Actueel
alle pijlers
Jort Kelder & het racismedebat
woensdag 8 juli 2020 om 22:18
Activisten vinden dat Jort Kelder geen debat over racisme mag leiden.
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
https://www.ad.nl/show/ophef-om-jort-ke ... ~adf033e9/
Quote:
,,Een debat is een discussievorm waarbij het de bedoeling is een stelling te verdedigen of juist te bestrijden”, stellen de ondertekenaars. ,,Wij vinden dat racisme geen stelling is om te verdedigen of te bestrijden.:
Dat is nogal een draak van een redenering. In feite zeg je dan dat je geen debat of discussie meer mag voeren over racisme. Is dat echt wat men bedoelt?
donderdag 16 juli 2020 om 21:14
redbulletje schreef: ↑16-07-2020 19:15ZP is een clown/hofnar. Je gaat kinderen met rode haren toch ook niet aanzien voor clown Bassie? Tenzij ze zich bewust wit schminken en een rode fopneus opzetten.
De laatste jaren is de flamboyante kleding van ZP wel flink versoberd, ze lijken nu meer op donkere mensen dan toen ze nog in vol ornaat optraden.
Ik vind het echt stuitend dat de verhalen die hier gedeeld worden hewoon niet geloofd worden.
chienandalou wijzigde dit bericht op 16-07-2020 22:32
56.42% gewijzigd
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 16 juli 2020 om 21:16
Omdat FV vind dat de enige meningen die relevant zijn komen van mensen die precies hetzelfde hebben meegemaakt als zij en haar moeder.
Maar deze dame heeft het ook niet meegemaakt maar ze staat wel aan het begin van de discussie dus haar mening is blijkbaar wel relevant.
donderdag 16 juli 2020 om 21:17
het topic heeft niks met zwarte piet te maken..granny71 schreef: ↑16-07-2020 21:16Omdat FV vind dat de enige meningen die relevant zijn komen van mensen die precies hetzelfde hebben meegemaakt als zij en haar moeder.
Maar deze dame heeft het ook niet meegemaakt maar ze staat wel aan het begin van de discussie dus haar mening is blijkbaar wel relevant.
zou geen idee hebben waarom een donkere vrouw of man zich niet mag mengen in een racisme debat en of Jort Kelder wel of niet een goede gespreksleider is..
donderdag 16 juli 2020 om 21:18
Dat heb ik nergens gezegd, dat verzin je gewoon weer. Ik heb die hele Verene Shepherd bovendien nergens genoemd, alleen jij noemt haar nu al voor de vijfde keer terwijl geen enkel gekleurde forummer je daarin bijvalt.granny71 schreef: ↑16-07-2020 21:16Omdat FV vind dat de enige meningen die relevant zijn komen van mensen die precies hetzelfde hebben meegemaakt als zij en haar moeder.
Maar deze dame heeft het ook niet meegemaakt maar ze staat wel aan het begin van de discussie dus haar mening is blijkbaar wel relevant.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:19
Lieve lolliepop. Het is zo wél jouw wereld, dat proberen we juist te laten zien. Ik had je buurman kunnen zijn. Of jouw wit kindje komt straks thuis met een donkere krullenbol. Hoe dan ook, we leven samen in dit land. Het ongemak dat je voelt is heel begrijpelijk, dat zou ik ook hebben. Maar besef dat ik je niet ongemakkelijk wil laten voelen. Ik hoop alleen dat we elkaar wat beter gaan begrijpen. Vandaar dat ik de vraag ook aan jullie stelde: wat vertel ik mijn dochters?Lollypop04 schreef: ↑16-07-2020 20:58Even tussendoor iets anders, waar ik nieuwsgierig naar ben. Ik zat proberen bij te lezen, en dat zijn toch weer flink wat pagina's, en toen viel me op dat de meesten van de forummers op dit moment in dit topic of zelf gekleurd zijn of een gekleurde partner hebben. En dat het er onder andere over ging hoe relevant iemands mening kan zijn in dit soort discussies. Iedereen mag van alles zeggen maar hoeveel waarde moet je er aan hechten.
Nou vroeg ik me af hoe er dan tegen iemand zoals mij aangekeken wordt. Witte vrouw met witte man, witter dan witte kinderen (rode haren, zijn onze Ierse roots denk ik), witte buren, grotendeels witte collega's enzv.. Telt mijn mening over, om maar iets te zeggen, zwarte Piet, in dezelfde mate als die van andere forummers hier? Niet dat ik het anders ervaren heb hoor. Dus niet verkeerd bedoeld. Maar ik vraag me dat zelf wel eens af, welke plek heeft iemand als ik in zo'n topic?
Als er bijvoorbeeld geschreven wordt tussen forummers over hoe zij hun kinderen vertellen over racisme voelt dat bijna te privé om te lezen. Ik weet dat dat niet zo is want anders schreven jullie dat niet op. Maar toch, het is zo persoonlijk en intiem en zo niet mijn wereld, dat het dan wel voelt als "dit is niet mijn plek".
Ik vraag me af of het kan zijn dat veel meer witte mensen hun plek aan het zoeken zijn in deze discussie, of dat dat vooral iets is van mij.
Na heel wat jaren ruzie over dit inderwerp op Viva gooi ik het over een andere boeg. Volledig open en transparant.
En hoe er tegen jou aangekeken wordt? Of jouw mening telt? Mijn vrouw is ook witter dan wit. Als haar mening niet telt dan zwaait er wat..
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 16-07-2020 21:25
6.02% gewijzigd
donderdag 16 juli 2020 om 21:22
Dan moet je gaan promoveren op dit onderwerp. In Leiden hebben ze nog een stoeltje vrij, ik ken een goede promotor. Als je het niet erg vindt gaan we hier verder als normale subjectieve mensen.ManOpHetPrikbord schreef: ↑16-07-2020 21:19Ervaringen zijn nogal subjectief. Ik heb liever feiten op basis waarvan je een probleemanalyse maakt en tot oplossingen komt.
donderdag 16 juli 2020 om 21:23
Maar Havermout zei dat haar niet zwarte maar gekleurde Zuid Amerikaanse man Zwarte Piet geweldig vindt.
Dat mag hij natuurlijk vinden, RedBulletje vindt Zwarte Piet ook geweldig en de demonstreerboeren zijn ook zwaar fan, dus haar man zal genoeg gelijkgestemden kunnen vinden.
Dat hij ZP geweldig vindt zegt echter verder niks over en is totaal niet relevant voor de mensen die ZP racistisch vinden. En zegt ook niks over of ZP racistisch IS. En het maakt ook niks uit. Het is een vrij land dus hij mag ZP geweldig vinden en hij mag zelfs 365 dagen per jaar ZP spelen in zijn eigen huis als hij dat zou willen.
Dan nog mag elke Surinamer of Antilliaan bezwaar hebben tegen het racistische karakter van ZP.
fashionvictim wijzigde dit bericht op 16-07-2020 21:42
10.48% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:26
Weet je, ik was hier degene die net als eerste zei dat ik die vergelijking nooit maakte en ik weet intussen dat die vergelijking wél gemaakt wordt. Ik snap daar niks van, want mijn eerste associatie met zwarte Pieten is nog steeds als vroeger. Er ligt nu wel een een hele nieuwe associatielaag overheen.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 20:34Als kinderen ZP niet met zwarte mensen associëren, waarom roepen zoveel kinderen dan "kijk, mama, Zwarte Piet!" als ze Surinamers of Antillianen of Afrikanen in bus , tram, trein, metro of op straat zien?
Ik denk dat er dus blijkbaar kinderen zijn die die associatie wel maken, naast diegene die die associatie niet hebben.
Ik vind het ook jammer dat mijn biecht meteen weer aangegrepen is om weer in de discussie- of schertshoek te gaan zitten. (Niet richting jou trouwens, het is al even een paar posts aan de gang).
donderdag 16 juli 2020 om 21:28
fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 21:08Als we zo doorgaan kan het niet lang meer duren totdat jij en ik lichtende voorbeelden van hoe het wel moet worden voor witte ontspoorde jongeren! Verheug ik me nu al op!
Welterusten vast, ik moet gaan Netflixen van de baas
donderdag 16 juli 2020 om 21:30
Zonder oordeel luisteren naar iemands ervaring is al een eerste goede stap in deze discussie. Als je goed kunt luisteren dan hoor je de pijn van racisme. Hoef je het zelf nooit meegemaakt te hebben, met pijn kan iedereen zich wel identificeren. Ik denk dat dat de angel is die er eeuwenlang niet uitgehaald is.
Mensen niet geloven of hun ervaringen afdoen als overdreven is kwetsend en getuigt van weinig inlevingsvermogen. Is niet erg, maar kom er dan eerlijk voor uit dat je niet geïnteresseerd bent of kunt zijn in de ander.
Mensen niet geloven of hun ervaringen afdoen als overdreven is kwetsend en getuigt van weinig inlevingsvermogen. Is niet erg, maar kom er dan eerlijk voor uit dat je niet geïnteresseerd bent of kunt zijn in de ander.
donderdag 16 juli 2020 om 21:31
Jouw post was ook niet de aanleiding voor die van mij, volgens mij was het een post van Abyss die mij triggerde om die vraag te stellen.Mevrouw75 schreef: ↑16-07-2020 21:26Weet je, ik was hier degene die net als eerste zei dat ik die vergelijking nooit maakte en ik weet intussen dat die vergelijking wél gemaakt wordt. Ik snap daar niks van, want mijn eerste associatie met zwarte Pieten is nog steeds als vroeger. Er ligt nu wel een een hele nieuwe associatielaag overheen.
Ik denk dat er dus blijkbaar kinderen zijn die die associatie wel maken, naast diegene die die associatie niet hebben.
Ik vind het ook jammer dat mijn biecht meteen weer aangegrepen is om weer in de discussie- of schertshoek te gaan zitten. (Niet richting jou trouwens, het is al even een paar posts aan de gang).
Wij zijn van dezelfde leeftijd dus ik vind het verbazingwekkend dat je die associatie niet had. Mijn Sinterklaasherinneringen worden gekenmerkt door mijn moeder of ik die vanaf de intocht tot de uittocht voor ZP uitgescholden werden en mijn moeder helemaal als stront behandeld te zien worden. Ik heb mijn moeder ook vaak zien huilen in die tijd. (En nu ik dit typ realiseer ik me pas hoe jong ze ook nog was, dus hoe heftig dat voor haar moet zijn geweest.)
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:34
Aan het begin van de discussie?granny71 schreef: ↑16-07-2020 21:16Omdat FV vind dat de enige meningen die relevant zijn komen van mensen die precies hetzelfde hebben meegemaakt als zij en haar moeder.
Maar deze dame heeft het ook niet meegemaakt maar ze staat wel aan het begin van de discussie dus haar mening is blijkbaar wel relevant.
Vrouw deze discussie is minimaal 30 jaar oud. Minimaal twintig jaar zelfs in diverse media.
Meer dan heb je haar ook weer was het voor mij niet.
donderdag 16 juli 2020 om 21:40
Het eerste protest in de media tegen het racistische karakter van ZP dateert al van voor WOII.
Ik was iets aan het opzoeken over een witte mevrouw die opgeroepen had ZP aan te passen ergens in de jaren 60 meen ik. Die mevrouw werd toen ook al bedreigd. Ik heb dat artikel overigens nog niet gevonden maar kwam wel dit tegen:
In februari 2003 verlaat Gerda Havertong de opnames van het KRO-programma “De tijd van ons leven”, nadat de publieksopwarmer het publiek zover kreeg “Zie ginds komt de stoomboot” te zingen. “Wat is dat voor associatie, twee maanden na Sinterklaas? Hoe komt het in je hoofd om zo’n lied te gaan zingen als er een zwarte vrouw opkomt? Ik vind het een groffe belediging.”
Ik had dit verhaal nog nooit gehoord maar ik vind het shocking.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:52
Als iemand dat zou roepen tegen mijn man, hem kennende zou hij dan zeggen “kijk, schat, een Sinterklaas!”fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 20:34Als kinderen ZP niet met zwarte mensen associëren, waarom roepen zoveel kinderen dan "kijk, mama, Zwarte Piet!" als ze Surinamers of Antillianen of Afrikanen in bus , tram, trein, metro of op straat zien?
Let’s go Brandon!
donderdag 16 juli 2020 om 21:54
Ja, als ik in het land van jouw man weet ik veel wat zou zien roep ik misschien ook iets wat in zijn ogen nergens op slaat.havermout1 schreef: ↑16-07-2020 21:52Als iemand dat zou roepen tegen mijn man, hem kennende zou hij dan zeggen “kijk, schat, een Sinterklaas!”
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 21:55
(Uit: NRC, februari 2003)fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 21:40Het eerste protest in de media tegen het racistische karakter van ZP dateert al van voor WOII.
Ik was iets aan het opzoeken over een witte mevrouw die opgeroepen had ZP aan te passen ergens in de jaren 60 meen ik. Die mevrouw werd toen ook al bedreigd. Ik heb dat artikel overigens nog niet gevonden maar kwam wel dit tegen:
In februari 2003 verlaat Gerda Havertong de opnames van het KRO-programma “De tijd van ons leven”, nadat de publieksopwarmer het publiek zover kreeg “Zie ginds komt de stoomboot” te zingen. “Wat is dat voor associatie, twee maanden na Sinterklaas? Hoe komt het in je hoofd om zo’n lied te gaan zingen als er een zwarte vrouw opkomt? Ik vind het een groffe belediging.”
Ik had dit verhaal nog nooit gehoord maar ik vind het shocking.
Tijd van Ons leven
Met de kop `Actrice stapt op bij de KRO-programma' berichtte deze krant op 10 februari over een voorval tijdens de opname van de door Endemol Nederland geproduceerde quiz `Tijd van Ons Leven'.
Jeroen van WardenbergManager Communicatie Endemol Nederland
25 februari 2003
Leestijd 1 minuut
In het artikel insinueert Gerda Havertong dat zij opzettelijk is beledigd, nadat het publiek bij haar binnenkomst voorafgaand aan de opname het lied `Zie ginds komt de stoomboot' aanhief.
Om redenen waarnaar wij mogen raden, vond de schrijver van dit stukje het niet nodig om bij de producent van het programma aanvullende informatie in te winnen. Had hij dat wel gedaan, dan had hij kunnen optekenen dat de zogenoemde `publieksopwarmer' samen met het publiek al de hele dag oud-Hollandse liedjes tussen de opnames door zong.
Bij de entree van een nieuwe reeks panelleden, waaronder mevrouw Havertong, riep de publieksopwarmer `zie ginds komen de gasten', waarnaar het gewraakte sinterklaaslied werd ingezet.
Vanzelfsprekend heeft de publieksopwarmer noch het publiek mevrouw Havertong hiermee willen beledigen. Medewerkers van het programma hebben zich veel moeite getroost om dit aan haar uit te leggen. Natuurlijk heeft mevrouw Havertong het volste recht om geen genoegen te nemen met deze uitleg en haar beklag te doen bij de pers.
Ik verwacht van de journalist die haar verhaal nieuwswaardig vindt echter wel dat hij vervolgens het principe van hoor en wederhoor toepast. Dat is niet gebeurd en dat neem ik het NRC Handelsblad zeer kwalijk. Hierdoor krijgt de lezer en eenzijdig verhaal voorgeschoteld en ontstaat een dubieus, onwaar beeld van onze organisatie.
donderdag 16 juli 2020 om 21:57
Ik zie echt niet hoe de verklaring van de KRO het zingen van Zie ginds komt de stoomboot in februari op het moment dat een zwarte vrouw opkomt minder raar maakt.
En ook niet hoe Zie ginds komt de stoomboot een logisch vervolg is op Toen onze mop een mopje was of Tulpen uit Amsterdam.
En ook niet hoe Zie ginds komt de stoomboot een logisch vervolg is op Toen onze mop een mopje was of Tulpen uit Amsterdam.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 22:02
Een rare samenloop van omstandigheden maakt iets nog geen racisme.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 21:57Ik zie echt niet hoe de verklaring van de KRO het zingen van Zie ginds komt de stoomboot in februari op het moment dat een zwarte vrouw opkomt minder raar maakt.
En ook niet hoe Zie ginds komt de stoomboot een logisch vervolg is op Toen onze mop een mopje was of Tulpen uit Amsterdam.
Sowieso vind ik het wat vergezocht om in het aanheffen van een kinderliedje een daad van racisme te zien. Ik besloot er even een google-opdracht aan te besteden en uit het NRC-stukje concludeer ik dat het allemaal wat uit z’n verband is gerukt.
donderdag 16 juli 2020 om 22:07
Ja en zo is er voor ieder racistisch incident een compleet onlogische verklaring, die mensen toch liever geloven.ManOpHetPrikbord schreef: ↑16-07-2020 22:02Een rare samenloop van omstandigheden maakt iets nog geen racisme.
Sowieso vind ik het wat vergezocht om in het aanheffen van een kinderliedje een daad van racisme te zien. Ik besloot er even een google-opdracht aan te besteden en uit het NRC-stukje concludeer ik dat het allemaal wat uit z’n verband is gerukt.
anoniem_636a100800946 wijzigde dit bericht op 16-07-2020 22:12
0.20% gewijzigd
donderdag 16 juli 2020 om 22:08
Ten eerste leest het stuk dat jij post als ingezonden brief door Endemol en ten tweede zou ik als ik Endemol was en mijn publiek zie ginds komt de stoomboot had laten zingen als er een Surinaamse vrouw binnenkomt ook beweren dat het niet beledigend bedoeld was.ManOpHetPrikbord schreef: ↑16-07-2020 22:02Een rare samenloop van omstandigheden maakt iets nog geen racisme.
Sowieso vind ik het wat vergezocht om in het aanheffen van een kinderliedje een daad van racisme te zien. Ik besloot er even een google-opdracht aan te besteden en uit het NRC-stukje concludeer ik dat het allemaal wat uit z’n verband is gerukt.
Ik denk dat het dezelfde vorm van racisme was die er ook voor zorgde dat Gordon tegen een Chinese operazanger zei of hij nummer 37 met rijst kwam brengen en "sambal bij?" vroeg. Dat was bovendien in dezelfde tijd. We vonden het toen nog met zijn allen doodnormaal om zulk soort rare dingen te zeggen en als het mikpunt van die spot daar wat van zei riep iedereen heel verontwaardigd dat je tegen een grapje moest kunnen en dat het natuurlijk niet racistisch was. We stuurden toen ook meisjes met verentooien naar het Songfestival enzo.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 22:09
Zoveel? Nooit gezien, dus het is echt niet een normale reactie. Ik zou het ook wel heel raar vinden. Je komt toch dagelijks mensen tegen met een sub sahara uiterlijk in Nederland. Misschien als je ergens in een heel klein dorpje in Drente woont en nooit naar Assen gaat, maar het komt mij toch raar voor dat er veel kinderen zijn die niet dag in dag uit donkere mensen zien en die dan ook de link met zwarte piet totaal niet zullen leggen. Terwijl ze als ik een pietenpak aantrek zonder te schminken waarschijnlijk wel als zwarte piet word gezien. Want ook als je ze blauw schminkt noemen kinderen het zwarte piet.fashionvictim schreef: ↑16-07-2020 20:34Als kinderen ZP niet met zwarte mensen associëren, waarom roepen zoveel kinderen dan "kijk, mama, Zwarte Piet!" als ze Surinamers of Antillianen of Afrikanen in bus , tram, trein, metro of op straat zien?
donderdag 16 juli 2020 om 22:09
Ja, Occam's razor doen we niet aan.Het-groepje schreef: ↑16-07-2020 22:07Ja en zo is er voor ieder racistisisch incident een compleet onlogische verklaring, die mensen toch liever geloven.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 juli 2020 om 22:10
ik zou zeggen lees eens een gênante uitspraken van onze kinderen topic op de kinderpijler hier.DS1971 schreef: ↑16-07-2020 22:09Zoveel? Nooit gezien, dus het is echt niet een normale reactie. Ik zou het ook wel heel raar vinden. Je komt toch dagelijks mensen tegen met een sub sahara uiterlijk in Nederland. Misschien als je ergens in een heel klein dorpje in Drente woont en nooit naar Assen gaat, maar het komt mij toch raar voor dat er veel kinderen zijn die niet dag in dag uit donkere mensen zien en die dan ook de link met zwarte piet totaal niet zullen leggen. Terwijl ze als ik een pietenpak aantrek zonder te schminken waarschijnlijk wel als zwarte piet word gezien. Want ook als je ze blauw schminkt noemen kinderen het zwarte piet.
Am Yisrael Chai!
