behendiger waren dan de oude Sint die regelmatig steekjes liet vallen (stichting dementie kan hier vast wel wat mee aangezien die ouwe structureel geframed wordt als licht dementerend) En een bisschop die jonge kindertjes op schoot laat zitten, dat zou dan toch eigenlijk ook niet meer kunnen gezien de pedofilie-misstanden in de kerk. Toch zien de meeste mensen dat er compleet los.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:05
Zoiets ja.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 21:00Ja, het kan verkeren. Van zwarte huilpiet voor wie het jammer is dat de slavernij is afgeschaft want anders kon ze gewoon weer met de zweep krijgen tot serieus gesprekspartner in slechts hoeveel is het? Vier jaar ofzo?
Heeft de discussie toch enig effect gehad!
donderdag 16 juli 2020 om 21:08
donderdag 16 juli 2020 om 21:08
Het is toch onze samenleving, we leven toch letterlijk samen.Lollypop04 schreef: ↑16-07-2020 20:58Even tussendoor iets anders, waar ik nieuwsgierig naar ben. Ik zat proberen bij te lezen, en dat zijn toch weer flink wat pagina's, en toen viel me op dat de meesten van de forummers op dit moment in dit topic of zelf gekleurd zijn of een gekleurde partner hebben. En dat het er onder andere over ging hoe relevant iemands mening kan zijn in dit soort discussies. Iedereen mag van alles zeggen maar hoeveel waarde moet je er aan hechten.
Nou vroeg ik me af hoe er dan tegen iemand zoals mij aangekeken wordt. Witte vrouw met witte man, witter dan witte kinderen (rode haren, zijn onze Ierse roots denk ik), witte buren, grotendeels witte collega's enzv.. Telt mijn mening over, om maar iets te zeggen, zwarte Piet, in dezelfde mate als die van andere forummers hier? Niet dat ik het anders ervaren heb hoor. Dus niet verkeerd bedoeld. Maar ik vraag me dat zelf wel eens af, welke plek heeft iemand als ik in zo'n topic?
Als er bijvoorbeeld geschreven wordt tussen forummers over hoe zij hun kinderen vertellen over racisme voelt dat bijna te privé om te lezen. Ik weet dat dat niet zo is want anders schreven jullie dat niet op. Maar toch, het is zo persoonlijk en intiem en zo niet mijn wereld, dat het dan wel voelt als "dit is niet mijn plek".
Ik vraag me af of het kan zijn dat veel meer witte mensen hun plek aan het zoeken zijn in deze discussie, of dat dat vooral iets is van mij.
Ik denk dat er wrijving ontstaat doordat het echt te moeilijk is om te luisteren.
Te moeilijk om je niet aangesproken te voelen.
De discussie wordt doodgeslagen op het moment dat mensen dus worden verdacht van liegen,
Er zijn een heleboel mensen met een kleurtje en iedereen identificeert zich anders.
Er zijn zoveel nuances die moeilijk uit te leggen zijn
Zelfs wanneer iemand zich zelfs als POC, of wellicht zwart identificeert verschilt, dat is meer dan kleur en uiterlijke kenmerken. Daarnaast is het ook nog eens bepalend hoe de samenleving je ziet. Deze twee zaken kunnen tegenstrijdig zijn.
Het is ook met name de samenstelling van het gezin en de cultuur waar de meeste nadruk op ligt. Hoe zit je sociale omgeving eruit. Die bepalend is voor je ervaringen.
Waarom heeft de ene meer last van racisme dan de ander? Betekent het dat er iemand liegt.
Echter als de een 0 ervaringen heeft en de ander tien, is het gemiddeld toch maar weer 5.
Het kan allebei en we verzanden in :
Als iemand weinig ervaringen heeft met racisme is de persoon of te dom om het te (h)erkennen of de persoon liegt voor de goede vrede. Als iemand zegt regelmatig racistisch bejegend te worden kan het niet, want Pietje, man, Herman maken nooit wat mee.
In de categorie kort en bondig: iedereen kan meepraten en we hoeven het niet eens te zijn, maar luisteren en het erkennen van andermans ervaring is toch wel de basis.
ardni wijzigde dit bericht op 16-07-2020 21:13
0.89% gewijzigd
donderdag 16 juli 2020 om 21:09
Dat zegt helemaal niemand maar toch moet iedereen die niet hetzelfde heeft meegemaakt als jij en je moeder zijn mond houden en is hun mening totaal niet relevant.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 21:03Ik heb hier eigenlijk gisteren al antwoord op gegeven aan jou. Je bent van harte welkom om te luisteren en zelfs mee te praten maar als je doel is vertellen dat jij het allemaal beter weet en dat mijn moeder nu eenmaal een domme luie crimineel was dus logisch dat ze Zwarte Piet genoemd werd en meer van dat soort uitspraken die ik al miljoenen keren gehoord heb, dan liever niet
Met andere woorden; je mag zitten, je mond dichthouden en luisteren en als je al iets zegt moet het precies binnen jouw straatje passen.
Tenzij je Verene Shepherd bent, dan mag je wel praten en oordelen over iets dat je zelf nooit meegemaakt hebt.
donderdag 16 juli 2020 om 21:11
In- dit to-pic.granny71 schreef: ↑16-07-2020 20:57Verene Shepherd
In het VN-rapport van vijf jaar geleden was Zwarte Piet nog geen issue. Die discussie laaide pas op in het najaar van 2013, toen VN-adviseur Verene Shepherd zich erover uitsprak. Ze zei dat het sinterklaasfeest wat haar betreft moet worden afgeschaft, omdat Zwarte Piet in haar ogen een racistisch stereotype is. Vorig jaar herhaalde ze dat Nederland zijn traditie moet veranderen
Bron
https://www.google.com/amp/s/amp.nos.nl ... nders.html
ja mag ze vinden , heel veel mensen vinden dat, prima.
Waar kan ik wat vinden over de relevantie van haar mening en dan met name in dit topic,
donderdag 16 juli 2020 om 21:12
Lollypop gewoon blijven posten en vragen stellen.
Ik was zelf kind in een overwegend wit klein dorp, zo'n 40 jaar geleden.
Ons werd ook veel gevraagd.
Ik vind het grappig om te lezen dat er aanstoot werd genomen aan de vraag 'waar kom je vandaan'.
Ik kom nog uit een tijd waarin dat, ook door mij en mijn ouders, als een veel voorkomende leuke vraag werd gezien.
Mensen vroegen of we geadopteerd waren, we maakten daar ook grapjes mee. Moeders van vriendinnetjes vroegen me de oren van het hoofd.
Uit belangstelling.
Later leerde ik dat er ook mensen zijn die je willen plaatsen en gelijk in een hokje stoppen. Het waren geen vragen meer maar een soort aanleidingen om monologen te houden over denkbeelden over je afkomst.
Ik ben dan ook nog eens van gemengde afkomst en je ziet aan mij niet direct waar ik vandaan kom, dus ik kreeg ook van allerlei kanten de eis om eens even te vertellen waar ik vandaan kom.
Vragen over mijn mening waren vaak vragen in de trant van: 'je bent er toch niet zo eentje die.. IK vind dit. IK IK IK vind' , etc
Toen vond ik de vragen niet meer leuk en werd er wantrouwig van.
Je voelt geen belangstelling, meer een aanleiding je even toe te spreken.
Maar mijn ervaring met de meeste mensen is zoals met jou Lollypop.
We moeten het toch met elkaar doen en dan is het enige wat we kunnen doen vragen en blijven praten.
Vind ik.
Ik was zelf kind in een overwegend wit klein dorp, zo'n 40 jaar geleden.
Ons werd ook veel gevraagd.
Ik vind het grappig om te lezen dat er aanstoot werd genomen aan de vraag 'waar kom je vandaan'.
Ik kom nog uit een tijd waarin dat, ook door mij en mijn ouders, als een veel voorkomende leuke vraag werd gezien.
Mensen vroegen of we geadopteerd waren, we maakten daar ook grapjes mee. Moeders van vriendinnetjes vroegen me de oren van het hoofd.
Uit belangstelling.
Later leerde ik dat er ook mensen zijn die je willen plaatsen en gelijk in een hokje stoppen. Het waren geen vragen meer maar een soort aanleidingen om monologen te houden over denkbeelden over je afkomst.
Ik ben dan ook nog eens van gemengde afkomst en je ziet aan mij niet direct waar ik vandaan kom, dus ik kreeg ook van allerlei kanten de eis om eens even te vertellen waar ik vandaan kom.
Vragen over mijn mening waren vaak vragen in de trant van: 'je bent er toch niet zo eentje die.. IK vind dit. IK IK IK vind' , etc
Toen vond ik de vragen niet meer leuk en werd er wantrouwig van.
Je voelt geen belangstelling, meer een aanleiding je even toe te spreken.
Maar mijn ervaring met de meeste mensen is zoals met jou Lollypop.
We moeten het toch met elkaar doen en dan is het enige wat we kunnen doen vragen en blijven praten.
Vind ik.
donderdag 16 juli 2020 om 21:13
Die heeft hier niets te zoeken.granny71 schreef: ↑16-07-2020 21:09Dat zegt helemaal niemand maar toch moet iedereen die niet hetzelfde heeft meegemaakt als jij en je moeder zijn mond houden en is hun mening totaal niet relevant.
Met andere woorden; je mag zitten, je mond dichthouden en luisteren en als je al iets zegt moet het precies binnen jouw straatje passen.
Tenzij je Verene Shepherd bent, dan mag je wel praten en oordelen over iets dat je zelf nooit meegemaakt hebt.
Overigens vind ik het net zo krom als Nederland gaat zeiken in Turkije over de Aya Sophia. Het is hun gebouw, dus zij bepalen wat ze er mee willen doen. Dat zijn onze zaken niet.
donderdag 16 juli 2020 om 21:14
Dit topic is jort kelder en het racisme debat op tv van afgelopen zondag.. en wie dat moet gaan lijden
Wat is er nog on topic?
donderdag 16 juli 2020 om 21:14
Het is niet alleen het knecht verhaal. Het is een racistisch karikatuur, en legitiem of niet (ik vind van wel, maar goed we kunnen daarin van mening verschillen) het kwetst ontzettend veel mensen. Mensen voelen zich er niet prettig bij. En toch moeten de knechten per se zwart blijven. Het liefst met knalrode lippen, kroeshaar en gouden oorbellen. Je ontkent daarmee niet alleen dat het racistisch is, maar je ontkent daarmee het gevoel van een hele grote groep mensen. En voor wat uit koppigheid, en uit sentiment.redbulletje schreef: ↑16-07-2020 21:03Waarom ziet men de knecht als iets minderwaardigs? Zijn we niet bijna allemaal 'knechten' die onder 'n baas werken? De gemiddelde uitzendkracht wordt een stuk minder fatsoenlijk behandeld dan de Pieten.
De ZP's waren degenen die het feest wisten te redden omdat ze slimmer en behendiger waren dan de oude Sint die regelmatig steekjes liet vallen (stichting dementie kan hier vast wel wat mee aangezien die ouwe structureel geframed wordt als licht dementerend) En een bisschop die jonge kindertjes op schoot laat zitten, dat zou dan toch eigenlijk ook niet meer kunnen gezien de pedofilie-misstanden in de kerk. Toch zien de meeste mensen dat er compleet los.
Sorry ik vind dit niet te vergelijken met kinderen die bij een oude vent op schoot zitten.
