Mag minister gemeente dwingen islam. school toe te staan?

Zazamaenade schreef: ↑

21-07-2019 11:15

Ken je het verschil tussen impliciete en expliciete verachting?

Ik veracht de samenleving niet impliciet en ook niet expliciet.

In onze gemeente heeft de gemeenteraad gedwongen ingestemd met een Iederwijs-school. Gemeente is verantwoordelijk voor de huisvesting en dus de kosten. Vandaar dat de gemeente er zich überhaupt mee bemoeit. De vrijheid van onderwijs en het stichten van een school zit in de grondwet, net als de vrijheid van godsdienst trouwens. De gemeenteraad kon er niet omheen omdat aan de andere formaliteiten was voldaan volgens de onderwijsinspectie, al kon je op je klompen aanvoelen dat die Iederwijs-school geen bestaansrecht had of zou krijgen van 200 leerlingen in 5 jaar in een plattelandsgemeente waar elke school met krimp te maken heeft en je met 200 kinderen een grote school bent. Maar het moest goedgekeurd worden... Dus is dat onder protest en met een motie naar het ministerie toe gedaan. De school is al weer gesloten. Iederwijs bleek vooral niet zo wijs. En meer als 25 kinderen zijn er niet geweest.

*TanteSjaan* schreef: ↑

21-07-2019 07:09

Volgens mij zijn ze dat niet openlijk.

Dat is vaak ook de reden dat ze naar Nederland gevlucht zijn.

Marigold1986 schreef: ↑

21-07-2019 10:36

Er zijn ook niet-Moslims die deze samenleving (zoals hij nu is) verachten. Jij toch ook?

Als je tegen segregatie bent, veracht je de samenleving?

Fizz schreef: ↑

21-07-2019 11:19

Ik veracht de samenleving niet impliciet en ook niet expliciet.

Niet? Sorry dan heb ik dat fout. Kwam alleen zo over...

julius schreef: ↑

21-07-2019 07:17

Je kunt wel naar het verleden kijken, zoals je met katholieken en christenen wel doet maar dat bij moslims opeens weigert te doen.

De islam is onverenigbaar met de westerse samenleving.



Uiteraard, want dat is het enige dat enigszins werkt. Assimilatie.

Maar jouw voorbeelden over katholieken en Christenen zijn veel recenter en hebben niets met veroveren te maken.



Ja, grappig.

Hoezo weiger ik naar het verleden te kijken?
Ik ken geen recente voorbeelden, anders dan het integratieproces dat nu in Europa gaande is, van migratie van moslims naar een moderne samenleving.
Jij wel?
Waar haal jij je stelligheid vandaan?

Fizz schreef: ↑

21-07-2019 09:57

Bedoel je hiermee dat 5% van de moslims in Nederland bereidt is om geweld te gebruiken om hun geloof te verdedigen/het Westen te vernietigen? Dat zijn er dan toch heel veel?

Ik vroeg je hoeveel moslims er in Nederland wonen.
Het gaat inderdaad om 5%.
Die zie ik Nederland zo snel niet overnemen.

julius schreef: ↑

21-07-2019 11:36

Als je tegen segregatie bent, veracht je de samenleving?

Wie is voor segregatie hier?

Over segregatie gesproken:

Hoe geïntegreerd zijn Nederlanders zónder migratieachtergrond?

(Lorianne van Gelder en Josien Wolthuizen1 april 2017)

Hoe geïntegreerd zijn autochtonen? Ze hebben minder diverse vriendengroepen dan allochtonen, en zijn toch al een paar jaar in de minderheid.

Ze fietsen hun buurt uit om met een bakfiets hun kinderen naar een witte school te brengen. Ze gaan om met mensen die ze kennen van hun studie - toevallig allemaal autochtoon. Cafés en restaurants waar gelijkgestemden komen zijn hun habitat. En de allochtone Amsterdammer? Ja, die zien ze wel, daar hebben ze ook wel ­contact mee - bij de Turkse groenteman, een knikje op straat naar de Marokkaanse ­buurvrouw - maar echt vrienden? Nee.

De autochtone stadsbewoner, sinds 2012 in Amsterdam in de minderheid, leeft minder geïntegreerd dan allochtone bewoners. Allochtonen hebben vaker vrienden uit andere etnische groepen. Dat bleek uit een onderzoek in 2012 dat VU-hoogleraar Maurice Crul uitvoerde. Onlangs kreeg hij een Europese subsidie van 2,5 miljoen euro - ongebruikelijk groot - om nader onderzoek te doen naar de 'vergeten minderheid' van autochtonen in de stad.

"We hebben het altijd gehad over integratie van migranten en migrantenkinderen," zegt Crul. "We zeggen altijd wel: het is een tweezijdig proces, maar zo wordt het niet onderzocht. Je moet opnieuw gaan nadenken wat integratie betekent als geen enkele groep meer de meerderheid is. Ik doe al vijfentwintig jaar onderzoek naar migratie en ook ik had altijd de focus op migranten en hun kinderen."

Werken onder een Turkse baas
Maar autochtonen die zouden moeten integreren, is dat niet de omgekeerde wereld? Volgens Crul niet. "In wetenschappelijke zin is integratie dat twee of meerdere groepen integreren met elkaar. We gaan onderzoeken of autochtonen zich nog thuis voelen in hun wijk en of ze een maatschappelijke positie kunnen bevechten in een diverse samenleving. Misschien werken ze straks onder een baas van Turkse of Marokkaanse afkomst, dat vergt van mensen van Nederlandse afkomst dat ze daar ervaring mee moeten hebben."

In 2016 is nog 48 procent van de Amsterdammers autochtoon. 38 procent is van allochtone niet-westerse afkomst, maar veel van die bewoners zijn wel in Amsterdam geboren. Volgens Crul is de autochtone bevolking ook de minst stabiele factor in de stad. Waar autochtonen veel verhuizen naar onze stad en er ook weer uit vertrekken, zijn in sommige wijken Marokkaanse families de oudste en meest consequente bewoners geworden.

Als wetenschapper heeft Crul geen oordeel over integratie, maar in eerder onderzoek ziet hij dat integratie van alle groepen tot minder spanningen leidt. "Als je geen ervaring hebt met omgaan met mensen van andere afkomsten, als je alleen maar leeft in je eigen witte bubbel, kun je in situaties terechtkomen waarin je je niet thuis voelt. Je wereld kan kleiner worden."

Veranderende stad
Dat autochtonen minder geïntegreerd zijn, is vooral een effect van de veranderde stad. Mensen van Nederlandse afkomst waren altijd de grootste groep. Crul: "Het was veertig jaar geleden een feit dat je vooral met Nederlandse mensen omging. Kleine migranten­groepen zouden zich aanpassen omdat ze dan contacten zouden krijgen in de dominante groep. Maar inmiddels zijn de aantallen verschoven."

Het onderzoek zal vijf jaar duren, en vooral plaatsvinden in wijken waar autochtonen in de minderheid zijn. IJburg is daarvan een goed voorbeeld. "Toen het werd gebouwd was het idee dat die wijk een klassieke Vinex-wijk zou worden, een witte enclave. De realiteit is dat het door de komst van allochtonen uit de ­middenklasse, een groep die de laatste jaren enorm is gegroeid, een gemengde wijk is geworden. Geen enkele groep vormt er de meerderheid. Dat leidt ook weer tot conflicten en ­spanningen."

https://www.parool.nl/nieuws/hoe-geinte ... ntent=paid

quiaquia schreef: ↑

21-07-2019 13:38

Hoezo weiger ik naar het verleden te kijken?
Ik ken geen recente voorbeelden, anders dan het integratieproces dat nu in Europa gaande is, van migratie van moslims naar een moderne samenleving.
Jij wel?
Waar haal jij je stelligheid vandaan?

De islam bestaat 1200 jaar, en er zijn geen voorbeelden van integratie van moslims, terwijl het aantal moslims in die tijd is gestegen van 12 tot 1,5 miljard.

Dan kan je met enige stelligheid stellen dat moslims niet bepaald bekend staan om hun vermogen te integreren.

Het is veroveren, of van binnenuit veranderen. Staat letterlijk zo in de Koran zelfs. Integreren is haram want leidt tot zonde.

quiaquia schreef: ↑

21-07-2019 13:48

Wie is voor segregatie hier?

Over segregatie gesproken:



https://www.parool.nl/nieuws/hoe-geinte ... ntent=paid

Naar om te lezen dit. Helaas dus wel waarheid op vele plekken. Gelukkig ben ik als autochtoon redelijk goed geïntegreerd, als ik dit zo lees...

quiaquia schreef: ↑

21-07-2019 13:48

Wie is voor segregatie hier?

Iedereen die voorstander is van islamitische scholen.

Over segregatie gesproken:

https://www.parool.nl/nieuws/hoe-geinte ... ntent=paid

Kennelijk is de blanke minderheid niet in staat om alle positieve zaken die immigranten met zich mee hebben gebracht te omarmen.

Dat ligt uiteraard niet aan de immigranten. Die omarmen de westerse cultuur als ware het een pas geboren lammetje, en staan te juichen als hun dochter met een autochtoon thuiskomt, of als hun zoon uit de kast komt.

Ongelooflijk dat die culturen maar niet willen mengen. Misschien moet iemand eens onderzoek doen naar de oorzaak hiervan.

Marigold1986 schreef: ↑

21-07-2019 13:55

Naar om te lezen dit. Helaas dus wel waarheid op vele plekken. Gelukkig ben ik als autochtoon redelijk goed geïntegreerd, als ik dit zo lees...

Dan blijft mijn nog steeds onbeantwoorde vraag: wat en hoe dragen die islamitische scholen dan bij aan de integratie?

julius schreef: ↑

21-07-2019 13:58

Iedereen die voorstander is van islamitische scholen.



Kennelijk is de blanke minderheid niet in staat om alle positieve zaken die immigranten met zich mee hebben gebracht te omarmen.

Dat ligt uiteraard niet aan de immigranten. Die omarmen de westerse cultuur als ware het een pas geboren lammetje, en staan te juichen als hun dochter met een autochtoon thuiskomt, of als hun zoon uit de kast komt.

Ongelooflijk dat die culturen maar niet willen mengen. Misschien moet iemand eens onderzoek doen naar de oorzaak hiervan.

Je hebt helemaal gelijk.

Fizz schreef: ↑

21-07-2019 14:02

Dan blijft mijn nog steeds onbeantwoorde vraag: wat en hoe dragen die islamitische scholen dan bij aan de integratie?

Daar heb jij (weliswaar niet door mij) hier best veel antwoorden op gehad. Maar als je alles verwerpt, hebben die antwoorden ook geen zin...

Zelfs op HBO-scholen zie je dat groepjes allochtonen anderen uitsluiten. Dit gebeurt bijvoorbeeld door onderling Turks te spreken, zelfs in de klas. Bij bedrijven met veel allochtonen zie je hetzelfde gebeuren. Ook als je als bijna enige Nederlander tussen Polen werkt, wordt het al lastig. Je voelt je op die manier een vreemde in eigen land.

Marigold1986 schreef: ↑

21-07-2019 14:05

Daar heb jij (weliswaar niet door mij) hier best veel antwoorden op gehad. Maar als je alles verwerpt, hebben die antwoorden ook geen zin...

Het enige antwoord dat ik heb gekregen, is dat mensen/kinderen zich op zo’n school meer zouden thuisvoelen, maar de uitleg hoe dat dan bij zou dragen aan de integratie ontbreekt. Het lijkt mij immers de bedoeling dat deze kinderen en hun ouders zich juist thuis gaan voelen in onze westerse samenleving en dat er dus veel contacten zijn met autochtonen.

Fizz schreef: ↑

21-07-2019 14:09

Het enige antwoord dat ik heb gekregen, is dat mensen/kinderen zich op zo’n school meer zouden thuisvoelen, maar de uitleg hoe dat dan bij zou dragen aan de integratie ontbreekt. Het lijkt mij immers de bedoeling dat deze kinderen en hun ouders zich juist thuis gaan voelen in onze westerse samenleving en dat er dus veel contacten zijn met autochtonen.

Ik begrijp je punt aan éen kant wel. Hoe kijk je dan tegen Joodse scholen aan bijvoorbeeld?
Het is vooral een houding die je lijkt te hebben naar een gehele groep mensen die de Islam uitoefent, die mij niet aanstaat. Dat gaat volgens mij veel verder dan scholen of integratie...

Marigold1986 schreef: ↑

21-07-2019 14:05

Daar heb jij (weliswaar niet door mij) hier best veel antwoorden op gehad. Maar als je alles verwerpt, hebben die antwoorden ook geen zin...

Er staat in dit topic geen enkel voorbeeld van hoe islamitisch onderwijs bijdraagt aan integratie. Die voorbeelden zijn er dan ook niet.

Integratie is niet hetzelfde als groepen die segregatie voorstaan alle ruimte geven om te segregeren. Integendeel, zou ik zeggen.

Marigold1986 schreef: ↑

21-07-2019 14:23

Ik begrijp je punt aan éen kant wel. Hoe kijk je dan tegen Joodse scholen aan bijvoorbeeld?
Het is vooral een houding die je lijkt te hebben naar een gehele groep mensen die de Islam uitoefent, die mij niet aanstaat. Dat gaat volgens mij veel verder dan scholen of integratie...

Ah, de islamofobiekaart. Ik dacht al, waar blijft ie.

Als iemand niet tolerant is voor intolerantie, is dat niet uit angst of racisme. Integendeel.

Fizz schreef: ↑

21-07-2019 14:07

Zelfs op HBO-scholen zie je dat groepjes allochtonen anderen uitsluiten. Dit gebeurt bijvoorbeeld door onderling Turks te spreken, zelfs in de klas. Bij bedrijven met veel allochtonen zie je hetzelfde gebeuren. Ook als je als bijna enige Nederlander tussen Polen werkt, wordt het al lastig. Je voelt je op die manier een vreemde in eigen land.

Hoe zie jij dat dan? Volg jij een hbo opleiding?
Ik ervaar dat namelijk totaal niet en ga heel goed om met Turks, Bosnisch, Spaans etc.

julius schreef: ↑

21-07-2019 14:24

Er staat in dit topic geen enkel voorbeeld van hoe islamitisch onderwijs bijdraagt aan integratie. Die voorbeelden zijn er dan ook niet.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/11/is ... t-a1606224

Kan het artikel alleen niet openen. Maar als je Googelt kan je het elders wel terugvinden.

Letsgetlosttonight schreef: ↑

21-07-2019 14:35

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/11/is ... t-a1606224

Kan het artikel alleen niet openen. Maar als je Googelt kan je het elders wel terugvinden.

Marietje Beemsterboer Islamitisch onderwijs kan de integratie van moslims bevorderen, concludeert Marietje Beemsterboer. Zij promoveert dinsdag op onderzoek naar islamitische basisscholen.

Mirjam Remie
11 juni 2018
Leestijd 3 minuten

In klaslokalen hangen tekeningen, kinderen werken samen in groepjes. Op het plein wordt touwtje gesprongen. Lessen zijn in het Nederlands. En niet alle meisjes dragen een hoofddoek.

Op islamitische basisscholen, benadrukt promovendus Marietje Beemsterboer (32), gaan veel dingen hetzelfde als op andere scholen. „Je treft er herkenbare situaties. Kinderen die op het plein naar je toe komen: ‘Juf, ik heb een knikker gevonden!’” De heftige emoties over islamitisch onderwijs, zegt ze, komen wat dat betreft niet altijd overeen met de realiteit.

Beemsterboer promoveert dinsdag aan de Universiteit Leiden op de vraag hoe de religieuze identiteit van islamitische basisscholen zich verhoudt tot de maatschappelijke context waarin ze zich bevinden. Daarvoor interviewde ze 75 directieleden, onderwijzers en godsdienstleerkrachten van negentien scholen. De scholen zijn geselecteerd op ligging, grootte, oprichtingsjaar en er zijn verschillende besturen vertegenwoordigd. Haar conclusie is verrassend: islamitisch onderwijs kan de integratie van moslims bevorderen.


Moslims in Nederland worden steeds vromer, aldus het SCP. Maar wat vinden zij zelf? Lees ook: Islam geeft je een stevige identiteit
„Het merendeel van de islamitische basisscholen heeft wat mij betreft een kracht die enorm wordt onderschat”, vertelt Beemsterboer in het klaslokaal in Bergen (Noord-Holland) waar ze lesgeeft – aan een heel andere leerlingenpopulatie dan op de scholen die ze onderzocht. „Door de geborgen omgeving kunnen moeilijke onderwerpen worden besproken. Als een boodschap met veel tact en respect voor de islamitische achtergrond wordt gebracht, is de kans groter dat een leerling zich ervoor openstelt. Hij of zij komt dan niet in een loyaliteitsconflict met de thuissituatie.”

Als voorbeeld noemt ze homoseksualiteit, waaraan basisscholen sinds 2012 verplicht aandacht moeten schenken. „Op een openbare basisschool zal de juf vertellen dat je verliefd kunt zijn op zowel mannen als vrouwen. Kinderen uit een islamitisch gezin denken dan: ‘Mijn juf weet dat misschien niet, maar die boodschap geldt niet voor mij.’” Op een islamitische basisschool wordt het onderwerp behandeld door een godsdienstleerkracht. „Die wordt door leerlingen en ouders vertrouwd. Als díe vertelt dat homoseksualiteit in Nederland geaccepteerd is, en dat je niets te maken hebt met het privéleven van een ander, dan is de kans groter dat de boodschap aankomt.”

Hoofddoek verplicht
Tussen islamitische basisscholen bestaan grote verschillen, zag Beemsterboer. Er zijn scholen met een gesloten schoolconcept, waar een hoofddoek verplicht is en jongens en meisjes in gescheiden rijen in de klas zitten. En er zijn open scholen, die zich bijvoorbeeld ‘Nederlandse basisschool op islamitische grondslag’ noemen. Daar is een hoofddoek niet verplicht, of alleen voor moslims. Op de open scholen ligt het zwaartepunt vooral op het doel ‘voorbereiden op de toekomst in Nederland’, gesloten scholen geven meer gewicht aan hun islamitische identiteit. Dat zijn er overigens maar drie van 52, zegt Beemsterboer. Zo’n 15 tot 20 procent heeft een open schoolconcept en de rest zit daartussenin.

„De context van de Nederlandse samenleving wordt steeds belangrijker op islamitische basisscholen”, zegt Beemsterboer. „De wens om leerlingen goed voor te bereiden op de middelbare school, die meestal niet-islamitisch is, leeft heel sterk. Er wordt bijvoorbeeld vaker doelbewust naar niet-islamitisch personeel gezocht.” Zo’n 55 procent van het personeel op islamitische scholen is geen moslim.

Islamitische scholen verschillen op een aantal punten van andere basisscholen, vertelt Beemsterboer. De kledingcode is bedekt: shirts voor dames tot minstens over de elleboog en de heup. Er worden islamitische feesten gevierd, er wordt gebeden en er is godsdienstles. Bij tienminutengesprekken steekt de leraar niet automatisch een hand uit. Bovenbouwleerlingen wordt geleerd zich „bescheiden” te verhouden tot de andere sekse: stoeispelletjes zijn niet passend, krijgen ze te horen.

Melodie-instrumenten
Ook onderwijsinhoudelijk zijn er verschillen. De verplichte kerndoelen worden gehaald, maar met bijvoorbeeld muziek, gym, tekenen en seksuele vorming wordt anders omgegaan. Hoe strenger het schoolconcept, hoe groter die aanpassingen zijn. „Op open scholen worden bewust wel melodie-instrumenten gebruikt”, zegt Beemsterboer. „Dan wordt er met de leerlingen een gesprek gevoerd: waar komt de spanning binnen de islam vandaan en waarom kiest de school er toch voor die instrumenten te gebruiken? De motivatie daarvoor is vaak dat de meeste leerlingen op de middelbare school wél een snaar- en blaasinstrument uit elkaar kunnen houden.”

Aandacht voor de „enorme diversiteit” onder leerlingen is uniek voor islamitische scholen, denkt Beemsterboer. Zo vieren sommige moslims de geboorte van de profeet – anderen juist niet. Voor sommige moslims is het afbeelden van levende wezens verboden, andere tekenen graag portretten. En bij elke stroming hoort een andere positie van de handen tijdens het gebed.

Die verschillen komen de klas binnen, bijvoorbeeld wanneer een leerling zijn buurman tijdens het bidden toeroept dat „die zijn handen verkeerd houdt”. „Als leerkracht moet je daar wat mee, je kunt zo’n verschil niet negeren. Alle ouders hebben voor een islamitische school gekozen vanuit de verwachting dat de school aansluit op de thuissituatie.” Een leerkracht kan dan uitleggen waar de verschillen vandaan komen. „Dat zijn gesprekken die leerlingen veel leren over hun geloof en andersdenkenden. Die begeleiding zullen ze op een niet-islamitische basisschool niet snel krijgen, vanwege een gebrek aan kennis.”

Marietje Beemsterboer (32) promoveert dinsdag aan de Universiteit Leiden. Ze werkt onder meer op de Bosschool in Bergen (Noord-Holland). Ze deed een bachelor geschiedenis en een onderzoeksmaster wereldgodsdiensten (cum laude).

Fizz schreef: ↑

21-07-2019 14:07

Zelfs op HBO-scholen zie je dat groepjes allochtonen anderen uitsluiten. Dit gebeurt bijvoorbeeld door onderling Turks te spreken, zelfs in de klas. Bij bedrijven met veel allochtonen zie je hetzelfde gebeuren. Ook als je als bijna enige Nederlander tussen Polen werkt, wordt het al lastig. Je voelt je op die manier een vreemde in eigen land.

Dit argument is al zo oud. 'Hun spreken onderling hun vreemd taal in de bus/op school/op straat/in de supermarkt'. Nu dus ook op het HBO en bij de Polen (uhuh..)

En hetzelfde tegenargument is al meer dan een miljoen keer gegeven: waarom voel je je buitengesloten als je sowieso geen deel bent van de groep? Luister je altijd actief mee als vreemden, mensen die je niet kent, met elkaar praten?

Alsof Nederlanders in het buitenland onderling Engels gaan praten. Not.

kadanz schreef: ↑

21-07-2019 14:39

Dit argument is al zo oud. 'Hun spreken onderling hun vreemd taal in de bus/op school/op straat/in de supermarkt'. Nu dus ook op het HBO en bij de Polen (uhuh..)

En hetzelfde tegenargument is al meer dan een miljoen keer gegeven: waarom voel je je buitengesloten als je sowieso geen deel bent van de groep? Luister je altijd actief mee als vreemden, mensen die je niet kent, met elkaar praten?

Alsof Nederlanders in het buitenland onderling Engels gaan praten. Not.

Het punt is dus dat er van integratie geen enkele sprake is. Maar dat geeft niet, want Nederlanders maken toch geen deel uit van die andere groepen.

Je logica is logisch.

Letsgetlosttonight schreef: ↑

21-07-2019 14:33

Hoe zie jij dat dan? Volg jij een hbo opleiding?
Ik ervaar dat namelijk totaal niet en ga heel goed om met Turks, Bosnisch, Spaans etc.

Mijn kinderen en neven constateerden dat tijdens hun opleiding. (HBO’s in de Randstad)