Mannen/vrienden Vivavrouwen klaar voor de oorlog?

quote:racheltje321 schreef op 20 mei 2012 @ 16:26:

Elke zin geschreven hier heeft inhoud, we gaan niet met een dirigentstokje wijzen naar de hoeveelheid moeilijke woorden toch?

Vaak is een simpel woord duidelijker dan een meterslang verhaal en heeft totaal niets van doen met inhoudelijk.Nee, maar ik zie ook niet dat ik dat zeg. Wie leeft bij de gratie van 'krachtige uitspraken', leeft in een wereld die beheerst wordt door propaganda, en waar discussie anathema is.

.

.

quote:jaap schreef op 20 mei 2012 @ 16:32:

[...]





Nee, maar ik zie ook niet dat ik dat zeg. Wie leeft bij de gratie van 'krachtige uitspraken', leeft in een wereld die beheerst wordt door propaganda, en waar discussie anathema is.He, he, dat je slim bent J. is duidelijk nu nog het op de juiste manier gebruiken!

.

.

quote:jaap schreef op 20 mei 2012 @ 16:29:

[...]





Ja, nou, zo zie je maar, dat iedereen zo zijn eigen grenzen heeft op dit gebied, nietwaar? Ik vind het te ver gaan wat ILF suggereerde in een eerdere bijdrage op het forum.Te ver is onbereikbaar.

quote:-susv- schreef op 20 mei 2012 @ 16:38:

Je twijfelt tot zeker niet aan je korte termijn geheugen. Of mag ik naar jouw 'gedurende 6 jaar geheugen' verwijzen?Geen idee waar je het nu weer over hebt, maar het is zonneklaar dat je ervan gruwt dat er, tussen je persoonlijke aanvallen door, nog iets van een discussie dreigt door te breken hier. Wat maakt dat jij, 24/7, zo gedreven bent om mij hier op mijn huid te zitten? Welke bevrediging haal je daaruit?

.

quote:jaap schreef op 20 mei 2012 @ 16:42:

[...]





Geen idee waar je het nu weer over hebt, maar het is zonneklaar dat je ervan gruwt dat er, tussen je persoonlijke aanvallen door, nog iets van een discussie dreigt door te breken hier. Wat maakt dat jij, 24/7, zo gedreven bent om mij hier op mijn huid te zitten? Welke bevrediging haal je daaruit?Ja, mij lijkt het zonneklaar Jaap. Dat begrijp ik dan weer niet van je, als ik ongelijk heb dat zeg ik dat gewoon, daar wordt mijn haar niet zwarter van en ik niet kleiner of groter. Tenslotte hebben we wel allemaal dezelfde basisbehoeften, te weten, poepen, plassen, eten enz. en daardoor te zijn.

quote:racheltje321 schreef op 20 mei 2012 @ 17:25:

Ja, mij lijkt het zonneklaar Jaap. (..)



Okay, Susv gaat door over haar leer-fetisjisme, of zoiets. En voordat we hier nu lichtjaren langs elkaar heen kletsen, en omdat jij het begrijpt:



Wat staat hier?



Je twijfelt tot zeker niet aan je korte termijn geheugen. Of mag ik naar jouw 'gedurende 6 jaar geheugen' verwijzen?

quote:yasmijn schreef op 17 mei 2012 @ 19:25:

Tuurlijk, verlaat het zinkende schip maar.



Mocht er ooit een oorlog komen alhier, wat ik betwijfel, jullie denken allemaal dat de dienstplicht is afgeschaft.

Helaas, die is opgeschort.

Das heel wat anders. Vaders, zonen en broers worden gewoon opgeroepen.In het kader van de voortschrijdende emancipatie lijkt het me alleszins redelijk dat in dat geval ook moeders, dochters en zussen worden opgeroepen. Mannen hebben al lang genoeg het soldatenwerk opgeknapt. Zó zwaar is een geweer nou ook weer niet.

quote:jaap schreef op 20 mei 2012 @ 17:32:

[...]





Okay, Susv gaat door over haar leer-fetisjisme, of zoiets. En voordat we hier nu lichtjaren langs elkaar heen kletsen, en omdat jij het begrijpt:



Wat staat hier?



Je twijfelt tot zeker niet aan je korte termijn geheugen. Of mag ik naar jouw 'gedurende 6 jaar geheugen' verwijzen?



Ja Jaap ik ben Susv niet hoor. Maar ik denk dat ze verwijst naar je uitspraken over de afgelopen 6 jaar, Joden en kippensoep grof vertaald. Je verwijzingen en voorbeelden met en naar Joden en ik ben hier slechts 44 dagen.



Misschien ff bijstellen hoe goed ook bedoeld?

.

quote:racheltje321 schreef op 20 mei 2012 @ 17:45:

Ja Jaap ik ben Susv niet hoor. Maar ik denk dat ze verwijst naar je uitspraken over de afgelopen 6 jaar, Joden en kippensoep grof vertaald. Je verwijzingen en voorbeelden met en naar Joden en ik ben hier slechts 44 dagen.



Misschien ff bijstellen hoe goed ook bedoeld?



Nou, jouw taalgebruik is ook van een andere generatie, maar ik kan wel volgen wat je schrijft, en misverstanden blijken tot nu toe, in deze discussie, oplosbaar. Maar dit:



Je twijfelt tot zeker niet aan je korte termijn geheugen. Of mag ik naar jouw 'gedurende 6 jaar geheugen' verwijzen?



Kan ik niet duiden. En dan vraag ik om opheldering, maar krijg ik iets over leer-fetisjisme terug? Ff 'bijstellen' dan maar......

quote:-susv- schreef op 20 mei 2012 @ 17:51:

Jaap schrijft: Ja, nou, zo zie je maar, dat iedereen zo zijn eigen grenzen heeft op dit gebied, nietwaar? Ik vind het te ver gaan wat ILF suggereerde in een eerdere bijdrage op het forum.



Dit is het. Het gaat je nu te snel bemerk ik.Wat je bemerkt, dat weet ik niet. Maar begrijp je niet wat ik schrijf?

.

quote:jaap schreef op 20 mei 2012 @ 17:51:

[...]





Nou, jouw taalgebruik is ook van een andere generatie, maar ik kan wel volgen wat je schrijft, en misverstanden blijken tot nu toe, in deze discussie, oplosbaar. Maar dit:



Je twijfelt tot zeker niet aan je korte termijn geheugen. Of mag ik naar jouw 'gedurende 6 jaar geheugen' verwijzen?



Kan ik niet duiden. En dan vraag ik om opheldering, maar krijg ik iets over leer-fetisjisme terug? Ff 'bijstellen' dan maar......



Ik stel de hele dag bij en soms kom ik nauwelijks vooruit .

Je kan met mij alle kanten uit/op behalve de verkeerde.

Overigens ik ben 50 en ik beschouw het als een compliment dat ik de hedendaagse taal spreek, grappig.

quote:racheltje321 schreef op 20 mei 2012 @ 17:59:

Overigens ik ben 50 en ik beschouw het als een compliment dat ik de hedendaagse taal spreek, grappig.

Voor iemand van ergens in de 70 of 80 ben jij nog steeds van 'een andere generatie' .

.

quote:jaap schreef op 20 mei 2012 @ 16:10:

[...]





Religieus dogma is een gevangenis. De uitwerking op het individu is niet per definitie kwalijk. Zeker waar het individu anders de neiging vertoont tot anti-sociaal gedrag, maar door de sociale band, of vrees voor een Almacht, die neiging in zichzelf weet te onderdrukken, hoor je mij niet klagen. Maar het blijft uiteindelijk een beetje een kunstgreep.

Vervelend is evenwel, dat die sociale band, of vrees voor een Almacht, ook misbruikt kan worden, en zelfs als excuus kan dienen om de persoonlijke verantwoordelijkheid te ontwijken. Zoals zo gruwelijk voor het voetlicht werd gebracht door de Shoah.

Het wegnemen van de collectieve identiteit, is als het wegnemen van de zwembandjes: Moord als het kind niet kan zwemmen. Beangstigend voor velen. Een uitdaging voor sommigen.





“Religieus dogma is een gevangenis”: Ik vind dit een ronduit bizarre vergelijking. Een gevangenis sluit je af van contact met andere mensen, sluit je buiten de vrije wereld en beperkt je in al je doen en laten. De bezinning dat G’d boven ons staat beperkt mij geenzins in mijn doen en laten, hindert mij niet in mijn contact met anderen en beperkt de wereld op generlei wijze om zich aan mij te openbaren en te manifesteren. Ergo, het gegeven dat mijn religieuze bezinning zo nadrukkelijk het accent legt op mijn persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid, geeft alle ruimte om persoonlijke ambities ook ten volle na te streven.



En anders dan veel andere religies, gaat het Judaïsme uit van de persoonlijke verantwoordelijkheid van het individu ten overstaan van G’d. Het gaat niet om mijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de groep of van wie dan ook. Het gaat om de uitvoering van mijn verantwoordelijkheden, daarover heb ik rekenschap af te leggen. En dat in het verlengde daarvan deze verantwoordelijkheid altijd een zeker gedrag ten opzichte van je medemens veronderstelt, is een prettige en praktische bijkomstigheid.



Het Judaïsme is geen geloof dat uitgaat van een noodzakelijke vrees voor de Almacht. Elke keuze veronderstelt een afweging en de ene keus is onder omstandigheden een foute keuze terwijl die - op een ander moment en bij afwijkende omstandigheden - misschien wel de enige juiste keuze zou kunnen zijn. Voeg daarbij het gegeven dat je ‘nooit meer hoeft te doen dan je kunt’ en je hebt een richtinggevende moraal voor alle mensen. Groot, klein, heel slim of minder slim, gehandicapt of niet. Een Joods gezegde uit de talmoed luidt; ‘Wie een mens redt, redt de hele mensheid’ en dit is zeker geen aansporing om op elke straathoek de held uit te hangen. Maar het is wel een opdracht om anderen te helpen, hoe klein of nietszeggend die hulp ook is. Het is zo verweven met ons denken dat kleine kinderen in Israël niet aarzelen om vreemde volwassenen te vragen hun te helpen met de straat over te steken. Het is de hand van een jou onbekend kind dat onbevreesd en vanuit die gevoelde verwachting jouw hand pakt en zich naar de overkant laat leiden. Zo doen wij dat. Verkeer ik daarmee in een gevangenis? Volstrekt niet, ik realiseer op deze wijze vrijheid voor anderen.



Misbruik van deze dogma’s is uitgesloten. Het is een ieders persoonlijke verantwoordelijkheid hoe hij of zij de keuzes in het leven maakt, daarover legt men op enig moment rekenschap af. Daarmee is uiteraard niet gezegd dat er onder Joden niet ook de nodige schlemielen of schmucks rondlopen. En de Shoah vond niet plaats vanwege vrees voor de Almacht of vanwege sociale druk. Vervolging van Joden bestaat al duizenden jaren en de veelheid aan motieven vullen hele bibliotheken. Net zo goed als de veelheid aan leugens en fabels die de grondslag daarvoor vormen.





De Shoah lijkt een herinnering die haast wel moet werken als een krachtig antigif voor de neiging zelf, als groep, toe te geven aan de verleiding van genocide. Echter, bedenk dat de groep die het bedacht in de Tweede Wereldoorlog, niet bijster groot was. Dat hun 'motiverende waan' het idee was dat de groepen die ze massaal wilden uitmoorden 'minder' waren, terwijl de omstandigheden hen 'geen andere keus lieten'. Het is juist die rationalisatie die erbij werd verzonnen, als was die 'logisch', die het zo hart-stoppend gruwelijk maakt.

Dat het vervolgens geen moeite kostte om voldoende beulen te vinden, verbaast mij niks, en die vind je ook onder Joden, als het puntje bij het paaltje komt.

Het gros van de mensen wist daadwerkelijk niet wat er gebeurde, en wilde het niet horen. Dat wil zeggen: Daar waar Nazi-propagandisten termen gebruikten die, achteraf bezien, naar hun afgrijselijke 'oplossing' verwezen, was het ook mogelijk die als hyperbool af te doen.





Om een bosbrand te beginnen heb je niet meer dan een lucifer en wat droog stro nodig. Voor een inferno heb je voldoende brandbaar materiaal nodig. Het is helemaal niet relevant dat de initiërende groep die het ‘startsein’ aan de Shoah gaven beperkt in aantal was. Uiteindelijk begint het bij één man, één idee dat om zich heen grijpt en tot een totale inferno verwordt. En ook het ‘waarom’ is uiteindelijk niet meer relevant. Wat wel relevant is , is dat op een bepaald moment een hele keten aan mensen mogelijk heeft gemaakt dat een volk gedecimeerd werd. Dat een poging om tot volledige uitroeiing te komen bijna was geslaagd. Wat relevant is dat de wetenschap van deze misdaad bij veel meer mensen bekend en ‘veilig’ was opdat de misdaad zich verder kon manifesteren. Niet slechts ter zijde van de nazi’s maar ook ter zijde van de kerk, de geallieerden, het rode kruis. En wat stuitend relevant is, is dat anno 2012 dit misdadige denken nog steeds uiterst levend is in de perceptie van de massa.





Vandaar dat ik ook schrik, als jij ons hier op het forum voorhoudt dat de oplossing voor het 'Iran-probleem' is, Teheran om te toveren in één grote parkeerplaats. Hoe het bedoeld is, dat maakt niks uit. De 'uitwerking' is te gruwelijk om zelfs maar mee te 'spelen', of te dreigen.





In mijn schets van hoe een eventuele toekomstig conflict vanuit het m-o kan overgaan in een wereldoorlog, schreef ik onder andere;



Er zal dus op elke ‘hoek’ van de globe gevochten worden om zo snel mogelijk een nieuw ‘equilibrium’ af te dwingen. Persoonlijk verwacht ik dat als het ‘puntje bij het paaltje komt’ niemand in het kremlin, in peking, in parijs, in londen, in ankara of in washington, bereid is om de ‘machtskaarten’ zover op te schudden omdat een stel halfgare reli-idioten in teheran de ‘nucleaire patsers’ willen uithangen. De kans is dus best groot dat teheran een hele grote parkeerplaats voor vrij parkeren wordt. En dat ik dan nog steeds vanuit mijn woonkamer van de zee voor Tel Aviv geniet.



Jij schrikt schijnbaar van mijn vaststelling dat, wanneer het risico van een gebruik door iran van een nucleair wapen tegen Israël, ik er de voorkeur aan geef teheran preventief in een heule grote parkeerplaats om te toveren. Tsja, dat kan. Maar zonder al te veel gekheid, ik ben er daadwerkelijk voorstander van om - wanneer daar aanleiding toe is - met gepaste middelen en indien in het uiterste geval nodig met ultieme middelen, de tegenstander uit te schakelen. Nu ben ik niet geroepen tot een dergelijke beslissing maar ik zou - indien nodig - volstrekt niet aarzelen om het uit te voeren. De bedoelingen van teheran mogen jou dan alleszins vriendelijk en wellicht enkel wat provocerend voorkomen, mij is allang duidelijk dat we hier te maken hebben met een stelletje reli-idioten en zelfbenoemde oorlogsmisdadigers. En zij verkiezen het om deze weg te gaan. En daar laten ze overigens weinig twijfel over bestaan.

.

quote:racheltje321 schreef op 20 mei 2012 @ 17:59:

(..)

Overigens ik ben 50 en ik beschouw het als een compliment dat ik de hedendaagse taal spreek, grappig.



Ik zeg niet dat je de 'hedendaagse taal' spreekt, of schrijft. Ik schreef:



Nou, jouw taalgebruik is ook van een andere generatie (..)

quote:jaap schreef op 20 mei 2012 @ 21:22:

[...]





Ik zeg niet dat je de 'hedendaagse taal' spreekt, of schrijft. Ik schreef:



Nou, jouw taalgebruik is ook van een andere generatie (..)Als we elkaar maar blijven begrijpen.

quote:IlikeFormentera schreef op 20 mei 2012 @ 20:42:

[...]

Wauw, de vragende hand van het kind en het onvoorwaardelijke vertrouwen doet de rest.

quote:IlikeFormentera schreef op 20 mei 2012 @ 20:42:

“Religieus dogma is een gevangenis”: Ik vind dit een ronduit bizarre vergelijking. Een gevangenis sluit je af van contact met andere mensen, sluit je buiten de vrije wereld en beperkt je in al je doen en laten.(..) En anders dan veel andere religies, gaat het Judaïsme uit van de persoonlijke verantwoordelijkheid van het individu ten overstaan van G’d.(..) Het gaat om de uitvoering van mijn verantwoordelijkheden, daarover heb ik rekenschap af te leggen.(..) Elke keuze veronderstelt een afweging en de ene keus is onder omstandigheden een foute keuze terwijl die - op een ander moment en bij afwijkende omstandigheden - misschien wel de enige juiste keuze zou kunnen zijn.(..) Zo doen wij dat. Verkeer ik daarmee in een gevangenis? Volstrekt niet, ik realiseer op deze wijze vrijheid voor anderen.



Eerst even deze kwestie, aan de hand van jouw citaten.



Begrijp mij niet verkeerd: Zoals ik al schreef, moet je niet de zwembandjes weghalen bij iemand die er (nog) niet klaar voor is. Daarom reageer ik ook niet zelden afwijzend waar mensen te hoop lopen tegen de ene, of de ander religie. En veel religies zijn tenminste in de kern 'goed'. Wat niet meer wil zeggen, dan dat ze (vanuit hun eigen dogma) het 'goede' nastreven. Waarvoor altijd een 'logische' verklaring is, binnen het kader van het dogma dat betrokkene zich eigen heeft gemaakt, en waar hij/zij onwankelbaar in gelooft.

Waar de problemen ontstaan, is waar dat ene onwankelbare geloof strijdig blijkt met dat andere onwankelbare geloof. En vervolgens de één meent de ander te moeten 'opvoeden' in de juiste leer.



Het kan ook zonder. Het kan zelfs beter zonder. Omdat de ruimte die dan beschikbaar komt groter is, en de neiging anderen 'op te voeden' niet, of tenminste minder onwankelbaar, wordt geïntroduceerd in de relatie. En dan doel ik op de Gouden Regel, ook al is die er in verschillende bewoordingen, elk met een iets andere betekenis. En is die Gouden Regel tevens onderdeel van de wereldreligies, in de één of andere vorm. Ik stel: De rest is ballast. Maar ik ben de eerste om toe te geven dat wat binnen de monotheïstische religies als 'rest' wordt beschreven, geacht wordt niet in strijd te zijn met die regel. Cq, er uit voort te vloeien. Maar dan wel als een dogmatische interpretatie die elke ruimte voor een andere interpretatie lastig maakt, of mogelijk zelfs domweg blokkeert. De standaard repliek die volgt op die constatering, is dat ik dan overduidelijk een 'cultuur-relativist' ben, alsof dat iets ergs is.

Waarom dat niet 'erg' is, is al vrij snel duidelijk te maken aan de hand van een virtuele confrontatie tussen iemand die jouw leeftijd had in de jaren vijftig, en iemand met die leeftijd nu. Normen en waarden veranderen. Wat niet angstaanjagend is, zolang je die 'Gouden Regel' maar als richtsnoer aanhoudt, en niet aarzelt over de consequenties van die regel, in de huidige tijd, in discussie te gaan, zonder naar enig doma te grijpen. Terwijl je jezelf evenmin de kaas van het brood laat eten.

Die insteek vergt nogal wat van een mens, en maakt hem/haar kwetsbaar. Dan lonkt de veilige haven, en geborgenheid van de religieuze 'zwembandjes'.



Zoals je wellicht opmerkt, beperkt dit je niet in je mogelijkheden om te onderzoeken welke rol de metafysische kwaliteiten van de mens, waar (ongeacht de gekozen religie of ideologie) een beroep op wordt gedaan om 'zin' te geven aan het leven. Het is ook niet mijn claim dat mensen met een religieuze achtergrond niet, via een andere weg, toch tot dezelfde keuzes kunnen komen. Integendeel! Mijn eigen, niet religieuze, niet dogmatische keuze ziet dat juist onder ogen, en is daardoor niet geïnteresseerd in die religie als boodschap, maar wel in de wijze waarop die specifieke boodschap, dat specifieke individu tot die identieke keuze bracht. Want 'ineens' heb je vrienden onder 'Joden', 'Christenen', 'Moslims', 'Hindoes' en 'Atheïsten', die allemaal op 'dezelfde pagina' blijken te vertoeven. Alleen mag je dat 'ineens' bij mij weg laten, omdat ik niet beter weet.



Wat je schreef over die 'parkeerplaats' dat vind ik nog steeds schokkend. Ik heb geen moeite met zelfverdediging. Maar wel met zulke perspectieven als de 'Samson Option'.