Actueel
alle pijlers
Jurist: Meisjes besnijden moet gelegaliseerd worden.
maandag 10 oktober 2011 om 12:53
Meisjes symbolisch besnijden onder medisch toezicht moet legaal worden in Nederland. Bij deze mildste vorm van besnijden zijn de gevolgen voor het meisje zo klein dat de culturele vrijheid van mensen zwaarder moet wegen. Daarvoor pleit strafjurist Wouter Limborgh in een proefschrift waarop hij onlangs promoveerde. Het idee stuit op fel verzet, meldt het AD vandaag.
Elk jaar zijn er naar schatting vijftig meisjes die volgens de culturele traditie besneden worden, vooral bij mensen van Soedanese, Egyptische of Somalische afkomst. De ingreep is wettelijk verboden in Nederland en dat is volgens artsen niet voor niets. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Maar volgens strafjurist Limborgh is er veel voor te zeggen om de allerlichtste vorm van besnijdenis wel in Nederland toe te staan. 'Daarmee kom je tegemoet aan de wens van mensen om te kunnen zijn wie ze zijn. De kwaliteit van leven gaat voor hun omhoog en je voorkomt juist het effect dat mensen ingrepen laten doen op plekken waar het niet zichtbaar is.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
Elk jaar zijn er naar schatting vijftig meisjes die volgens de culturele traditie besneden worden, vooral bij mensen van Soedanese, Egyptische of Somalische afkomst. De ingreep is wettelijk verboden in Nederland en dat is volgens artsen niet voor niets. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Maar volgens strafjurist Limborgh is er veel voor te zeggen om de allerlichtste vorm van besnijdenis wel in Nederland toe te staan. 'Daarmee kom je tegemoet aan de wens van mensen om te kunnen zijn wie ze zijn. De kwaliteit van leven gaat voor hun omhoog en je voorkomt juist het effect dat mensen ingrepen laten doen op plekken waar het niet zichtbaar is.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
maandag 10 oktober 2011 om 23:55
dinsdag 11 oktober 2011 om 00:03
Ik zeg er na de 1ste keer vragen expliciet bij dat ik tegen ben, zodat duidelijk is dat ik me door 'voordelen' niet laat overtuigen en dat dat de opzet van de vraag niet is.
Waarom is het dan vreemd om ernaar te vragen?
Als jij zegt: ik vind besnijdenis van kleine jongetjes okee want ik zie zoveel voordelen in mijn omgeving, dan ben ik benieuwd waardoor je precies overtuigd geraakt bent.
Maar goed. Dan niet.
Waarom is het dan vreemd om ernaar te vragen?
Als jij zegt: ik vind besnijdenis van kleine jongetjes okee want ik zie zoveel voordelen in mijn omgeving, dan ben ik benieuwd waardoor je precies overtuigd geraakt bent.
Maar goed. Dan niet.
dinsdag 11 oktober 2011 om 00:06
quote:_Morena_ schreef op 10 oktober 2011 @ 23:55:
Twinkle, je hebt een uitgesproken mening over het onderwerp.
Prima, is jouw goed recht, maar ga dan niet vragen wat de voordelen zijn.
Want wat voor iemand die besneden is ( of voor de partner) een voordeel zie jij niet als zodanig.
Dus beetje vreemd om ernaar te vragen, vind je niet?Sinds wanneer hebben kleine kinderen een partner ?
Twinkle, je hebt een uitgesproken mening over het onderwerp.
Prima, is jouw goed recht, maar ga dan niet vragen wat de voordelen zijn.
Want wat voor iemand die besneden is ( of voor de partner) een voordeel zie jij niet als zodanig.
Dus beetje vreemd om ernaar te vragen, vind je niet?Sinds wanneer hebben kleine kinderen een partner ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 11 oktober 2011 om 00:13
DS, die hebben kleine kinderen niet, heb je de haakjes gemist?
Hoe dan ook, ieder zijn eigen mening hierover.
En voorlopig is jongens besnijdenis niet bij wet verboden, dus dat zal dan ook blijven plaatsvinden.
En zodra 't verboden wordt, kwestie van tijd, dan zoekt men wel weer andere oplossingen.
Meisjesbesnijdenis daarentegen is inhumaner en vrouwonvriendelijk dus dat moet zeker niet legaal worden gemaakt.
Hoe dan ook, ieder zijn eigen mening hierover.
En voorlopig is jongens besnijdenis niet bij wet verboden, dus dat zal dan ook blijven plaatsvinden.
En zodra 't verboden wordt, kwestie van tijd, dan zoekt men wel weer andere oplossingen.
Meisjesbesnijdenis daarentegen is inhumaner en vrouwonvriendelijk dus dat moet zeker niet legaal worden gemaakt.
dinsdag 11 oktober 2011 om 00:18
Exact. Dus die besnijdenis kan prima als ze een jaar of 18 zijn, mits ze er zelf voor kiezen. Dan kan een evt. partner daarna volop profiteren van de veronderstelde voordelen.
Voor een jongetje zonder medische problemen brengt een besnijdenis geen enkel voordeel. Of het zou moeten zijn dat hij niet gepest wordt door zijn eveneens besneden lotgenootjes. Maar dat vind ik geen voordeel, hoogstens groepsdwang. Wat trouwens sowieso de voornaamste reden is voor kinderbesnijdenis.
Voor een jongetje zonder medische problemen brengt een besnijdenis geen enkel voordeel. Of het zou moeten zijn dat hij niet gepest wordt door zijn eveneens besneden lotgenootjes. Maar dat vind ik geen voordeel, hoogstens groepsdwang. Wat trouwens sowieso de voornaamste reden is voor kinderbesnijdenis.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 11 oktober 2011 om 00:21
Het toelaten van symbolische meisjesbesnijdenis: een slecht teken:
http://www.vrouwenrecht.n ... ument_19022009_203046.pdf
http://www.vrouwenrecht.n ... ument_19022009_203046.pdf
dinsdag 11 oktober 2011 om 00:26
quote:_Morena_ schreef op 11 oktober 2011 @ 00:13:
Meisjesbesnijdenis daarentegen is inhumaner en vrouwonvriendelijk dus dat moet zeker niet legaal worden gemaakt.
Ah. Dus besnijdenis van jonge jongens is maar een beetje inhumaan en dus kijken we maar de andere kant op ? En het zijn jongetjes en die moeten er maar tegen kunnen ?
Ik blijf het bizar vinden dat hele volksstammen niet zelfstandig nadenken en gewoon doorgaan met dit onzalige gebruik. Groepsdwang is blijkbaar sterker dan het besef dat elk kind recht heeft op respect voor de integriteit van zijn of haar lichaam.
Als besnijdenis werkelijk voordelen biedt kunnen jongens daar prima zelf een besluit over nemen zodra ze meerderjarig zijn.
Meisjesbesnijdenis daarentegen is inhumaner en vrouwonvriendelijk dus dat moet zeker niet legaal worden gemaakt.
Ah. Dus besnijdenis van jonge jongens is maar een beetje inhumaan en dus kijken we maar de andere kant op ? En het zijn jongetjes en die moeten er maar tegen kunnen ?
Ik blijf het bizar vinden dat hele volksstammen niet zelfstandig nadenken en gewoon doorgaan met dit onzalige gebruik. Groepsdwang is blijkbaar sterker dan het besef dat elk kind recht heeft op respect voor de integriteit van zijn of haar lichaam.
Als besnijdenis werkelijk voordelen biedt kunnen jongens daar prima zelf een besluit over nemen zodra ze meerderjarig zijn.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 11 oktober 2011 om 15:27
quote:hans66 schreef op 10 oktober 2011 @ 22:03:
[...]
Dat was ook mijn eerste insteek. Maar een volwassen vrouw zou ook beïnvloed kunnen worden door haar familie, en worden gedwongen om bij zichzelf besnijdenis te laten uitvoeren. Op grond daarvan zou besnijdenis bij 18+ vrouwen ook niet mogen plaatsvinden.
Precies! Door ze flink onder druk te zetten, kunnen ze overgaan tot een beslissing die ze zwaar tegen staat. En dan doen ze alsnog wat ze helemaal niet willen.quote:hans66 schreef op 10 oktober 2011 @ 22:03:
[...]
Was het overigens niet zo, dat allochtone meisjes in Frankrijk elke 6 maanden werden gecontroleerd, waarbij gekeken wordt of er onregelmatigheden zijn bij hun vagina's? Zo ja, dan zouden de ouders zwaar in overtreding zijn.Dat is toch ook wel weer vernederend zeg!
[...]
Dat was ook mijn eerste insteek. Maar een volwassen vrouw zou ook beïnvloed kunnen worden door haar familie, en worden gedwongen om bij zichzelf besnijdenis te laten uitvoeren. Op grond daarvan zou besnijdenis bij 18+ vrouwen ook niet mogen plaatsvinden.
Precies! Door ze flink onder druk te zetten, kunnen ze overgaan tot een beslissing die ze zwaar tegen staat. En dan doen ze alsnog wat ze helemaal niet willen.quote:hans66 schreef op 10 oktober 2011 @ 22:03:
[...]
Was het overigens niet zo, dat allochtone meisjes in Frankrijk elke 6 maanden werden gecontroleerd, waarbij gekeken wordt of er onregelmatigheden zijn bij hun vagina's? Zo ja, dan zouden de ouders zwaar in overtreding zijn.Dat is toch ook wel weer vernederend zeg!
dinsdag 11 oktober 2011 om 19:15
quote:_Morena_ schreef op 11 oktober 2011 @ 00:13:
DS, die hebben kleine kinderen niet, heb je de haakjes gemist?
Hoe dan ook, ieder zijn eigen mening hierover.
En voorlopig is jongens besnijdenis niet bij wet verboden, dus dat zal dan ook blijven plaatsvinden.
En zodra 't verboden wordt, kwestie van tijd, dan zoekt men wel weer andere oplossingen.
Meisjesbesnijdenis daarentegen is inhumaner en vrouwonvriendelijk dus dat moet zeker niet legaal worden gemaakt.Nou, ik vind het wel lekker fris, als het allemaal een beetje bijgeknipt is daar beneden. Net zoals vrouwen over besneden mannen denken.
DS, die hebben kleine kinderen niet, heb je de haakjes gemist?
Hoe dan ook, ieder zijn eigen mening hierover.
En voorlopig is jongens besnijdenis niet bij wet verboden, dus dat zal dan ook blijven plaatsvinden.
En zodra 't verboden wordt, kwestie van tijd, dan zoekt men wel weer andere oplossingen.
Meisjesbesnijdenis daarentegen is inhumaner en vrouwonvriendelijk dus dat moet zeker niet legaal worden gemaakt.Nou, ik vind het wel lekker fris, als het allemaal een beetje bijgeknipt is daar beneden. Net zoals vrouwen over besneden mannen denken.
dinsdag 11 oktober 2011 om 20:25
dinsdag 11 oktober 2011 om 21:38
Enkele punten zoals ik ze uit het artikel heb gehaald: “Het toelaten van symbolische meisjesbesnijdenis een slecht teken”. Hier nogmaals de link naar het artikel waarin alle verwijzingen naar onderzoeken staan.
Het toelaten van symbolische meisjesbesnijdenis een slecht teken
Het vormt een inbreuk op haar fysieke integriteit en vormt een aantasting van haar seksuele identiteit, rechten die, als behorende tot de persoonlijke levenssfeer, worden beschermd door art. 8 EVRM. Op grond van art. 1 EVRM is de Nederlandse overheid verplicht om iedere vrouw die zich op Nederlands grondgebied bevindt actief tegen inbreuken daarop te beschermen.
Doordat Limborgh vrouwenbesnijdenis sussend kwalificeert als een “aantasting van de vrijheden van de meisjes (die) niet ingrijpend en tijdelijk van aard is” wordt dit volledig miskend. Vrouwen die de vrouwonderdrukkende aspecten van hun cultuur aan de kaak stellen en weigeren zich te laten inwijden door middel van welke vorm van besnijdenis dan ook, verdienen de volle steun in hun moeizame en gevaarlijke strijd.
Limborgh schrijft: ”Het kan de positie van de vrouw verbeteren”. De positie van de vrouw zal echter helemaal niet verbeteren maar juist nog vaster in stand blijven. Positie gaat over de manier waarop je in de maatschappij staat. Uit onderzoek blijkt dat door vrouwenbesnijdenis, ook de symbolische, toe te staan dat vrouwen daarbinnen helemaal geen betere positie krijgen en dat ze echt niet zullen worden gezien als meer autonome individuen die in vrijheid kunnen genieten van het menselijk leven, inclusief seksualiteit. Integendeel. Door vrouwenbesnijdenis toe te staan, dus ook de symbolische, zorg je juist dat dit in stand blijft en het vrouwelijk geslachtsdeel als onrein en gevaarlijk gezien blijft worden.
Het toelaten van symbolische meisjesbesnijdenis een slecht teken
Het vormt een inbreuk op haar fysieke integriteit en vormt een aantasting van haar seksuele identiteit, rechten die, als behorende tot de persoonlijke levenssfeer, worden beschermd door art. 8 EVRM. Op grond van art. 1 EVRM is de Nederlandse overheid verplicht om iedere vrouw die zich op Nederlands grondgebied bevindt actief tegen inbreuken daarop te beschermen.
Doordat Limborgh vrouwenbesnijdenis sussend kwalificeert als een “aantasting van de vrijheden van de meisjes (die) niet ingrijpend en tijdelijk van aard is” wordt dit volledig miskend. Vrouwen die de vrouwonderdrukkende aspecten van hun cultuur aan de kaak stellen en weigeren zich te laten inwijden door middel van welke vorm van besnijdenis dan ook, verdienen de volle steun in hun moeizame en gevaarlijke strijd.
Limborgh schrijft: ”Het kan de positie van de vrouw verbeteren”. De positie van de vrouw zal echter helemaal niet verbeteren maar juist nog vaster in stand blijven. Positie gaat over de manier waarop je in de maatschappij staat. Uit onderzoek blijkt dat door vrouwenbesnijdenis, ook de symbolische, toe te staan dat vrouwen daarbinnen helemaal geen betere positie krijgen en dat ze echt niet zullen worden gezien als meer autonome individuen die in vrijheid kunnen genieten van het menselijk leven, inclusief seksualiteit. Integendeel. Door vrouwenbesnijdenis toe te staan, dus ook de symbolische, zorg je juist dat dit in stand blijft en het vrouwelijk geslachtsdeel als onrein en gevaarlijk gezien blijft worden.
dinsdag 11 oktober 2011 om 21:59
http://www.maroc.nl/forum ... m-vrouwenbesnijdenis.html
Mulder's voorstel oogst weinig bijval. Monica van Berkum van Pharos, kenniscentrum voor de preventie en aanpak van vrouwenbesnijdenis, vindt ieder compromis op het gebied van genitale verminking uit den boze. "Zowel nationaal als internationaal bestaat er al jaren overeenstemming over zero tolerance tegen meisjesbesnijdenis", stelt zij op de website van haar organisatie. Het door Mulder voorgestane 'prikje' zou in die context een totaal verkeerd signaal afgeven. "Het meisje is goed zoals zij is." Dat moet volgens van Berkum de boodschap zijn.
Vooruitgang
Van Berkum bestrijdt dat het huidige zero tolerance beleid niet zou werken. De laatste jaren is er volgens haar veel vooruitgang geboekt in het bespreekbaar maken van meisjesbesnijdenis in migrantengemeenschappen in Nederland. "Steeds meer vrouwen willen hun dochters niet laten besnijden. Deze vrouwen verdienen onze steun door ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking."
Marlies Bosch van de Gemeentelijke Gezondheids Diensten (GGD) vindt Mulders plan 'onrealistisch'. De mogelijkheid van een legale symbolische besnijdenis zal volgens haar niet leiden tot een afname van het aantal illegale besnijdenissen, stelt zij in een interview met de regionale krant BN/De Stem. "Mannnen willen op hun huwelijksnacht gewoon een ingebonden vagina zien."
Mulder's voorstel oogst weinig bijval. Monica van Berkum van Pharos, kenniscentrum voor de preventie en aanpak van vrouwenbesnijdenis, vindt ieder compromis op het gebied van genitale verminking uit den boze. "Zowel nationaal als internationaal bestaat er al jaren overeenstemming over zero tolerance tegen meisjesbesnijdenis", stelt zij op de website van haar organisatie. Het door Mulder voorgestane 'prikje' zou in die context een totaal verkeerd signaal afgeven. "Het meisje is goed zoals zij is." Dat moet volgens van Berkum de boodschap zijn.
Vooruitgang
Van Berkum bestrijdt dat het huidige zero tolerance beleid niet zou werken. De laatste jaren is er volgens haar veel vooruitgang geboekt in het bespreekbaar maken van meisjesbesnijdenis in migrantengemeenschappen in Nederland. "Steeds meer vrouwen willen hun dochters niet laten besnijden. Deze vrouwen verdienen onze steun door ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking."
Marlies Bosch van de Gemeentelijke Gezondheids Diensten (GGD) vindt Mulders plan 'onrealistisch'. De mogelijkheid van een legale symbolische besnijdenis zal volgens haar niet leiden tot een afname van het aantal illegale besnijdenissen, stelt zij in een interview met de regionale krant BN/De Stem. "Mannnen willen op hun huwelijksnacht gewoon een ingebonden vagina zien."
woensdag 12 oktober 2011 om 01:43
quote:Paekzwart schreef op 11 oktober 2011 @ 21:59:
http://www.maroc.nl/forum ... m-vrouwenbesnijdenis.html
Mulder's voorstel oogst weinig bijval. Monica van Berkum van Pharos, kenniscentrum voor de preventie en aanpak van vrouwenbesnijdenis, vindt ieder compromis op het gebied van genitale verminking uit den boze. "Zowel nationaal als internationaal bestaat er al jaren overeenstemming over zero tolerance tegen meisjesbesnijdenis", stelt zij op de website van haar organisatie. Het door Mulder voorgestane 'prikje' zou in die context een totaal verkeerd signaal afgeven. "Het meisje is goed zoals zij is." Dat moet volgens van Berkum de boodschap zijn.
Vooruitgang
Van Berkum bestrijdt dat het huidige zero tolerance beleid niet zou werken. De laatste jaren is er volgens haar veel vooruitgang geboekt in het bespreekbaar maken van meisjesbesnijdenis in migrantengemeenschappen in Nederland. "Steeds meer vrouwen willen hun dochters niet laten besnijden. Deze vrouwen verdienen onze steun door ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking."
Marlies Bosch van de Gemeentelijke Gezondheids Diensten (GGD) vindt Mulders plan 'onrealistisch'. De mogelijkheid van een legale symbolische besnijdenis zal volgens haar niet leiden tot een afname van het aantal illegale besnijdenissen, stelt zij in een interview met de regionale krant BN/De Stem. "Mannnen willen op hun huwelijksnacht gewoon een ingebonden vagina zien."
Wat jammer nou dat die ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking blijkbaar alleen voor meisjes geldt.
"vrouwen willen op hun huwelijksnacht gewoon een gecoupeerde piemel zien"
http://www.maroc.nl/forum ... m-vrouwenbesnijdenis.html
Mulder's voorstel oogst weinig bijval. Monica van Berkum van Pharos, kenniscentrum voor de preventie en aanpak van vrouwenbesnijdenis, vindt ieder compromis op het gebied van genitale verminking uit den boze. "Zowel nationaal als internationaal bestaat er al jaren overeenstemming over zero tolerance tegen meisjesbesnijdenis", stelt zij op de website van haar organisatie. Het door Mulder voorgestane 'prikje' zou in die context een totaal verkeerd signaal afgeven. "Het meisje is goed zoals zij is." Dat moet volgens van Berkum de boodschap zijn.
Vooruitgang
Van Berkum bestrijdt dat het huidige zero tolerance beleid niet zou werken. De laatste jaren is er volgens haar veel vooruitgang geboekt in het bespreekbaar maken van meisjesbesnijdenis in migrantengemeenschappen in Nederland. "Steeds meer vrouwen willen hun dochters niet laten besnijden. Deze vrouwen verdienen onze steun door ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking."
Marlies Bosch van de Gemeentelijke Gezondheids Diensten (GGD) vindt Mulders plan 'onrealistisch'. De mogelijkheid van een legale symbolische besnijdenis zal volgens haar niet leiden tot een afname van het aantal illegale besnijdenissen, stelt zij in een interview met de regionale krant BN/De Stem. "Mannnen willen op hun huwelijksnacht gewoon een ingebonden vagina zien."
Wat jammer nou dat die ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking blijkbaar alleen voor meisjes geldt.
"vrouwen willen op hun huwelijksnacht gewoon een gecoupeerde piemel zien"
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 12 oktober 2011 om 09:08
quote:Donkeyshot schreef op 12 oktober 2011 @ 01:43:
[...]
Wat jammer nou dat die ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking blijkbaar alleen voor meisjes geldt.
"vrouwen willen op hun huwelijksnacht gewoon een gecoupeerde piemel zien"
Ondubbelzinnig is hier meer een verwijzing naar de vrouwenonderdrukking en de extreme genitale verminking.die bij dit onderwerp hoort dan dat dit onderwerp over jongensbesnijdenis gaat.
Ook al is jongensbesnijdenis zeker ook aantasting van de integriteit van het lichaam, gezien de ernst van de vrouwenonderdrukking en de positie van de vrouw in de maatschappij en de ernst van de genitale verminking en fysieke gevolgen toch een ander onderwerp.
Niettemin zouden daar ook regels voor moeten zijn maar als het voor medische noodzaak bijvoorbeeld zou moeten gebeuren ook geen extreme onoverkomelijkheid en valt daar vaak prima mee te leven en te seksen op een enkele uitzondering na. Of dat op dit topic thuishoort? Ik vind het aan de ene kant de vrouwenbesnijdenis behoorlijk bagataliseren door jongensbesnijdenis er bij te halen (ook al zijn er wel mannen die er door getraumatiseerd raken en elke man is er één te veel; toch is dat vaak niet het geval en heeft men er weinig tot geen last van op elk mogelijk vlak) maar als je het over integriteit van het lichaam hebt is dat zeker ook van toepassing.
In de gemeenschappen waar een man besneden wordt zullen er vast ook vrouwen zijn die dat dan ook verwachten en alleen een echt besneden man willen. In welke mate zij dan het huwelijk kunnen ontbinden... geen idee.
[...]
Wat jammer nou dat die ondubbelzinnige afwijzing van elke vorm van genitale verminking blijkbaar alleen voor meisjes geldt.
"vrouwen willen op hun huwelijksnacht gewoon een gecoupeerde piemel zien"
Ondubbelzinnig is hier meer een verwijzing naar de vrouwenonderdrukking en de extreme genitale verminking.die bij dit onderwerp hoort dan dat dit onderwerp over jongensbesnijdenis gaat.
Ook al is jongensbesnijdenis zeker ook aantasting van de integriteit van het lichaam, gezien de ernst van de vrouwenonderdrukking en de positie van de vrouw in de maatschappij en de ernst van de genitale verminking en fysieke gevolgen toch een ander onderwerp.
Niettemin zouden daar ook regels voor moeten zijn maar als het voor medische noodzaak bijvoorbeeld zou moeten gebeuren ook geen extreme onoverkomelijkheid en valt daar vaak prima mee te leven en te seksen op een enkele uitzondering na. Of dat op dit topic thuishoort? Ik vind het aan de ene kant de vrouwenbesnijdenis behoorlijk bagataliseren door jongensbesnijdenis er bij te halen (ook al zijn er wel mannen die er door getraumatiseerd raken en elke man is er één te veel; toch is dat vaak niet het geval en heeft men er weinig tot geen last van op elk mogelijk vlak) maar als je het over integriteit van het lichaam hebt is dat zeker ook van toepassing.
In de gemeenschappen waar een man besneden wordt zullen er vast ook vrouwen zijn die dat dan ook verwachten en alleen een echt besneden man willen. In welke mate zij dan het huwelijk kunnen ontbinden... geen idee.
woensdag 12 oktober 2011 om 10:30
Het gaat hier om symbolische besnijdenis van meisjes dmv een prikje in de clitoris. Dat is imho toch echt een stuk minder ingrijpend dan het wegsnijden van de voorhuid bij jongetjes.
Als ik zou moeten kiezen tussen een prikje in mijn eikel of het wegsnijden van mijn voorhuid dan wist ik het wel.
Maar de reflex om alleen meisjes als slachtoffers te zien, en jongetjes niet ("die worden er hard van") is zeer hardnekkig.
'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. Dat vind ik een heel goed standpunt waar niet mee moet worden gesjoemeld. Niet bij meisjes en ook niet bij jongetjes.
Als ik zou moeten kiezen tussen een prikje in mijn eikel of het wegsnijden van mijn voorhuid dan wist ik het wel.
Maar de reflex om alleen meisjes als slachtoffers te zien, en jongetjes niet ("die worden er hard van") is zeer hardnekkig.
'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. Dat vind ik een heel goed standpunt waar niet mee moet worden gesjoemeld. Niet bij meisjes en ook niet bij jongetjes.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 12 oktober 2011 om 11:02
Het gaat om de symboliek dat de seksualiteit van de vrouw onrein en gevaarlijk is en haar positie t.o.v. de man. Ook staat het voor de zeer ernstige vrouwenbesnijdenissen die daar ten grondslag aan liggen en die echt vele malen verder gaan dan bij jongensbesnijdenis. Ze worden bij deze symboliek voorbereid op hoe ze zich behoren te gedragen. Het gaat ook hier niet om alleen de fysieke handeling. De symboliek blijft hartstikke ingrijpend en geeft een absoluut verkeerd signaal af aan de vrouwen die strijden voor het afschaffen van vrouwenbesnijdenis inclusief het veranderen van de redenen erachter.
Bij jongensbesnijdenis is de symboliek erachter heel anders.
Een prikje/sneetjes in de clitoris bij een meisje wat zich daar reeds bewust van is, waarbij bloed moet vloeien en wat op een zeer gevoelige plek gebeurt, het daadwerkelijke punt waar genot zit bij de vrouw, daadwerkelijk de familie zeker moet weten dat het gebeurd is (zijn ze er bij?!) en waarbij het nog steeds gaat om de symboliek erachter is vele malen destructiever voor haar leven dan dat de voorhuid weghalen bij een man is. Verder heb ik nog steeds geen idee wat het nu precies inhoudt omdat ik er geen schetsen van heb gezien of ervaringen over heb gehoord van vrouwen die het hebben ondergaan. Ik moet er zelf niet aan denken dat iemand in mijn clitoris prikt tot er bloed gaat vloeien of sneetjes in maakt en hoe dat er dan uit ziet en hoe dat voelt.
Je zal mij zeker niet horen zeggen dat jongensbesnijdenis niet ook een aantasting is van de integriteit van het menselijk lichaam. En dat het niet ook aan henzelf zou moeten zijn. Het lijkt er op dat je mij daarvan probeert te beschuldigen en daarvoor twee dingen met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken zijn. Terwijl ik allereerst niet zeg dat jongens er hard van moeten worden, als ik iets geen goede aanpak vind is het wel "hard worden" door omstandigheden. Maar om jongens die uit medische noodzaak besneden moeten worden als zielig of slachtoffer te zien vind ik zeker onnodig. Die kunnen vaak gewoon verder gaan met hun leven terwijl er niets aan de hand is. En ja, er zijn mannen door getraumatiseerd geraakt en die heb ik ook gelezen maar het blijven er maar een paar (lees tientallen) en in vergelijking met miljoenen vrouwen die last hebben van ernstige verminking en onderdrukking vind ik dat nog echt wel meevallen.
Zelf hoeft er voor mij absoluut geen voorhuid bij welke jongen of man dan ook weggehaald te worden. Het lijkt mij dat bepaalde handelingen moeilijker worden als de voorhuid weg is en dat zeggen sommige mannen ook zo te ervaren en dat het voordeel van langer duurt tot klaarkomen en minder gevoelig is ook juist een nadeel kan zijn bij seks i.p.v. het veronderstelde voordeel. Het is en blijft natuurlijk! nog steeds iets wat bij het lichaam hoort en een functie heeft en zeker niet mee geknoeid mag en hoeft te worden.
Maar het met vrouwenbesnijdenis vergelijken waarbij de symboliek van onderdrukking vele malen erger is, dan vind ik het toch meer thuis horen op een ander eigen topic.
Mee eens hoor maar vind het wel in verschillende mate belangrijk en een andere discussie tussen jongens en meisjes:
'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. Dat vind ik een heel goed standpunt waar niet mee moet worden gesjoemeld. Niet bij meisjes en ook niet bij jongetjes.
Bij jongensbesnijdenis is de symboliek erachter heel anders.
Een prikje/sneetjes in de clitoris bij een meisje wat zich daar reeds bewust van is, waarbij bloed moet vloeien en wat op een zeer gevoelige plek gebeurt, het daadwerkelijke punt waar genot zit bij de vrouw, daadwerkelijk de familie zeker moet weten dat het gebeurd is (zijn ze er bij?!) en waarbij het nog steeds gaat om de symboliek erachter is vele malen destructiever voor haar leven dan dat de voorhuid weghalen bij een man is. Verder heb ik nog steeds geen idee wat het nu precies inhoudt omdat ik er geen schetsen van heb gezien of ervaringen over heb gehoord van vrouwen die het hebben ondergaan. Ik moet er zelf niet aan denken dat iemand in mijn clitoris prikt tot er bloed gaat vloeien of sneetjes in maakt en hoe dat er dan uit ziet en hoe dat voelt.
Je zal mij zeker niet horen zeggen dat jongensbesnijdenis niet ook een aantasting is van de integriteit van het menselijk lichaam. En dat het niet ook aan henzelf zou moeten zijn. Het lijkt er op dat je mij daarvan probeert te beschuldigen en daarvoor twee dingen met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken zijn. Terwijl ik allereerst niet zeg dat jongens er hard van moeten worden, als ik iets geen goede aanpak vind is het wel "hard worden" door omstandigheden. Maar om jongens die uit medische noodzaak besneden moeten worden als zielig of slachtoffer te zien vind ik zeker onnodig. Die kunnen vaak gewoon verder gaan met hun leven terwijl er niets aan de hand is. En ja, er zijn mannen door getraumatiseerd geraakt en die heb ik ook gelezen maar het blijven er maar een paar (lees tientallen) en in vergelijking met miljoenen vrouwen die last hebben van ernstige verminking en onderdrukking vind ik dat nog echt wel meevallen.
Zelf hoeft er voor mij absoluut geen voorhuid bij welke jongen of man dan ook weggehaald te worden. Het lijkt mij dat bepaalde handelingen moeilijker worden als de voorhuid weg is en dat zeggen sommige mannen ook zo te ervaren en dat het voordeel van langer duurt tot klaarkomen en minder gevoelig is ook juist een nadeel kan zijn bij seks i.p.v. het veronderstelde voordeel. Het is en blijft natuurlijk! nog steeds iets wat bij het lichaam hoort en een functie heeft en zeker niet mee geknoeid mag en hoeft te worden.
Maar het met vrouwenbesnijdenis vergelijken waarbij de symboliek van onderdrukking vele malen erger is, dan vind ik het toch meer thuis horen op een ander eigen topic.
Mee eens hoor maar vind het wel in verschillende mate belangrijk en een andere discussie tussen jongens en meisjes:
'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. Dat vind ik een heel goed standpunt waar niet mee moet worden gesjoemeld. Niet bij meisjes en ook niet bij jongetjes.
woensdag 12 oktober 2011 om 11:10
Ik vind het jammer dat de aandacht verlegt wordt naar mannenbesnijdenis waardoor de aandacht voor de specifieke zeer ernstige problematiek bij vrouwenbesnijdenis naar de achtergrond verdwijnt terwijl de problematiek bij mannen van een heel andere orde is.
We hebben het hier over meisjes en vrouwen die niets te vertellen hebben m.b.t. hun seksualiteit, deze moeten verstoppen, dichtgenaaid worden en half in de grond begraven worden, met botte messen hun gehele clitoris weggesneden wordt op een keukentafel en ze hun hele leven ernstige pijnen lijden, doodgaan hierdoor, bevallingen niet overleven, geen seks zonder pijn kunnen hebben, niet goed kunnen menstrueren of plassen, dit nodig hebben om uitgehuwelijkt te kunnen worden. Hun seksualiteit mag niet gevoeld worden, niet geuit worden, ze moeten beschikbaar zijn voor de man die wel alles mag en zij moet en zal maagd zijn waarvoor de meeste vreemde dingen worden verzonnen.
De vrouwen die hiervoor strijden, die hun vrijheid zoeken om vrouwenbesnijdenis en de gedachte daarachter, namelijk het om zeep helpen van de vrouwelijke seksualiteit, hen zien als slecht en vrouwen op alle mogelijke manieren te verstoppen, onderdrukken, te voorkomen, dat is niet zomaar een strijd van alleen lichamelijke integriteit en stopt juist niet door bij vrouwen deze "lichtere" vorm toe te staan.
Evengoed kan daarnaast ook de aandacht gevestigd worden op het verbieden van jongensbesnijdenis. Maar hiermee wordt vrouwenbesnijdenis uit haar verband gehaald.
We hebben het hier over meisjes en vrouwen die niets te vertellen hebben m.b.t. hun seksualiteit, deze moeten verstoppen, dichtgenaaid worden en half in de grond begraven worden, met botte messen hun gehele clitoris weggesneden wordt op een keukentafel en ze hun hele leven ernstige pijnen lijden, doodgaan hierdoor, bevallingen niet overleven, geen seks zonder pijn kunnen hebben, niet goed kunnen menstrueren of plassen, dit nodig hebben om uitgehuwelijkt te kunnen worden. Hun seksualiteit mag niet gevoeld worden, niet geuit worden, ze moeten beschikbaar zijn voor de man die wel alles mag en zij moet en zal maagd zijn waarvoor de meeste vreemde dingen worden verzonnen.
De vrouwen die hiervoor strijden, die hun vrijheid zoeken om vrouwenbesnijdenis en de gedachte daarachter, namelijk het om zeep helpen van de vrouwelijke seksualiteit, hen zien als slecht en vrouwen op alle mogelijke manieren te verstoppen, onderdrukken, te voorkomen, dat is niet zomaar een strijd van alleen lichamelijke integriteit en stopt juist niet door bij vrouwen deze "lichtere" vorm toe te staan.
Evengoed kan daarnaast ook de aandacht gevestigd worden op het verbieden van jongensbesnijdenis. Maar hiermee wordt vrouwenbesnijdenis uit haar verband gehaald.
donderdag 13 oktober 2011 om 09:31
donderdag 13 oktober 2011 om 14:00
quote:Sim69 schreef op 13 oktober 2011 @ 09:31:
Maak je hoofd eens leeg, vergeet alles wat je volgens je zgn. cultuur zou moeten in het leven, en bedenk dan 's een goede reden om een kind te verminken. Die is er niet.
Mensen die dit kinderen aandoen zijn gehersenspoeld door hun geloof, en hebben geen vrije wil meer.
Volgens mij is het niet religieus maar cultureel bepaald.
En zéker als het gaat om meisjesbesnijdenis.
Maak je hoofd eens leeg, vergeet alles wat je volgens je zgn. cultuur zou moeten in het leven, en bedenk dan 's een goede reden om een kind te verminken. Die is er niet.
Mensen die dit kinderen aandoen zijn gehersenspoeld door hun geloof, en hebben geen vrije wil meer.
Volgens mij is het niet religieus maar cultureel bepaald.
En zéker als het gaat om meisjesbesnijdenis.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 13 oktober 2011 om 14:58
Zolang er imams zijn die vrouwenbesnijdenis goed praten en zolang er geloven zijn die verkondigen dat de seksualiteit van de vrouw zondig is, vind ik dat op elk punt waaruit naar voren zou komen dat vrouwen gezien worden als verleiding voor mannen en de vrouwen ingetoomd moeten worden, dat aangepakt moet worden.
Aangezien geloof een zeer machtig wapen is tegen vrouwen als je hierin verkondigt dat vrouwen maagd moeten zijn of dat ze zich niet kunnen verdedigen tegen aanvallen van mannen op hun integriteit want de vrouw zelf zou niet zedig zijn, of dat nou katholiek is, cultureel bepaald, door oorlogen komt of de islam, dan moet je daar iets tegen doen.
De islam is op dit moment één van de meest overheersende geloven waarin vrouwelijke verleiding, alleen maar door het vrouw zijn, gezien wordt als zondig. En daarom is juist de islam een bron voor vrouwenbesnijdenis en zie je daarvan de uitkomsten terugkomen in de onderzoeken.
Alle punten waardoor een vrouw op deze manier gezien wordt moeten dus aangepakt worden en de islam is daar een belangrijke bron van.
Vrouwenbesnijdenis bestaat door bepaalde gedachten over de zondigheid, de zedelijkheid, de maagdelijkheid van vrouwen en de verantwoordelijkheid of juist de onverantwoordelijkheid van mannen en hun lustgevoelens, niet bestand zouden zijn tegen verleiding, het niet sturen van hun eigen gedachten. In het geloof is daar vervolgens nog de verbanning uit het paradijs aan gekoppeld.
Aangezien geloof een zeer machtig wapen is tegen vrouwen als je hierin verkondigt dat vrouwen maagd moeten zijn of dat ze zich niet kunnen verdedigen tegen aanvallen van mannen op hun integriteit want de vrouw zelf zou niet zedig zijn, of dat nou katholiek is, cultureel bepaald, door oorlogen komt of de islam, dan moet je daar iets tegen doen.
De islam is op dit moment één van de meest overheersende geloven waarin vrouwelijke verleiding, alleen maar door het vrouw zijn, gezien wordt als zondig. En daarom is juist de islam een bron voor vrouwenbesnijdenis en zie je daarvan de uitkomsten terugkomen in de onderzoeken.
Alle punten waardoor een vrouw op deze manier gezien wordt moeten dus aangepakt worden en de islam is daar een belangrijke bron van.
Vrouwenbesnijdenis bestaat door bepaalde gedachten over de zondigheid, de zedelijkheid, de maagdelijkheid van vrouwen en de verantwoordelijkheid of juist de onverantwoordelijkheid van mannen en hun lustgevoelens, niet bestand zouden zijn tegen verleiding, het niet sturen van hun eigen gedachten. In het geloof is daar vervolgens nog de verbanning uit het paradijs aan gekoppeld.
donderdag 13 oktober 2011 om 15:10
Zowel geloof als cultuur kunnen gedachten sturen en bepalen. Daarin is geloof vaak nog krachtiger dan cultuur omdat daar hogere machten meespelen die verder gaan dan alleen het leven zelf maar gedreigd wordt met het leven na het leven.
Het is lastig je te ontworstelen aan de waarden waarin je opgroeit en nieuwe morele wegen te vinden waarin je de goede dingen probeert te bewaren en de verkeerde dingen probeert uit te bannen maar dan neem je wel zelf de verantwoordelijkheid i.p.v. deze te geven aan een God, je cultuur en anderen.
Het is lastig objectief te zijn maar het is wel de oplossing naar vrede. Omdat je dan vanuit jezelf spreekt i.p.v. vanuit een groep tegen een andere groep en je je niet kan verschuilen achter tradities, opgelegde verplichtingen of rechten, achter een god of achter je familie en vrienden.
Het is lastig je te ontworstelen aan de waarden waarin je opgroeit en nieuwe morele wegen te vinden waarin je de goede dingen probeert te bewaren en de verkeerde dingen probeert uit te bannen maar dan neem je wel zelf de verantwoordelijkheid i.p.v. deze te geven aan een God, je cultuur en anderen.
Het is lastig objectief te zijn maar het is wel de oplossing naar vrede. Omdat je dan vanuit jezelf spreekt i.p.v. vanuit een groep tegen een andere groep en je je niet kan verschuilen achter tradities, opgelegde verplichtingen of rechten, achter een god of achter je familie en vrienden.
